Лезарэс - написанные рецензии

Спасибо!!!

Евгения Саркисьянц   12.04.2011 20:37   Заявить о нарушении

Dear Lezares,

Номер ноль - Огромное спасибо за комментарии!

Номер два - ... that an inkling I hardly had I bore a poet's mark
Если я правильно Вас понял, так по-английски правильнее, да? спасибо!

Номер четыре: As yet = Thus far = So far = Up to now = Yet (в этом значении).

Номер пять: Poems vs. Rhymes Это не технический, выбор а смысловой.
OK:
My rhymes, just like all precious wines in cellars
Will have their rightful turn.
Rhymes - это если не "стишки", то все-же еще не вполне "стихи". Вы правы, что повтор теряется, но мне казалось, что по смыслу я должен назвать их Poems.
(Где их никто не брал и не берет!) - это отдельное предложение, замечание в скобках. В моем (увы - неточном! :-) переводе, скобки и ! не вполне уместны из-за грамматики.

Номер три: Размер не скачет. Один мой вполне дву-язычный знакомый
считает, что не хватает 2х слогов, потому-что он читает "about" as "'bUt". Вы, наверное, как Евгения, читаете его, как "abUt".
Теперь пoйдeмте на сайт:
http://www.howjsay.com/index.php?word=about&submit=Submit
Вы услышите "abOut", как в русском "раунд".

По-видимому это относится ко мноким дифтонгам - они считаются одним английским слогом, но звучат подобно русским 2-сложным Ау, Эа, Иа.
Так-что, если не втискивать, то размер не скачет.
(На самом деле, скачет в другом месте в другую сторону: "fountain").

Номер один:
Можно было бы сказать, что инверсии и эллипсисы дело вкуса, но по-видимому дело глубже. Привыкшим к ним в русском, они и в английском воспринимаются естественно.
Не знаю уж, какие из этого выводы ... Может быть, пора вводить в английский язык нормы русской поэзии? (:-)

Thanks again, for your comments, and for this opportunity to debate these points.
Cheers,

Александр Гивенталь   12.04.2011 03:05   Заявить о нарушении

Numero dos, да, с I куда правильнее, на мой неавторитетный взгляд)

Numero cuatro, стыд-стыд, поленилась, называется, открыть Лингво:Р

Numero cinco, понимание и перевод всегда упирается в личное восприятие, но очень уж нравится мне идущее рефреном "rhymes" (хотя, если пустить весзде "poems", думаю, тоже будет очень даже). Впрочем, решать-таки вам)

Numero tres, в плане размера меня смутил thurified - не многовато ли с ним выходит слогов? К about претензий не имею вообще. И предпоследняя строчка мне показалась неразмерной, но там просто эти коварные дифтонги ai, с этим коварным i, который звучит как русский полугласный.

Numero uno, русскоязычный обра мыслей вообще здорово мешает. Было бы просто сказачно, если бы английский можно было вращать так же, как русский)

Дебаты - это я всегда за, thank you, too

Лезарэс   12.04.2011 20:19   Заявить о нарушении

3. В свя-ти-ли-ще,- где - сон- и- фи-ми-ам 10
In -to-a -dor-mant,- thu-ri-fi -ed-shrine 10
- вроде бы порядок

5. Rhymes vs. Poems. Let me put it this way (sorry about English - it is very annoying to copy from a virtual Cyrillic keyboard): translation is always a loss, and your priority at this particular point would be to preserve the repetition (while mine was to elevate "rhymes" to "poems"). Ok, here is a variant that you will probably enjoy more (the variant I gave last time was certainly a joke):
My rhymes, like most exquisite wines in cellars,
Will have their rightful turn.

1. >Было бы просто сказачно, если бы английский можно было вращать так же, как русский<
Of course, English seems much stricter. I suspect however that the real obstructions to manipulating with it in a Russian-like fashion are milder than they appear.


Александр Гивенталь   13.04.2011 08:02   Заявить о нарушении

3. [ɵjʊərifai] – дифтонг в середине и конце не даёт мне уравнять слоги.

