4 Ритмический. Пан Гольгертс.
Объявление (Клуб Золотое Сечение) http://stihi.ru/2020/04/23/328
http://stihi.ru/rec.html?2020/04/23/1321 - рецензия Гольгертса, которую, он, позже, удалил.
Нету у вас ко всем никакого "уважения", учредитель Анна-Верба!
И вам это ещё аукнется. Мне плевать на ваши "разборки", но вот это?
"Все конкурсы, начатые накануне, упраздняются!"
Я всю ночь! не сомкнув глаз писал подробнейший обзор на все заявки Пересмешника.
А вы взяли и походя меня "упразднили". Даже в реальной жизни в таких случаях
даётся время для улаживания дел и раздачи долговых обязательств.
Должны быть ЗАКОНЧЕНЫ! все текущие конкурсы, а после этого делайте что хотите!
Вы, кажется, заботитесь о своей репутации? Так поступайте по человечески.
Главная валюта на Стихире не ваши пресловутые баллы, которые вы, кстати,
не преминули в своё время стрясти, как отступные.
Главное, - это искреннее человеческое внимание! А его вы не купите ни за какие баллы.
Хорошо же вы начинаете своё "второе пришествие".
Мы-то переживём. Ещё напишем и больше и лучше. Только посмотрим с чем и с кем останетесь ВЫ?
Гольгертс 23.04.2020 06:35
•
...Суть того же Пересмешника или Ритмического не в итогах и победителях, но в полемике,
дебатах под ними. А вы заявились с "ОМОНом" и выгнали дебатирующих на улицу,
и при этом заявляете о своём "радушии" и требуете уважения.
Я вас "огорчил?" Какая досада! А вы меня оскорбили.
И последнее. Всем тем, кто тут был, якобы, за Анну.
Всем известно, что ей открыта альтернативная "уникальная" конкурсная площадка,
где она проводит свои "интереснейшие" конкурсы. Что же вы не ушли к ней?
От этих трёх "хамских захватчиц?" Что интересного вела Анна-Верба: "Блиц и Стих месяца?"
Самые тупые и не информативные конкурсы - ни о чём! на любой конкурсной площадке.
На КЗС только-только началось что-то сдвигаться, отходить от этой вечной
игры в "петухов и кукушек", появились живые конкурсы, в том числе по техническим
заданиям, а может именно ЭТО идёт в разрез с концепцией Клуба?
Покажите мне сейчас, в данный момент, место на Стихире, где проводится реальный
обучающий технический конкурс с детальными разборами стихов?
Такого места сейчас просто НЕТ! Но тут всё проще. Вашим "прихожанам", Анна,
они и не нужны. Потусоваться, "весело" провести время, получить стихоплюшки и
пряники, а потом надувать щёки от своей значимости - вот основной контингент
подавляющего большинства конкурсных площадок, на которых нет конкурса, как
такового, а в лучшем случае "выставка сомнительных достижений".
И в курсе я всех ваших "закулисных войн", вы даже не представляете насколько!
И сколько у меня есть информации, которая могла бы если не уничтожить, то подорвать
вашу хвалёную репутацию. Одни только манипуляции с клонами чего стоят.
Вообще-то, когда люди разговаривают сами с собой - это известный печальный диагноз.
Есть хорошее выражение: "Пьяный проспится - дурак никогда!"
Ты можешь называться как угодно, создавать "бренды", воевать за них и прочее...
Но если содержание - пустышка, если голосуют списком, а порой не глядя.
Если не могут и двух слов связать не только о чужом стихе, но и о своём -
тогда не помогут никакие "концепции" и громкое название "Золотого сечения",
суть которого относительно стихосложения никто из участников Клуба не понимает,
а, главное, и не желает понимать. Вы за это держитесь?
Это для вас главное? Так забирайте! Как играли в "молчанку" ваши прихожане,
так и будут играть. Зато, когда пошли ваши "психологические игры" с разборками,
принципиальными вопросами, сплетнями и слухами, вот где "красноречие" проснулось,
откуда только что взялось, а попроси стих чей-нибудь прокомментировать:
"Ах, я болен и занят!". Меня почему эта и подобные ситуации так "выбешивают?"
Ведь такое происходит повсеместно абсолютно во всех сферах деятельности.
Весь мир катастрофически желтеет!. То есть превращается в одну огромную жёлтую
сплетню! Этот долбанный ХАЙП. Никому не нужна суть вопроса, а только то, что
вокруг. И вот вам в этой же ветке - показатель.
"Я - новый гость этой площадки" и что же "гостя" интересует в первую очередь?
Может быть интересные конкурсы, статьи по стихосложению?
Да что вы... "Драчка, драчка... а какие потери, а кто кого, а как теперь?"
Вот оно когда "культурная жизнь кипит". Это даже не грустно, это "Печально, девушки!"
Гольгертс 23.04.2020 14:43
Как говорится: "Отдай мне то, чего дома не знаешь!"
"Учредитель" не знает даже формата конкурса, которые проводятся у неё "дома".
.
1. Все текущие голосования будут завершены в положенное время. Олег, поскольку голосование "Пересмешника" проходит в анонимном режиме, Вы спокойно отсылаете свой обзор М.Абазинке. Сегодня - последний день голосования. Завтра Абазинка предоставит итоги в отдельной рецензии, за своим именем. Победителям будут вручены призы.
.
А то, что происходит живое обсуждение и общение (дебаты) три дня?
Да теперь уже всё! Её цель достигнута. После таких "событий" нужно достаточно
много времени, чтобы вообще в себя придти. Тут уже ни до каких "дебатов"
о стихосложении. Такое чувство, что у тебя умер близкий родственник.
Из-за чьих-то там амбиций.
Гольгертс 23.04.2020 15:34
Анна, обратите пожалуйста внимание на результат: у Гольгертса — крик души, у других — разочарование, но ничего хорошего.
Вы сейчас видите только тексты,которые можно принимать на свой счет и придумывать себе что-то, хотя и не нужно, потому что Вас конкретно просят дальнейшей работе и только.
Подумайте пожалуйста, потому что и я — один из тех, кто хотел бы продолжить работу над творчеством здесь.
"Не погуби!" — Давид.
Петр Новицкий 23.04.2020 15:41
Пётр, да вы не волнуйтесь.
У Анны "работы над творчеством" по большому счёту никогда и не было.
А того, чего не было нельзя "погубить!" Будет другое место. Слава богу всю Стихиру "прихватизировать" у неё не получится.
Если вы реально заинтересованы именно в "работе над словом" я лично вас извещу
и приглашу. Увы, такие люди сейчас - катастрофически исчезающий вид.
Гольгертс 23.04.2020 15:48
< < < http://stihi.ru/diary/ri4ard1/2020-05-13 - полный текст.
