М. Цветаева - Моим стихам... English translation

Dear Lezares,

Номер ноль - Огромное спасибо за комментарии!

Номер два - ... that an inkling I hardly had I bore a poet's mark
Если я правильно Вас понял, так по-английски правильнее, да? спасибо!

Номер четыре: As yet = Thus far = So far = Up to now = Yet (в этом значении).

Номер пять: Poems vs. Rhymes Это не технический, выбор а смысловой.
OK:
My rhymes, just like all precious wines in cellars
Will have their rightful turn.
Rhymes - это если не "стишки", то все-же еще не вполне "стихи". Вы правы, что повтор теряется, но мне казалось, что по смыслу я должен назвать их Poems.
(Где их никто не брал и не берет!) - это отдельное предложение, замечание в скобках. В моем (увы - неточном! :-) переводе, скобки и ! не вполне уместны из-за грамматики.

Номер три: Размер не скачет. Один мой вполне дву-язычный знакомый
считает, что не хватает 2х слогов, потому-что он читает "about" as "'bUt". Вы, наверное, как Евгения, читаете его, как "abUt".
Теперь пoйдeмте на сайт:
http://www.howjsay.com/index.php?word=about&submit=Submit
Вы услышите "abOut", как в русском "раунд".

По-видимому это относится ко мноким дифтонгам - они считаются одним английским слогом, но звучат подобно русским 2-сложным Ау, Эа, Иа.
Так-что, если не втискивать, то размер не скачет.
(На самом деле, скачет в другом месте в другую сторону: "fountain").

Номер один:
Можно было бы сказать, что инверсии и эллипсисы дело вкуса, но по-видимому дело глубже. Привыкшим к ним в русском, они и в английском воспринимаются естественно.
Не знаю уж, какие из этого выводы ... Может быть, пора вводить в английский язык нормы русской поэзии? (:-)

Thanks again, for your comments, and for this opportunity to debate these points.
Cheers,

Александр Гивенталь   12.04.2011 03:05   Заявить о нарушении

Numero dos, да, с I куда правильнее, на мой неавторитетный взгляд)

Numero cuatro, стыд-стыд, поленилась, называется, открыть Лингво:Р

Numero cinco, понимание и перевод всегда упирается в личное восприятие, но очень уж нравится мне идущее рефреном "rhymes" (хотя, если пустить весзде "poems", думаю, тоже будет очень даже). Впрочем, решать-таки вам)

Numero tres, в плане размера меня смутил thurified - не многовато ли с ним выходит слогов? К about претензий не имею вообще. И предпоследняя строчка мне показалась неразмерной, но там просто эти коварные дифтонги ai, с этим коварным i, который звучит как русский полугласный.

Numero uno, русскоязычный обра мыслей вообще здорово мешает. Было бы просто сказачно, если бы английский можно было вращать так же, как русский)

Дебаты - это я всегда за, thank you, too

Лезарэс   12.04.2011 20:19   Заявить о нарушении

3. В свя-ти-ли-ще,- где - сон- и- фи-ми-ам 10
In -to-a -dor-mant,- thu-ri-fi -ed-shrine 10
- вроде бы порядок

5. Rhymes vs. Poems. Let me put it this way (sorry about English - it is very annoying to copy from a virtual Cyrillic keyboard): translation is always a loss, and your priority at this particular point would be to preserve the repetition (while mine was to elevate "rhymes" to "poems"). Ok, here is a variant that you will probably enjoy more (the variant I gave last time was certainly a joke):
My rhymes, like most exquisite wines in cellars,
Will have their rightful turn.

1. >Было бы просто сказачно, если бы английский можно было вращать так же, как русский<
Of course, English seems much stricter. I suspect however that the real obstructions to manipulating with it in a Russian-like fashion are milder than they appear.


Александр Гивенталь   13.04.2011 08:02   Заявить о нарушении

3. [ɵjʊərifai] – дифтонг в середине и конце не даёт мне уравнять слоги.

5. English is ok, I’m just too lazy to answer back in it. Но, повтор бесспорен и очевиден, согласитесь, в то время как «возвышение» rhymes до poems – это ваше лично домысливание, ибо в оригинале существительное одно и то же. Новый вариант нравится мне:)

1.>> I suspect however that the real obstructions to manipulating with it in a Russian-like fashion are milder than they appear.
Нууу, как вам сказать… Русский язык, как вы знаете и помните, относится к флективному строю, поэтому с ним мы вольны делать что хотим в плане порядка слов. Если мы говорим о colloquial English, то там, безусловно, нормы можно выгибать под себя, как хочется и как нравится. Но если мы говорим о literary language и о языковой норме вообще, то вращение Английского, alas, ограничивается тем, что это синтетический язык со всеми вытекающими из этого следствиями.