5. English is ok, I’m just too lazy to answer back in it. Но, повтор бесспорен и очевиден, согласитесь, в то время как «возвышение» rhymes до poems – это ваше лично домысливание, ибо в оригинале существительное одно и то же. Новый вариант нравится мне:)

1.>> I suspect however that the real obstructions to manipulating with it in a Russian-like fashion are milder than they appear.
Нууу, как вам сказать… Русский язык, как вы знаете и помните, относится к флективному строю, поэтому с ним мы вольны делать что хотим в плане порядка слов. Если мы говорим о colloquial English, то там, безусловно, нормы можно выгибать под себя, как хочется и как нравится. Но если мы говорим о literary language и о языковой норме вообще, то вращение Английского, alas, ограничивается тем, что это синтетический язык со всеми вытекающими из этого следствиями.

Лезарэс   14.04.2011 20:55   Заявить о нарушении

3. Oh, I see. You are right that "thirified", if necessary, can be pronounced a syllable shorter, like "thurify" with a "d" at the end,
"thurify'd".
However, if you compare "thurify" vs. "thurified" (or "purify" vs. "purified", or "lie" vs. "lied" at
http://www.howjsay.com/index.php?word=purified&submit=Submit )
then you'll find an extra syllable "ed" at the end that does not contract, unless you want it to.

5. You are a flatterer, but - no, I don't know what is флективный строй, and why English is synthetic, and what consequences are.

What I know (although it's a long conversation), is that
in Russian, even if words of a sentence are shuffled randomly, it is still possible, due to the sophisticated grammar of cases, conjugations, etc. to figure out which words refer to which and thus recover the meaning of the sentence. As far as I understand, the main reason why word order in English is much more constrained is that, lacking the coherence of word endings, the meaning becomes ambiguous when words are shuffled. Moreover, if one believes in what's written in English Grammar by R.A.Close, this is actually the only constraint. So, technically speaking, any word order with unambiguous meaning is possible in English. However, according to him, what changes with word order is "narrative style". That is, if I understand it correctly, there
are certain stylistic habits, or idiomatic norms, which make native speakers to favor one logically legitimate word order over another depending on the context, emphasis, etc. So, normally you want to stick to it, if you want to sound colloquial in English. However, I can try to make a case that in English translations of Russian poetry, one should take this rule rather lightly.

Here how it goes:

First, I am afraid, that even a perfect (in sound, meaning, word order, etc.) English translation of Russian poetry may sound to a cultural English reader as not poetry at all, or at least as none of familiar or enjoyable brands of it. This is because the traditions of poetry seem to have deviated a lot. (People say that any rhymed verse in English sounds these days as childish, or even as частушки.) So, apparently, a translator needs to decide, what's the goal: to make the translation a fact of modern English poetry, or keep it Russian?

Next, it is not true that poetry in Russian obeys colloquial norms of spoken language. A random example (Pushkin):
Пред ней задумчиво стою,
Свести очей с нее нет силы
A normal word order would be:
Стою пред ней задумчиво, и нет силы свести с нее очей.
Conclusion: deviating from colloquial word order is an intrinsic feature of Russian poetry - and we learn to enjoy this feature
(a random example of it, from Pasternak:
Как летом роем мошкара летит на пламя).

Finally, the same way as some Russian speakers can learn to enjoy English poetry (which sounds at first - and to me , still does - like Chinese music), it might not be hopeless to teach some native English speakers to enjoy Russian poetry in English. This may include: "integer" syllabic structure (with no contractions or diphthongs), word order flexible to the maximal degree allowed by the unambiguity requirement, use of ellipses whenever English grammar permits.

If one of poetry's functions is to stretch the language's limits, then may be, Russian poetry can stretch those of modern English (:-) What do you think?

Александр Гивенталь   15.04.2011 23:56   Заявить о нарушении

You infected me: I don't hear the extra-syllable in "thurified" anymore.
Damn language!