4 Ритмический конкурс. Голосование! (Маллар Ме) http://stihi.ru/2020/05/11/1572
Рецензия на «Голосование! 4 Ритмический конкурс» (Маллар Ме) http://stihi.ru/rec.html?2020/05/11/9559
Почти за десять лет моего пребывания на Стихире (причём, именно конкурсной!),
можно сделать определённые выводы относительно, так сказать, контингента.
Так вот, есть авторы, которые относятся к стихосложению достаточно серьёзно, не просто
декларируют свою заинтересованность в обучении, в каком-то прогрессе, личном росте,
повышении своего уровня; и технического и стилистического, но и реально заняты
самообразованием, ибо никто здесь специальных «университетов не кончал».
Таких примерно от 5% до 10%. Остальные 90% — большая социальная сеть с, якобы,
интеллектуальным налётом. Что не скрывается, но, наоборот, всячески поощряется, в том числе
основателем сайта Дм. Кравчуком. Меня спросят, а как же это я так определил такие проценты?
Конечно, навскидку. Но алгоритм простой. Чтобы определить с каким автором ты имеешь дело,
даже не обязательно читать его стихи. Достаточно зайти в написанные им рецензии и не прочитать,
а просто пролистать их. И сразу станет видно — кто перед тобой: «повар» или «едок» (потребитель).
Но что меня «убило» — это процентное соотношение, почти не меняется и на конкурсных площадках.
Разговор именно о самом стихосложении, его кухне и рецептуре нужен тем же 10% участников,
иногда чуть больше, но незначительно. Преобладающая логика такая: Что вы говорите, задание какое-то?
Хорошо. Написал на «отцепись» и проголосовал так же. Ну вот, опять «заныл»… поморщится некто.
Ладно! Человеческая психология — ветряные мельницы! Не стану изображать из себя Дон Кихота.
Так что там у нас сегодня в меню? Ага, опять Цветаевский логаэд, только соус несколько иной.
Стоит напомнить, что кухня у нас Ритмическая. Стало быть и внимание особое именно ритму.
Абсолютное большинство на подобных конкурсах сталкивается с проблемой как раз технической
оценки. Ибо если задание выполнено, стихотворение принято, значит и размер соблюдён.
Я, как известный адепт рифмы, мог бы настаивать именно на её приоритете, как основном
дополнительном факторе в оценке техники Тем более, что этот приоритет
закреплён во всех монографиях, статьях, теориях стихосложения, начиная с 19 века.
Однако, как оказалось, субъективного восприятия достаточно и в рифме.
Например, богатой (глубокой) и бедной (ассонансной). Поэтому сегодня, я постараюсь как можно
меньше её касаться, при всём уважении, как говорится.
Попробую выделить три узловые проблемы с которыми столкнулись участники при выполнении
задания. Казалось бы в строгой схеме: (о1оо1 1о) или (о1оо1о1) нет места для пиррихия
или сверхсхемного ударения. Пиррихия — да! (проблем не возникло ни у кого), а вот со
спондеем дела пошли сложнее. И камнем преткновения стал именно третий слог.
А всё дело в том, что при оценке ритмики логаэдной строки, подключаются субъективные
слуховые особенности, скажем так, воспринимающей стороны. Кто-то пытается даже
местоимение на схемном икте прочитать безударно и кричать о нарушении, а то же самое
местоимение по схеме в безударном месте, ему почему-то хочется непременно «ударить»
Но существуют и очевидные всем вещи. Например: любОвь злА (о11).
Думаю, автору нужно было подсказать ещё на стадии приёма.
Или строчка: «шашлык ТАК дымком влечёт». Очевидно, что ТАК в данном случае наречие,
а не частица, стало быть это ударный слог. Но автор, что называется, упёрся.
Вторая проблема, что называется, «вечная» — инверсии. Короткие усечённые строки,
в которые так неудобно укладывать свою поэтическую мысль, просто магнитом притягивают их,
когда в поисках вариантов автор переставляет части предложений, фраз.
То же и с вариативностью ударения в слове, меня самого «не миновала чаша сия».
Но в чём проблема именно с точки зрения ритмики, ведь схема-то соблюдена? Дело в том, что
при прочтении читатель в таких местах становится на паузу, точно также как и при любом другом
ритмическом нарушении, будь то пиррихий или спондей. И можно сколько угодно аргументировано
потом доказывать, что инверсия в данном контексте «художественный приём», а ударение «официально»
допускается на разные слоги. «Грязное» дело сделано, читатель, пусть даже немного, но споткнулся.
Какие «мелочи», - подумает и оправдает себя автор. Ну а прав он или нет, решайте сами.
Из той же серии «спотыкания» — авторская пунктуация. Обилие тире или многоточий, если это применяется
хаотично, а не закономерно, как, например, на прошлом Ритмическом конкурсе.
Замечу, что все перечисленные «проблемы» характерны именно для данной строгой заданной логаэдной
схемы. Полно других форм стихосложения, в которых подобные претензии не столь категоричны, а то
вовсе снимаются. Например, в тоническом стихосложении. Ну и последнее — объём стихотворения.
Я так понял, что многим четыре катрена в короткой строке — совсем «тесновата кольчужка» показалась.
Но тут как посмотреть. Нужно учитывать, что у нас тут как бы заплыв. И плыть логично на одинаковую дистанцию.
А то некоторые решили, что и половины хватит, но от «медальки» не откажутся, если что.
.
№1 — 3/3
№2 — 3/3
№3 — 3/3
№4 — 4/4
№5 — 4/4
№6 — 4/4
№7 — 4/3
№8 — 5/5
№9 — 3/3
№10 — 4/3
№11 — 4/4
№12 — 3/3
№14 — 4/4
№15 — 4/3
№16 — 3/3
№17 — 2/3
.
.
№8
Первый ловец слов.
.
Итак. Определяем основную символику стихотворения, как
«Ус — Критическое мышление», далее сокращённо КМ.
.
Критическое мышление (англ. critical thinking) — система суждений, которая
используется для анализа вещей и событий с формулированием обоснованных
выводов и позволяет выносить обоснованные оценки, интерпретации...
.
Не каждому дан вкус,
И свой таракан-ковбой.
Мне сложно не дуть в ус:
Повис над моей губой.
.
К сожалению, в современном социуме не каждый «свой жанр в душе имеет»,
современное образование не видит в этом общественной цели, больше того,
не каждый может критично разобраться даже с «тараканами в своей голове»,
с проблемами психологических оценок и своих действий и окружающей действительности.
Однако обладающий КМ не может не обращать никакого внимания на что-либо,
ни о чём не беспокоиться (не дуть в ус), потому что этот УС — КМ всегда рядом
и всегда настороже.
.
Он самый большой страж
И знает, как зуб неймёт,
Когда на душе – блажь,
А губы роняют мёд.
.
Это и есть тот внутренний цензор (страж), который разъясняет все «хотелки»
(зуб неймёт), все прихоти, нелепые причуды (блажь) и в то же время предупреждает
излишнее славословие и восхваление недостойного.