Лезарэс   14.04.2011 20:55   Заявить о нарушении

3. Oh, I see. You are right that "thirified", if necessary, can be pronounced a syllable shorter, like "thurify" with a "d" at the end,
"thurify'd".
However, if you compare "thurify" vs. "thurified" (or "purify" vs. "purified", or "lie" vs. "lied" at
http://www.howjsay.com/index.php?word=purified&submit=Submit )
then you'll find an extra syllable "ed" at the end that does not contract, unless you want it to.

5. You are a flatterer, but - no, I don't know what is флективный строй, and why English is synthetic, and what consequences are.

What I know (although it's a long conversation), is that
in Russian, even if words of a sentence are shuffled randomly, it is still possible, due to the sophisticated grammar of cases, conjugations, etc. to figure out which words refer to which and thus recover the meaning of the sentence. As far as I understand, the main reason why word order in English is much more constrained is that, lacking the coherence of word endings, the meaning becomes ambiguous when words are shuffled. Moreover, if one believes in what's written in English Grammar by R.A.Close, this is actually the only constraint. So, technically speaking, any word order with unambiguous meaning is possible in English. However, according to him, what changes with word order is "narrative style". That is, if I understand it correctly, there
are certain stylistic habits, or idiomatic norms, which make native speakers to favor one logically legitimate word order over another depending on the context, emphasis, etc. So, normally you want to stick to it, if you want to sound colloquial in English. However, I can try to make a case that in English translations of Russian poetry, one should take this rule rather lightly.

Here how it goes:

First, I am afraid, that even a perfect (in sound, meaning, word order, etc.) English translation of Russian poetry may sound to a cultural English reader as not poetry at all, or at least as none of familiar or enjoyable brands of it. This is because the traditions of poetry seem to have deviated a lot. (People say that any rhymed verse in English sounds these days as childish, or even as частушки.) So, apparently, a translator needs to decide, what's the goal: to make the translation a fact of modern English poetry, or keep it Russian?

Next, it is not true that poetry in Russian obeys colloquial norms of spoken language. A random example (Pushkin):
Пред ней задумчиво стою,
Свести очей с нее нет силы
A normal word order would be:
Стою пред ней задумчиво, и нет силы свести с нее очей.
Conclusion: deviating from colloquial word order is an intrinsic feature of Russian poetry - and we learn to enjoy this feature
(a random example of it, from Pasternak:
Как летом роем мошкара летит на пламя).

Finally, the same way as some Russian speakers can learn to enjoy English poetry (which sounds at first - and to me , still does - like Chinese music), it might not be hopeless to teach some native English speakers to enjoy Russian poetry in English. This may include: "integer" syllabic structure (with no contractions or diphthongs), word order flexible to the maximal degree allowed by the unambiguity requirement, use of ellipses whenever English grammar permits.

If one of poetry's functions is to stretch the language's limits, then may be, Russian poetry can stretch those of modern English (:-) What do you think?

Александр Гивенталь   15.04.2011 23:56   Заявить о нарушении

You infected me: I don't hear the extra-syllable in "thurified" anymore.
Damn language!

Александр Гивенталь   20.04.2011 23:12   Заявить о нарушении

Couldn't keep myself from jumping in. Here's my two cents. Our feelings are very interweaved with the means that the artist uses: if these means are "foreign" to our comprehension then the artist cannot fully reach us. HOWEVER, no one fully knows where the limits of our comprehension are. I will never forget the day I first saw London Royal Ballet perform on a Moscow stage, after years of being fed exclusively with Bolshoy's choreography. That performance was truly an awakening to my senses! I saw that there's MUCH more to beauty than I had ever known. I realize that the language of movement is more universal than the language of words so my example is extreme. But I believe it partly applies in the case discussed. I agree that "expanding the limits", which is conducive to the mutual penetration of cultures, is not a bad thing at all.

All that said, I think we do not sound 100% native in English even if we keep the traditional sentence structure intact. Even if I follow all the strict rules of English grammar I'll still have enough unique flavor about what I write. So I am conservative and try not to push the limits too boldly. Small step strategy is my motto. :-)

Евгения Саркисьянц   21.04.2011 17:12   Заявить о нарушении

I completely agree with you - about not sounding native, and being conservative. Actually there are two sides here. One is that we are (quite ridiculously) trying to translate into a non-native language.
Of course, this results (for me at least) in lots of errors, including phonetic ones; they need to be corrected, no question about this. On the other hand, we seem to be unwilling to sacrifice the musical and rhythmical structure of the originals - and this may turn out to be at odds with English, or English poetry. I am not sure to what degree, and what to do about it - I am still on my learning curve.

Александр Гивенталь   22.04.2011 21:36   Заявить о нарушении