Александр Гивенталь   20.04.2011 23:12   Заявить о нарушении

Couldn't keep myself from jumping in. Here's my two cents. Our feelings are very interweaved with the means that the artist uses: if these means are "foreign" to our comprehension then the artist cannot fully reach us. HOWEVER, no one fully knows where the limits of our comprehension are. I will never forget the day I first saw London Royal Ballet perform on a Moscow stage, after years of being fed exclusively with Bolshoy's choreography. That performance was truly an awakening to my senses! I saw that there's MUCH more to beauty than I had ever known. I realize that the language of movement is more universal than the language of words so my example is extreme. But I believe it partly applies in the case discussed. I agree that "expanding the limits", which is conducive to the mutual penetration of cultures, is not a bad thing at all.

All that said, I think we do not sound 100% native in English even if we keep the traditional sentence structure intact. Even if I follow all the strict rules of English grammar I'll still have enough unique flavor about what I write. So I am conservative and try not to push the limits too boldly. Small step strategy is my motto. :-)

Евгения Саркисьянц   21.04.2011 17:12   Заявить о нарушении

I completely agree with you - about not sounding native, and being conservative. Actually there are two sides here. One is that we are (quite ridiculously) trying to translate into a non-native language.
Of course, this results (for me at least) in lots of errors, including phonetic ones; they need to be corrected, no question about this. On the other hand, we seem to be unwilling to sacrifice the musical and rhythmical structure of the originals - and this may turn out to be at odds with English, or English poetry. I am not sure to what degree, and what to do about it - I am still on my learning curve.

Александр Гивенталь   22.04.2011 21:36   Заявить о нарушении

Благодарю. С почтением - магистр Жерар.

Алексис Морр   10.03.2011 00:57   Заявить о нарушении

Кто знает, кто знает... :-))) Спасибо!

Евгения Саркисьянц   06.02.2011 17:36   Заявить о нарушении

Спасибо, попробовала учесть. Может, стало лучше. Мне трудно сказать, т.к. я уже как-то сроднилась с первоначальным вариантом и мне новый кажется каким-то незнакомым... Надо привыкнуть.

Евгения Саркисьянц   26.01.2011 18:27   Заявить о нарушении

Вот теперь даже придраться не к чему!)))

Хотя, всё, что мы тут друг другу пишем в рецензиях - замечания по поводу ритма, размера, смысла - на самом деле, как это ни печально, мало кто действительно обращает на это внимание. Среди переводчиков мало перфекционистов, которые действительно думают над всеми этими тонкостями. Вот, например, перевод стихотворения Эмили Дикинсон, который наш преподаватель, кандидат наук, считает лучшим:

Оригинал:

The sky is low - the Clouds are mean.
A Travelling Flake of Snow
Across a Barn or through a Rut
Debates if it will go -

A Narrow Wind complains all Day
How some one treated him.
Nature, like us is sometimes caught
Without her Diadem.

И "лучший" перевод:

На небе - нищебродство туч.
Как будто сиротинка,
Не знает, где ей ляжет путь,
И мечется снежинка.

И ветер ноет целый день
На жалобные темы -
Вот так природу застаёшь
Порой без диадемы.

Это я просто к тому, что все эти "а missed, вообще-то blah-blah-blah" - это уже стремление к "отличному", при том что сейчас "хороший" и "неплохой" перевод всех устраивает)

*В силу будущей профессии иногда вдаюсь в рассуждения на тему

Лезарэс   26.01.2011 20:37   Заявить о нарушении

М-да. Это по поводу Дикинсон.

That said, however, - will continue in English - carelessness is one extreme but perfectionism is the other. A translation is, after all, a subjective vision of the poem. I spent years as a professional interpreter and had it knocked into me that my personal interpretation of what's being said interests no one. But I'm learning now that poetry is different. In poetry, your feeling matters. If you go against it you might end up hating the product. Let me put it this way: my chances of doing a good job with poetry are better if I listen to my heart than if I approach the process strictly cognitively. So, "perfectionism" does have limits. You, AND YOU ALONE, know the razor-thin line beyond which you no longer feel concurrent with the poetry. You stop there. Let it be "imperfect." It IS good, coming from a happily engaged heart and a caring, dutiful soul.