.
Ему ли не знать: мест,
Где прячет кулички чёрт,
Чихающий ряд пьес,
И фразу, что всё течёт?!
.
КМ (оно же «жизненный опыт») подсказывает, предупреждает ЛГ
о нежелательном посещении определённых, возможно опасных мест,
формирует эстетические и этические вкусы, в частности, в драматургии,
а также напоминает (через Гераклита) об изменчивости природы вещей
и жизни, как таковой.
.
Он первый ловец слов,
Шериф и ценитель Муз.
Я слышу его зов -
Иду подстригаю ус.
.
Далее, замечательное физиологическое сопоставление УС — КМ.
УС как первое препятствие, соприкосновение с дыханием/словом
и КМ как первая критическая оценка этого слова. Не случайно, видимо,
«ловец слов» вынесен в название стихотворения. А вот на месте «Шерифа»
можно было бы ожидать какую-нибудь иную характеристику (образ),
ибо «Страж» уже был во второй строфе. Финал не менее сильный.
Мало обладать КМ, нужно всячески поддерживать его и даже развивать,
ухаживать и тем самым продолжать своё самообразование —
«подстригать УС», Слышать и прислушиваться к нему,
соизмеряя со своим КМ свои слова и поступки.
.
Стихотворение вредное для современной либеральной политической власти. Благо,
что написано Эзоповым языком, который был востребован в эпоху
«кровавого» тоталитарного социалистического режима.
А в настоящее время — исчезающий вид.
.
К сожалению, под давлением «общественности», видимо, либеральной. Автор изменил
финальную строку на : «Ещё не загнулся ус». Так и что же это меняет?
А меняет сам главный посыл читателю. Типа, моё «критическое мышление» ещё не загнулось,
оно со мной. Мне-то не втюхают кредит под бешеные проценты и в долговую яму не посадят.
Мне даже фильтр для воды не впарят, который не чистит, а, наоборот, загрязняет.
А вы спасайтесь сами…
.
Гольгертс 11.05.2020 20:34
•
№16
Буря
.
Здесь следует отослать к преамбуле моего голосования, к той части, что касается и авторской пунктуации,
избыточной инверсии и прочего… Даже если бы содержание было относительно «простым и ясным»
с такой пунктуацией читатель будет тормозить, как при аварии. А уж когда нарочитая «Заумь» напирает…
На вопрос: о чём эта песня? Напрашивается только один адекватный ответ:
«Но я вам не открою этой тайны,
а лучше брошу ногу в небеса»
Действительно, название площадки отсылает нас к французскому символизму. Но это побуждение
автора писать образно, то что принято считать поэтичным, но отнюдь не «как Малларме».
Впрочем, автору по большому счёту по барабану содержание, мы же упираем на технику,
то бишь ритмику? И чего? В своё время этим автором мне была поставлена жирная двойка
стихотворению «Вирус корон» только за то, что в заданной схеме были использованы анжамбемены
(межстрочные переносы), что разумеется, влияло на общую заданную ритмику в «ужасно» отрицательную
сторону. Как говорится, не прошло и полгода… и грянула «Буря» уже от самого автора.
Но у меня, хотя бы такой пунктуации и жутких инверсий не было. Так что же мне делать, «ответку» включать?
Ах, да. На этот раз рифма почти везде точная, не оттого ли и смыслы такие «ассонансные?»
«Рудра» с ней с «Любовь/Кровь», со вторичной «гранит/хранит», но где же особенности ритмической
организации текста? Я с десятью лупами искал, крутил и так и эдак… и ничего.
Может здесь особый семантический ритм или синтаксический, не знаю...ритм внутренних пауз, закономерных
интонаций, анафор… и, страшно сказать, ритм аналогий и тождеств? А «мужики-то и не знают»…
Откройте «слепым» глаза и я первый запишусь в ученики.
.
№17 ***
.
Автор даже название стиху не придумал — так торопился.
Но я обязан объяснить техническую двойку, причём единственную в шорте.
Кода происходит, так называемое, слипание согласных: «таККороток» и «среДьДальности», единственный
способ их разлепить — это вставить между ними цезуру, то есть паузу и прочитать раздельно: «так / короток»,
но в этом случае и «так» и «средь» становятся однозначно ударными и мы имеем сразу два ритмических
нарушения на два катрена. Это и в обычном стихотворении, мягко скажем, не комильфо, а уж на специальном
техническом и подавно. А, главное, в данном случае эти «слипы» не продиктованы ни обязательной рифмой,
ни какой-то не преодолимой логикой строки, из которой и буквы не выкинешь.
.
Пушистой пыльцой кружат,
где короток цвета строк,
как свежесть любых кружев,
среди пустоты дорог.
.
Ну и содержание а-ля: «В траве сидел кузнечик». Некоторые очень даже находят, как показывает голосование.
.
.
Ну что же наступает «момент истины». Теперь нужно и своё стихотворение прокомментировать.
Изначально я хотел дать построфное изложение, подобно тому как с «Ловцом слов» выше, но потом
подумал: если один «тролль» цепляется — это же не значит, что вся площадка «слепа и глуха?»
В деталях расхождение в восприятии того или иного образа в моём случае возможно, но ничего
критичного в этом не вижу. А вот именно с ритмикой и, конечно, с рифмой повозиться пришлось.
Но для начала давайте вернёмся к предыдущему Ритмическому конкурсу тоже по логаэду Цветаевой.
Тогда в Анонсе конкурса была размещена ссылка на анализ ритмической организации стихотворения
Марины Цветаевой «Ученик», по которому, собственно, все и писали.
Уж не знаю многие ли прошли по этой ссылке и тем более многие ли стали вникать в данный анализ.
Но на всякий случай я продублирую её здесь: http://www.litocean.ru/liocs-411-1.html
Сразу хочу предупредить, я никакой не «гуру» и не «ментор». Обо всех особенностях этой самой ритмической
организации я узнал именно по этой ссылке. Рихард пытался что-то нам объяснить в этом направлении,
но это большое искусство. Одно дело написать стихотворение «простым и доступным языком» и совсем
другое объяснить этим же языком из чего того или иное стихотворение сделано.
Какая нужна, хотя бы базовая теоретическая подготовка, чтобы воспринять терминологию в сопоставлении
с конкретными практическими примерами в использовании того или иного приёма.
А без практики любая теория — мертва. Однако напомню свой текст.
.
Мы смотрим в экран, лупим
по «клаве», постим... постим…
Заразна игра плута –
смешного с пустым и злым.
Но что-то юлит главный,
волнуется Третий Рим.
Погасли угли славы,
смывается бледный грим.
Так что ж мы, слабы, тупо –
безликой толпы послы?
Не хочется быть глупым,
обидно тупым прослыть.
Ну где ты со мной равный,
споём на изломе рифм?
Сегодня такой рваный,
такой неудобный ритм.
.
Сразу оговорю очевидные недостатки. Во первых, это вариативные ударения в словах:
«постим, плута и угли». И как я уже говорил, не важно, что источники подтверждают эту вариативность,
«разрешая» ударение, как на первом так и на втором слоге. В идеале таких слов нужно и вовсе избегать,
искать варианты и прочее… Ну так и я не «идеал», а уж насколько критичным окажется такое применение
и для кого — тут уж «читательская воля». Иной у своего «любимого» и не такого «бревна» не замечает.
Второе — это тавтология в третьей строфе: «тупо/глупым/тупым».
Опять же — «медицинский факт» от которого отмахнуться невозможно. Ну вот распорядились фонемы так,
а не иначе. Возможно, кого-то ещё что-нибудь «корябнуло», но по большому счёту общего идеала и не существует.
Итак. В ритмическом анализе «Ученика» отмечены и подробно разобраны целых 16! видов ритма.
Ну так этим такое стихотворение и уникально. Не будем сейчас говорить «превосходно» — суть не в этом.
Какие из этих видов ритма можно взять себе на вооружение в каждом конкретном новом своём стихе —
вот с чем было бы неплохо разобраться.
Единственное в стихосложении, что я усвоил чётко и безоговорочно — это закономерность, если хотите,
структурность применения тех или иных элементов. Другое дело, что сама структура может и простейшей
и наворочено сложной. Но всегда закономерной, чаще всего в определённой симметрии.
Любой отход от традиции, нарушение (даже значительное) перестаёт быть таковым, когда оно совершено
закономерно по всему тексту стиха. Сама логаэдная строка, например, с усечением последней стопы
в трёхсложном размере и есть пример такого закономерного нарушения.
Если мы посмотрим на все 16 видов ритма, то все они обусловлены закономерными повторами в строго
определённых местах, начиная от тонического ритма чередований стоп до ритма эмоциональных элементов.
И вот тут возникает самый «хороший» вопрос, а многие ли способны однозначно воспринимать этот
«эмоциональный» ритм, а самое главное намеренно использовать его при написании своего стиха?
Иной скажет — тут бы в схему эту чёртову уложиться!
Но я себе поставил задачу минимум в применении этих закономерностей в данной конкретной форме,
с чем теоретически мог справиться. Итак, у меня (как и у всех) в распоряжении четыре катрена в заданном
тоническом метре. Схема рифмовки выбрана перекрестная расширенная, то есть по всему тексту долны
рифмоваться по две концевые стопы, например: «толпы послы/тупым прослыть», при этом требований
к качеству этой предконцевой рифмы никто не отменял. И здесь нежелательна никакая небрежная,
глагольная и пр. При этом перекрестно по концевой рифме катрены зарифмованы между собой
по схеме: 1-3, 2-4, где слова примерно идентичного по слогового состава, например, 2-4:
женские рифмы строго из двух слогов: «главный/славы/равный/рваный», а мужские строго односложные:
«Рим/грим/рифм/ритм». В катренах: 1-3 все рифмы двусложные и женские и мужские, кроме: «и злым»
Ну… до ритма интеллектуальных и эмоциональных элементов я ещё, что называется, не дорос,
либо того самого интеллекта не достаточно. А так из этих 16 видов, можно наверное отметить:
ритм строф, ритм внутренних пауз, ритм внутренних рифм, отчасти ритм тождественных элементов.
Катрены 2-4 и по внутренней ритмике, практически, идентичны даже по слоговому составу слов,
в 1-3 — хуже, но есть как есть.
Ещё «лучший» вопрос, а на кой чёрт это всё надо, следовать даже этим ограничениям, значит
непременно резать свою «великую поэтическую мысль?
Как говорится в одном фильме: «А интересно!»
А вам?
Гольгертс 11.05.2020 20:36
Олег, если не трудно: за что тройки?
За рифмы - ожидаемо, что ещё не так?
Просто интересно
Людмила Вяткина 11.05.2020 21:25
А какое ваше стихотворение, я не авторам оценки ставлю?
Гольгертс 11.05.2020 21:45
Упустила из виду.
Номер 9
Людмила Вяткина 11.05.2020 22:08
и про № 12, если можно
Ольга Поликарпова 2 11.05.2020 22:35
Ну если за рифмы ожидаемо (минус балл), то по ритму вроде претензий быть не должно.
Так их и нет. Но второй минус, всё-таки за недостаточный объём.
Ну представьте себе бегуна, который на дистанции показал результат неплохой,
но до финиша всё-таки не добрался.
Действительно, вы можете возразить обращаясь к условиям задания ДО четырёх
катренов, что в данном случае моя аналогия не работает, потому что можно написать
такое плотное по смыслу, такое техничное стихотворение и меньшего объёма,
что оно затмит все остальные. Но признайтесь сама себе ваша "Черёмужа" такова?
И дело даже не в образности и логике или алогичности контекста, тут кроме
меня достаточно субъективных аналитиков художественности, но чисто в техническом
плане, есть фактор планки, которая повышается при сокращении текстового объёма.
И достигает своего максимального уровня в миниатюре, например, четырёх строк.
И вот там уже ни вторичность, ни тем более ассонанс уже не прокатывает.
Другими "простыми" словами: был бы ещё один катрен, хотя бы сопоставимого качества
со всеми остальными, была бы у вас четвёрка за технику.
А там, глядишь, Муза такой бы "убойный" финал нашептала, что...
.
Облетает лесная черёмуха.
Облепиха нежней оплеухи.
Промахнётся, не знающий промаха.
Запоёт, не имеющий слуха.
.
Ну да... я тоже "черёмухой" баловался, на "заре", так сказать...
Гольгертс 11.05.2020 22:36
Так и подумала.
Но для этого стих-я достаточно и 3-х катренов.
Людмила Вяткина 11.05.2020 22:49
№12
Ну здесь изначально ассоциация с песней: "Новой муки ищут руки" не отпускала
меня до конца стихотворения. В первой же строфе для того, что понять что именно
"послушали" или кого пришлось не просто притормозить, но припарковаться
и стать на стоянку. Тем более двоеточие. Остался только один приемлемый вариант:
послушали чьи-то жалобы... и поехали дальше. И дело даже не в контексте,
по идее-то необходимо отделять "мухи от котлет", то есть технику от содержания,
но категорично это сделать, априори, невозможно, как ты не крути.
Как ни старайся слушать только! ритмику, но стихотворение - это же не "бубен шамана",
хотя у современного поколения и это "музыка", только трансформированная в техно.
Окончательно "добило": Но - солнце. если вы ставите тире, то определяете
глубокую цезуру (паузу) и ваше НО становится ударным в безударной схеме.
Гольгертс 11.05.2020 23:01
да, по поводу "но-солнце" меня терзали смутные сомнения...видимо, не напрасно...
Спасибо!