It is very important to share reviews, of course. You don't get away with something you did or failed to do because you were just plain lazy to try harder or because you overlooked something. In that sense, yes, "perfectionism" does you good. But only to a point. Sometimes all pieces of the puzzle are there, but the picture doesn't come alive. And other times, a nut or a bolt is missing but there's life and breath and beauty. But you know it, I don't have to tell you.

Just thought I'd share my thoughts in return! And you are doing me a priceless favor by being so attentive, perceptive, and straightforward in your assessments. You stimulate me to do a better job. Thank you.

Евгения Саркисьянц   26.01.2011 22:20   Заявить о нарушении

Yeah, you're very right. The thing is that the majority of translators don't even try to do their best (may be the itty-bitty salary they get is the matter).

But I'm very glad and happy that here we aspire to the best translation possible, to that perfect one, where you succeed to convey the mood, the feelings, the form and the sense all together.

Always a pleasure talking to you,

Лезарэс   27.01.2011 16:18   Заявить о нарушении

Благодарю) Это лучшая похвала для филолога, буквально сегодня сдавшего экзамен по теории литературы. На мой взгляд, именно оригинальность и индивидуальность - главные качества поэта. С уважением - магистр.

Алексис Морр   10.01.2011 22:31   Заявить о нарушении

О, мои поздравления!
Хотя, теория и правила в творчестве зачастую антагонисты индивидуальности и оригинальности:)
Впрочем, вам это не грозит)

Лезарэс   11.01.2011 03:41   Заявить о нарушении

Спасибо, я поправила.

Евгения Саркисьянц   05.01.2011 17:45   Заявить о нарушении

А так лучше? Я, надо сказать, согрешила тут против профессии, привнесла кое-что из личного (это по поводу again) :-))))) Так мне ощущалось на момент перевода. Тут контекст такой, "и уже не празднует тело", т.е. любви как бы не было, а теперь вот есть! Отсюда и ощущение. Вообще, я обожаю это стихотворение. В определенном возрасте -это к слову "годовщина", я не обязательно о себе ;) - женщина начинает чувствовать, что любовь - это уже о прошлом, что она в ее жизни теперь, как "пятое время года". И тут вдруг выясняется, что оно-таки есть!!! И снова небо взлетает, и снова все обалденно красиво, и только этим и живешь, только этим и стоит жить, ведь правда... Как точно написано! Вот откуда у меня "again" получилось, но Вы правы, не мое дело предлагать свою интерпретацию, мое дело - перевод.

Евгения Саркисьянц   05.01.2011 01:05   Заявить о нарушении

Да, без again, на мой взгляд, всё же лучше.

And your body quits celebrating - почему бы не сделать так: And your body stopped/'s stopped - чтобы tense совпрадало?:)) На рифму и размер не повлияет, а ближе к телу будет.

И хорошо, что к body появилось определение, а то оно казалось мне каким-то одиноким без артикля (я вообще люблю артикли)).

Лезарэс   05.01.2011 13:28   Заявить о нарушении

Спасибо. Пожалуй, stopped мне тоже больше нравится.

Евгения Саркисьянц   05.01.2011 17:50   Заявить о нарушении

За "mischievous" - огромное спасибо, я обсчиталась, я напишу "spontaneous." За "спокойно" - тоже, Вы чутко уловили, что это по настроению существенно, я напишу "I'm not the one you peacefully embrace with."

Я очень серьезно отношусь к работе переводчика, и если у меня не все совпадает буквально по содержанию, то это иногда намеренно. Например, Окуджавское "Женщина плачет: муж ушел к другой" я перевела "Woman is crying: he has someone else." Я пожертвовала "мужем", если можно так выразиться, ради сохранения, по возможности, необыкновенной певучести этого стиха, сочтя (самонадеянно?) специфическое "муж" относительно маловажной деталью. Возможно, я ошибаюсь! Я просто объясняю свою философию. Вообще, если честно, ради певучести я жертвую многим, поскольку меня лично певучесть, легкость, плавность, изящная простота захвытывают необыкновенно! Кто знает, чем берет поэзия, и в дословности ли суть дела, и тут подход интуитивный.