Ольга Поликарпова 2 11.05.2020 23:08
Гольгертс, шериф вполне органично читается после таракан-ковбой, логично закрывает гештальт, меня больше царапнул первый образ, но чисто на донышке – у ковбоев судя по тупым американским фильмам преобладали густые вислые усы, а таракан в эту картину плохо вписывается. Но как связь крайностей принимается. В связке с Музами тоже обыгрывается как крайности. Но это уже в последующих прочтениях уложилось, с первого царапнуло.
Кстати, Вы так много писали про пунтуацию, как на Ваш взгляд смотрится двоеточие после мест? Я обмер от непонимания. Это не трогая кулички и пьесы.
Андрей Баскаков 12.05.2020 02:04
Андрей, после "мест" двоеточие совсем неуместно - здесь даже обобщения нет, а уж об изъяснительном придаточном - тем более
Татьяна Шорохова 3 12.05.2020 02:18
Татьяна, не торопитесь, нам все объяснят.
Кстати, с ковбоями у меня не очень сложилось. В свое время по молодости построил стройную теорию про ковбоев. Назвал 3 правила настоящего ковбоя.
Излагаю свою стройную теорию.
1. Ковбои любят феерверки.
2. Ковбои никогда не ходят под себя, они ездят верхом.
3. Ковбои не умирают, их пристреливают.
Обида в том, что впоследствии на форумных баталиях сам не раз попадался на собственных правилах. С тех пор стал более осторожным и заблаговременно слезаю с коня, чтоб не пристрелили.
Андрей Баскаков 12.05.2020 02:38
Конечно, двоеточие здесь лишнее. Однако оно никак в данном случае не влияет
на ритмику заданной схемы, цезура в этом месте по любому предусмотрена.
А что касается "уложилось в последующих прочтениях" - так это особенности
стилистики. Например, арт-рок (ныне прогрессив) укладывается только! в последующих
прослушиваний. Это попсовые шлягеры укладываются с первого, вот только на третье
от них почему-то тошнит. А что касается распознания символов-образов, мой подход
таков: когда их достаточно много, не нужно отдавать чему-либо явное предпочтение,
тем более второстепенному по контексту. Возможно параллель "ковбой-ус: и
прослеживается, но для меня "таракан-ковбой" - это просто шустрый таракан,
возможно особо навязчивая мысль. Но видите, вы даже дальше эту линию проводите
"ковбой-ус-шериф", что не отменяет тавтологии образов: "шериф-страж".
Но всё это уже вкусовые мелочи.
Гольгертс 12.05.2020 02:39
Ну почему страж, в первой асоциации порядок. Порядок и Гармония, то есть не просто разложено по полочкам, а согласованно разложено.
А вот с куличками и пьесами черт ногу сломит. Не ложится у меня никак в связке с усами.
Андрей Баскаков 12.05.2020 02:58
Я понимаю, что дальше в строфе автору удалось двойное сопоставление образа,
как просто критическое, так и физическое, что выразилось в "чихании"
и "по усам текло", а вот с "кличками" этого не получилось,
только предупреждение, типа "не водись с нечистой силой",
однако не много ли мы хотим от автора?
Гольгертс 12.05.2020 03:13
С "куличками", конечно.
Прочитал вслух "плохую" пьесу (стих) и сразу чихнул - не то!
Гольгертс 12.05.2020 03:17
Гольгертс, Вы поставили 5-5 и не раз заявляли что все покажете и расскажете. Я расстроен обманом. Вот на мой взгляд именно этот катрен не в ладу с остальными, выпадает, но я не понимаю чем. И смыслы не прочитываю в нем.
Андрей Баскаков 12.05.2020 03:20
Ему ли не знать мест, где водится нечистая сила,
ему ли не распознавать литературную фальшь, предупреждая чихом,
ему ли не знать, что всё течёт, всё изменяется, когда "по усам текло
да в рот не попало?"
.
А баба-яга всё равно против? Считает, что не в каком-то там "ладу"
Какой вам ещё "лад" нужен?
Я далеко не уверен, что сам автор именно так слышит, в том числе этот катрен
и что? Есть такое понятие, как иррациональное восприятие.
"Я возьму своё - там, где я услышу своё!"
Но идеальные совпадения редки. Только это вам не дымок от шашлычка.
Гольгертс 12.05.2020 03:32
Единственное что просматривается, намек на то место, где живет автор. Но во множественном числе акцент переносится наоборот в сторону от автора, вот где диссонанс. И черт многолик в этом случае. Но это не диссонанс как раз.
Вообщем мысль требует множественного для черта и единственного для места.
Андрей Баскаков 12.05.2020 03:37
Гольгертс, если бы Вы знали. Это ТАК мне столько строк испортило, хоть вычеркивай из лексикона. Вот для примера.
Мы сообщники с Вами, неверною волею случая.
Этот вечер так скучен, так шумен, безвкусен и сер,
но прекрасен по-своему, ведь в нём легче влечению жгучему
тонкой нитью симпатии нас связать и опутать совсем.
Поломало размеры конечно не оно, а его инерция. Ненавижу ТАК.
Если что, не принимайте на свой счет, стишок про коварство женщин. Но поразительное дело, даже несколько раз сработало на трамвайных остановках.
Андрей Баскаков 12.05.2020 03:42
Ну... это уже вопросы к автору. Я озвучил свою версию и каждый опять же
волен с чем-то согласиться, а с чем-то нет.
А что касается оценки 5/5 - она не значит, что стихотворение идеальное и без
изъянов. Однако я всегда стараюсь на каждом конкурсе выделить одно! стихотворение,
которое на мой взгляд стоит выше всех остальных и по технике и по композиции,
учитывая общую заданную планку.
Гольгертс 12.05.2020 03:46
Как раз в данном контексте эти "ТАКи" далеко не столь критчны,
в отличие от ужасного зверя "ВЕДЬ" да ещё с ритмическим сбоем в анапесте.
.
Мы сообщники с Вами, неверною волею случая.
Этот вечер так скучен, так шумен, безвкусен и сер,
но прекрасен по-своему, в нём даже легче влечению жгучему
тонкой нитью симпатии грешных опутать совсем.
Гольгертс 12.05.2020 03:56
Вот в этом согласен, я тоже этим грешу. Закрываю глаза на прочее, если в чем-то понравилось на фоне остальных.
Андрей Баскаков 12.05.2020 03:58
Это не ритмичный стих Гольгертс. 2 последнии строки читаются с жуткой цезурой на дактилическом окончании, глотая удар анапеста и начиная вторую половину строки как бы новой стопой анапеста.
Андрей Баскаков 12.05.2020 04:03
Но даже если это принять за авторскую декламацию ритмики,
то куда девать фактически три ударения подряд в стопе анапеста:
"вЕдь в нЁм лЕг..." и "слипашку" на "с": "наССвязать?" - какое-то не шибко
романтичное словечко иная может услышать.
Типа "Я тебя и с/раною люблю"
Гольгертс 12.05.2020 04:20
Да, Гольгертс. Именно ТАК обычно и выходило. Начинались сказки: Я не такая, я жду трамвая. Но я поменял потом остановки на корпоративные вечеринки. И сразу дело пошло. А стишки, а что стишки. Стишками сыт не будешь. Вот придет Петр, он определенно знает толк в извращениях. Шутка.
Андрей Баскаков 12.05.2020 04:44
Дарю:
.
Да, я знаю, что ты не такая,
только внутренний голос не врёт.
И коробка конфет открывает,
даже самый изысканный рот.
А потом ничего не скрывая,
без наивных "люблю и прости",
мы, конечно, дождёмся трамвая
или просто поймаем такси.
Это чувство в движении — сила
или слабость в неравной борьбе.
После секса не стоит "спасибо"
говорить, как за сытный обед!
Гольгертс 12.05.2020 04:50
Вот сразу видна рука Мастера. От души, Гольгертс.
Андрей Баскаков 12.05.2020 04:52
Боюсь на "корпоративах" не оценят.
Гольгертс 12.05.2020 05:04
Он первый ловец_слов слипается
И ЛУШИЙ ценитель муз (ловец и шериф не в тему)
Я слышу его зов
И дую сильнее в ус. Чем стригут образные усы, Гольгертс? Стригут ли их вообще?
Я в вагонном депо ремонтировал поглощающие аппараты (амортизаторы автрсцепок, рассчитанные на десятитонный удар) и они иногда стреляли конкурсами весом в 9кг. Так вот, чтобы голову не оторвало, там в ус дуть всегда надо, А подстрижешь - хана.
Петр Новицкий 12.05.2020 08:39
Вспоминайте поговорку в у с н е д у е т,
Петр Новицкий 12.05.2020 08:42
Конус 9кг
Петр Новицкий 12.05.2020 08:44
Голгертс, про "припарковаться" - вы же говорите о том, что глагол в начале предложения как бы увеличивает длительность описываемого процесса? (Как например "проносились за окном леса" - мы ехали, а они все проносились, проносились, проносились)?....Или ...ну, молодежи всегда не нравятся мои старушкинские ворчания..
Ольга Поликарпова 2 12.05.2020 10:29
Название забыл. Если не ошибаюсь,Ритм жизни? Чьей?
Мы смотрим в экран, лупим — сообщество?
по «клаве», постим... постим…
Заразна игра плута – кто плут?
смешного с пустым и злым.
Но что-то юлит главный, — ???
волнуется Третий Рим.
Погасли угли славы,
смывается бледный грим.—
Так что ж мы, слабы, тупо – сообщество?
безликой толпы послы?
Не хочется быть глупым,
обидно тупым прослыть. — умных еще небыло
Ну где ты со мной равный, — ну где — предъява
споём на изломе рифм?
Сегодня такой рваный,
такой неудобный ритм.
Автор не чувствует фраз.
У девушки может быть красивая фигура, но при этом она может оказаться...
А у Марины Цветаевой — ученик.
Петр Новицкий 12.05.2020 10:56
Буря
В святыне морей, буря – вода
Богиня хрустальных льдов
Зовёт на восход фурий –
Владычиц лазурных вдов. — опять связь с водой
Течений морских, царских, — вода
Земных королей. – Гранит, — короли лишние
Рисунки хмельной краски
Живых матерей хранит… —
Я думал коснусь утра… – думал проснусь
Воскликну… – как вспыхнет Кровь!
Из молний Твоих – Рудра; — верующий и Бог
Из слёз дождевых – Любовь.
Рождая холмы страха, — при слезах дождя нет страха
Сжигая аорты рек; — они еще бурнее при с Любовью
Мне б выдержать стон праха,
Костры не рождённых мекк…
Рихард Мор 2 10.05.2020 00:15
Но в этом стихе больше, чем Вашем, Гольгертс. Знаков лишних много, но тем не менее.
Не поверю в то, что Рихард на что-то этим стихом претендовал .
Петр Новицкий 12.05.2020 11:17
Даже если верующий остался в страхе, то вме равно финал есть, только он отделяется от остального
Рождая холмы страха, — непонятки
Сжигая аорты рек; — внутреннее волнение, но после рек должна быть запятая.
Мне б выдержать стон праха,
Костры не рождённых мекк… — лг в терпении
Х
Рихард Мор 2 10.05.2020 00:15
Петр Новицкий 12.05.2020 11:24
А можно было пошутить над тараканом-ковбоем
Он первый ловец слов
И лучший ценитель муз.
Но вот прозвучал зов
И сдулся куда-то ус.
И дуть некуда.
Петр Новицкий 12.05.2020 13:14
Петр, на мой вкус если давить эклектикой, то уж наверняка.
Смотрите что у меня сразу ВСТАЛО перед глазами, когда первый раз прочел творение Рихарда.
Я думал коснусь утра…
Растоптаны Тот и Ра.
Из молний Твоих – Рудра;
Из слёз дождевых – Иштар.
Привидиться же такое.
Андрей Баскаков 12.05.2020 14:00
Андрей, встало? Это бывает. Но ведь на Луну и Солнце, то есть на женщин. А у Рихарда Рудра и ЛГ думал.
Петр Новицкий 12.05.2020 14:10
Нет Петр. Тот и Ра – проявление мужчины. Рудра и Иштар – проявление женщин.
Утренний разбор полетов после вечеринки. И одни стихии.
Андрей Баскаков 12.05.2020 14:24
Он описывается могучим богом, вооружённый луком и чёрными стрелами,
Мир меняется, Андрей, и мужчин принимают за женщин. А на вечеринке женщины были?
Петр Новицкий 12.05.2020 14:27
Ладно девушки, скажи зачем ты усы сбрил?
Петр Новицкий 12.05.2020 14:30
Эх Петр, далась вам эта вера. Закройте этот гештальт.
Я думал Вы знаете толк в извращениях. А Вы как пономарь.
Андрей Баскаков 12.05.2020 14:33
Андрей, но ведь и Вы уверовали.
Дело не во мне: я отвечал много на досаду шутками и троллингом, и стихи писал, но их всегда брали на таран.
И здесь было, но Рудра помиловал их.
Сейчас пока рано.
Петр Новицкий 12.05.2020 14:41
Друзья, мы обсуждаем стихи и оценки, или что? Флуд буду удалять.
Мария Абазинка 12.05.2020 15:24
Мария, ничего не удаляйте пожалуйста: всё касается стихов.
Петр Новицкий 12.05.2020 15:32
Гольгертс, если позволите, начну с Вашего стихотворения.
Ваш авторазбор довольно занятный, но к сожалению не имеет никакого отношения к ритмике. Как, собственно, и разбор дяди-переводчика, если я не ошибаюсь Ефима
Эткинда. Есть:
1. Синтаксис (игра слов) - главная река
2. Интонация (игра фонетики) - большой приток
3. Семантика (игра смысла) - большой приток.