"Hail" употребляется в английском языке как торжественное выражение признательности (не в смысле благодарности - to express gratitude, а в смысле признания достоинств - to acknowledge): I hail to you for speaking the truth. И мне это слово почему-то кажется ближе по патетике, и Таривердиев в песне на слове "спасибо" переключается с минора на мажор, т.е. он здесь чувствовал какой-то более высокий оттенок, чем просто "спасибо". Но я понимаю, что Вы хотите сказать, поэтому позвольте мне подумать.

Начет "Burned in Hell" и "rise or lay with" - я пока только от Вас слышу, что это непонятно, но Ваш комментарий настораживает и я, конечно, надеюсь получить комментарии других по этому пункту.

Насчет а-б-а-б в третьем восьмистишии - я попробую, но не обещаю! Если ради этого придется потерять что-то, что мне кажется важнее, то я из двух зол выберу меньшее.

Спасибо за замечательную критику! Хотите честно? Я потому написала рецензию на Вас, что хотела вызвать на ответный шаг, т.к. я читала другие Ваши рецензии на сайте и поняла, что Вы - ценный рецензент! И тут я должна сказать, что Ваш положительный отзыв о других моих переводах мне искренне приятен.

С искренним уважением и расчетом на дальнейшие творческие дебаты!

Женя

Евгения Саркисьянц   03.01.2011 20:42   Заявить о нарушении

1. Я согласна, что "Мне нравится" - стилистический прием. Я написала "It pleases me" везде, чтобы было одинаково.

2. Поправила "mischievous" на "spontaneous".

3. Поправила "gravity" на "solidness".

4. Заменила "once upon an instance" - и правда, сказочно.

5. Заменила "holding hands" на "embrace".

6. Согласна, что слово "спокойно" очень важно, так что переделала и тут.

7. Переделала всю строку про Hell, не уверена, что стало лучше, но может быть, стало грамматически менее странно.

8. Убрала кажущееся странным "to rise or lay with".

9. Поменяла "prayers" на "blessings" - так и рифма лучше и смысл.

10. Убрала "to you I hail" - в общем, я подумала, что Вы были правы, "hail" - это как-то слишком.

11. Поменяла строку с "закатными часами" для большего соответствия.

12. Постаралась зарифмовать третье восьмистишие аналогично первому без особых потерь для поэтичности слога, хотя, впрочем, ее могло и не быть изначально :-)

13. Отправила новый перевод для прочтения своим англоязычным знакомым на предмет проверки легкости восприятия. Дальше будем посмотреть :-)

14. Неточность рифмы, на мой взгляд, не вопиющая, и я боюсь, что если начать ее оттачивать, станет только хуже.

Спасибо еще раз.

Женя

Евгения Саркисьянц   04.01.2011 01:40   Заявить о нарушении

Да-да, я за исправление ошибок:)
Про неточность вашей рифмы сказала только потому, что вы указали на неточность моей, мне подумалось, что вы видите в этом серьёзный минус.

Насчёт Окуджавы, кстати, вы совершенно правильно сделали - смысловое развитие ещё некто не отменял, а в стихотворении, на мой взгляд, главное передать настроение, я не сторонник буквализма (но и с Жуковским, который говорил, что переводчик - это соперник автора, не соглашусь, - максимально близко к телу, так сказать)). Я тоже порой жертвую смыслом некоторых строчек, особенно в переводах песен.

Вот знаете, теперь перевод стал waaaaaay better! И размер нигде не выпадает, и всё при нём:))

Glad to be of help!

Аня

Лезарэс   04.01.2011 16:49   Заявить о нарушении

Большое, большое спасибо! и меня очень радует, что наши взгляды совпадают.

Евгения Саркисьянц   04.01.2011 17:14   Заявить о нарушении