Всё, что он сказал - необходимо разложить в соответствующие папки.
Все три вида ритма накладываются на метр (рельеф, макет, площадь):
0. Система стихосложения
1. Стихотворный размер
2. Строфа
3. Альтернанс
Любой стихотворный размер, это:
1. Стопность
2. Форма (два вида)
3. Метрические вариации
4. Структурность.
На академическом уровне известны первые три пункта. Кроме второго вида форм. Говоря о структуре, то они как и формы, с каждой новой стопой размера увеличиваются в геометрической (или арифметической) прогрессии - умножить на 2. Вот структуры 3 стопных размеров - с примерами:
3/ —– "Средь веток большой туи" / —– 15
1/2 —– "Карниз. / Голубей говор." —– 15
2/1 —– "Быстрее расти, / прошу!.." —– 3
1/1/1 —– "Изгнать их, / забыть. / Хватит," —– 4
Чтобы говорить о ритме стиха, надо знать то, что я показал выше. Эткинд, такое чувство, не знал даже о формах и о метрических вариациях. А. Ну да. Не знал. Но не суть. Сейчас, главное то, о чём Вы должны были сказать, но почему-то не сказали.
ПЕРЕНОСЫ. В самом начале Ваше 13 стихотворение имеет одну существенную ошибку. Чтобы это подчеркнуть, я хочу показать сложный синтаксис - двух строф 7 стихотворения.
Во-первых, чтобы показать, что такое сложный синтаксис и его успешное исполнение. Правда, это не означает, что всякий автор может выдержать его нагрузку.
Во-вторых, чтобы найти одну строку похожую на Вашу и сравнить их. Итак,
—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
7 СТИХОТВОРЕНИЕ.
3 - строфа:
"Душа не поёт - плачет.
Больна заточеньем - крик
Не слышит никто, жальче
Стаёт себя, голос сник."
= Показываю число переплетений смысла (которые надо схватывать на лету...):
1. —– 1-Душа не поёт —– 2-(душа) плачет
2. —– 3-(Душа) больна заточеньем —– 4*-(заточеньем) крик
3. —– 5-КРИК не слышит никто —– 6*-(никто) жальче
4. —– 7*-ЖАЛЬЧЕ (–) сДаёт себя —– 8*-(сдаёт себя) голос — 9-(голос) сник**
* —– сложная семантика.
** —– последний оборот (9 по отношению к 8) имеет отчётливый диссонанс (справа). На слух — в пределах нормы.
4 - строфа:
"Болезни страшась сильно,
Я небо молю, о твердь,
Пожалуйста, смой ливнем
Ту нечисть, что сеет смерть."
= Показываю число переплетений смысла:
1. —– 1-Болезни страшась —– 2-(страшась) сильно
2. —– 3-(Сильно) я небо молю —– 4-(молю) о твердь
3. —– 5-О ТВЕРДЬ пожалуйста —– 6-(пожалуйста) смой ливнем
4. —– 7-(Смой) ВСЮ нечисть —– 8-(нечисть) что сеет смерть.
—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
Если взять контекст четвёртой строки третьей строфы, то она будет похожа на контекст первой строки первой строфы 13 стихотворения:
07.3.4 - "сдаёт себя голос сник"
13.1.1 - "мы смотрим в экран лупим"
Даже в контексте, лично для меня очевидно, что строка 7 стихотворения - хороша и правильна (да С-аллитерациями) нежели строка 13 стихотворения - топорна и не правильна*.
Гольгертс, Вы со мной согласны?
—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
* —– Рассмотрим Ваш синтаксис - я его называю "лодочкой" или "качелей", когда среднее слово имеет отношение к двум другим - по краям, на подобие классического (гармонического): "казнить НЕЛЬЗЯ помиловать". Давайте рассмотрим три варианта:
1. "Мы смотрим в экран, лупим"
2. Мы смотрим в экран, РУБИМ
3. Мы смотрим в экран, ЛЮБИМ
ВОПРОС: Почему самый приемлимый, а если подумать ещё - и единственно приемлимый вариант, третий? - несмотря на диссонанс сложной семантики: "в экран любим".
ОТВЕТ: Возможно потому, что последнее слово "мягкое", и тем самым, оно, удачно/не удачно, но уходит от ближайшего "твёрдого" слова - немного касаясь (эхом) начального "твёрдо-мягкого" слова. В ДАННОМ СЛУЧАЕ.
ПРИМЕЧАНИЕ: Твёрдость и мягкость слов зависит от гласных звуков (букв). И далее:
Мы смотрим в экран любим
Друг друга уже давно
Ты будешь моим другом
Я буду твоей звездой
Однако, как бы там ни было, это довольно трудная постановка слов (да ещё при дроби). Особенно вначале стихотворения, когда нет помощи предыдущих строк - это всегда будет ПРЕДЛОЖЕНИЕ (говоря языком понятным многим) со своим смысловым оттенком - без поддержки:
1. "Мы смотрим в экран, лупим"
2. Мы смотрим в экран, РУБИМ
3. Мы смотрим в экран, ЛЮБИМ
Ваш неудачный смысловой оттенок (семантику), подчёркивает и интонация (в своей логичности) - от спокойного (мы смотрим) до экспрессивного (лупим!). Правильно будет так:
(мы) смотРЯ на экран ЛУПИМ
ПО КЛАВЕ... - правильный начальный перенос.
У Вас двойной и неправильный.
Именно, поэтому, Гольгертс, Ваше начало как минимум, - неудачное. Говоря языком культурным.
Что скажете?
Рихард Мор 2 13.05.2020 22:51
Рихард, вопрос. Решается ли эта проблема при помощи знаков препинания?
Мы смотрим в экран. Лупим
Клаве. Постим, постим...
Петр Новицкий 13.05.2020 23:33
Мы смотрим // в экран, // лупим
по «клаве»,// постим... // постим…
Заразна // игра // плута –
смешного // с пустым // и злым.
амфибрахий/ямб/хорей
амфибрахий/ямб/ямб
По аналогичной схеме построена 3-я строфа, поддержанная, в том числе ритмом
внутренних рифм. Чем больше ваших субъективных семантических "переплетений смыслов",
тем труднее общее восприятие стиха. И если лично вы с этим не согласны, то это
лично ваши проблемы.
.
07.3.4 - "сдаёт себя голос сник"
13.1.1 - "мы смотрим в экран лупим"
Даже в контексте, лично для меня очевидно, что строка 7 стихотворения - хороша и правильна (да С-аллитерациями) нежели строка 13 стихотворения - топорна и не правильна*.
Гольгертс, Вы со мной согласны?
.
Абсолютно не согласен. А с каого это перепуга вы (знаток ритмики) сравниваете строки, которые стоят на разных позициях - первая слабая и четвёртая финальная,
априори, сильная?
Как вообще можно что-то говорить о ритмике совершенно пренебрегая пунктуацией,
которая эту самую ритмику и определяет?
Это полный абзац! гуру, млин.
"Стаёт себя, // голос сник" - в это строке сразу две критические ошибки.
Бог с ним, вы даже в сам смысл не вникли, ибо здесь не сДаёт, но сТаёт.
"Ставать, стаёт (устар. и обл. к становиться (каким)"
То есть по смыслу "жальче станет себя".
Запятая в строке определяет цезуру и тогда себЯ становится однозначно ударным,
а это нарушение в заданной схеме строки: о1о(1)1о1
Да и "голоССник" - никакая ни аллитерация, а самый обыкновенный "слип",
потому что никакой даже малейшей цезуры между голос / слип в данной ритмике нет.
И тогда два варианта.
Либо вы меня нарочно на "вшивость" проверяете, подсовывая одну из самых
"косяковых" строчек на всём конкурсе, выдавая её, чуть ли не за образец,
либо вы сам - ходячий косяк!
И ещё раз вам повторяю. Если вы придумали собственную "школу стихосложения",
в том числе и ритмическую, свою, так сказать "религиозную секту",
собирайте своих адептов в другом месте.
Пишите без пунктуации, без ударений - как угодно!
Открывайте свой клуб, я не знаю... площадку...
Дайте нам спокойно "загнить" в своём классическом болоте.
Честное слово, я уже устал от вас отстреливаться.
Может для вас это "весело" и всякое такое, но "делу время, а потехе - час!"
но даже и часа многовато.
Гольгертс 13.05.2020 23:56
Впрочем, это и мой "косяк". Как я мог такому поставить за технику "4".
Гольгертс 14.05.2020 00:04
Гольгертс, Вы очень переживаете там, где нужно быть спокойным. Вас лично в замечаниях не касается ни одно слово, только произведения.
Вы же пишите, что Петр какой-то, а Рихард такой-то, Вы что разбираете? Стихи или Рихарда с Петром?
Что думать обычному читателю об этом отношении.
И это отношение к человеку чётко показано в Аашем стихе
Петр Новицкий 14.05.2020 00:24
Ну где ты? (мля) Еще раз прошу Вас на это обратить внимание
Петр Новицкий 14.05.2020 00:25
Гольгертс, Вы, - как бы это объяснить - в очередной раз, много на себя берёте. Даже определиться не можете - разбираюсь ли я в ритмике, или "проповедую ислам". При этом, Ваша аргументация страдает излишней эмоциональностью. За Ваш моветон, гдЕ мне, чтО говорить и как, попытаюсь забыть. О деле.
Во-первых, палочки Вы напрасно рисовали. Мы не в детском саду. И размер определили не верно. По существу своей строки ничего не сказали. Опять передёрнули. И пошли рассказывать байки о чужой строке. Что и понятно. Своё-то роднее.
Во-вторых, как я уже говорил, синтаксис 7 стихотворения сложный. То, что с ним могут возникнуть проблемы у начинающего автора, - понятно. Но если говорить о Вас, - картина печальная. И об этом говорю не я, а весь Серебряный век, вкупе с современностью. Например, каким образом, современный читатель и по-совместительству поэт, прочитает следующее стихотворение:
—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
Марина Цветаева - Поэма Конца http://rustih.ru/marina-cvetaeva-poema-konca/
— Завтра с западу встанет солнце!
— С Иеговой порвет Давид!
— Что мы делаем? — Расстаемся.
— Ничего мне не говорит
Сверхбессмысленнейшее слово:
Расстаемся. — Один из ста?
Просто слово в четыре слога
За которыми пустота.
Стой! По-сербски и по-кроатски,
Верно? Чехия в нас чудит?
Расставание. Расставаться…
Сверхестественнейшая дичь!
Звук, от коего уши рвутся,
Тянутся за предел тоски…
Расставание — не по-русски!
Не по-женски! Не по-мужски!
Не по-божески! Что мы — овцы,
Раззевавшиеся в обед?
Расставание — по-каковски?
Даже смысла такого нет.
Даже звука! Ну просто полый
Шум, — пилы, например, сквозь сон.
Расставание — просто школы
Хлебникова соловьиный стон
—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
Гольгертс, именно к подобному почерку должен стремиться всякий поэт. И если Вы этого не понимаете, то это Ваши проблемы. А я, лишь пытаюсь донести это, до тех, кому это интересно. И Марина Цветаева, Вас забыла спросить, как ей писать стихи. И какие стыки использовать:
"Завтра С Западу", "порвеТ Давид!", "Один иЗ Ста" и так далее. Кто вот этим занимается (З-С и т.д. - и ничего более) - у того мало шансов, что-либо понять. И будете "восклицать" как Гольгертс... С первым вопросом разобрались. Чуть позже попробую написать о другом.
Рихард Мор 2 14.05.2020 00:36
Ну всё в очередной раз понятно.
И с одним "троллем" вроде разобрались, теперь с вами.
Можете не трудиться. Полемики больше с вами не будет.
Вы, как нашкодивший щеночек, прячетесь за чужие тексты.
А всё просто, сами вы в своей поэтической жизни не написали ничего
более менее достойного. Вот какого болта вы обсуждаете под моим голосованием
мой же собственный текст? Это вы в своём голосовании можете изгаляться как угодно.
Я только призвал вас к ответному обзору своего же "шедевра".
И всё! Не нужно никакой полемики. Если кому-то это интересно, а таких тут единицы,
вот два обзора: мой и ваш. С одной стороны отсылки, аргументация и с другой.
Прочли, сопоставили, соотнесли со своим восприятием - сделали выводы.
Как говорится, "следующая раздача".
Тем более, что вам "эмоциональность" не нравится? - Так не кидайтесь дерьмом!
Что же вы язычок в одно место припрятали?
Строчка "сДаёт себЯ, голоС Сник" в заданной схеме: о1оо1о1
по прежнему "ритмический шедевр?" Прошу заверить и поставить печать.
Есть у меня пара знакомых хороших и не только на Стихире.
Очень хочется независимую экспертизу провести.
А если промолчите, это будет означать, что печать поставлена.
Вы попали Рихард! Причём по "самые помидоры".
И после этого можете вопить о чём угодно. Кого вы там признаёте или не признаёте.
И полные обзоры заодно уж покажу, не зря же занятым людям в глаза лезть.
Но едва ли от вас он будет собственный подробный обзор.
Ругать другого на пустом месте - косяк! А хвалить себя на ещё более пустом месте -
косяк вдвойне!
Гольгертс 14.05.2020 01:32
Гольгертс, Вы как маленький мальчик ей Богу.
Что Вымне писали по поводу оценок? Вспомнили?
А что Вы написали по поводу строки
А мир без тебя - вымер:
и холоден он, и пуст... — в которой явные перечисления с соответствующими акцентами?
о1оо_0о1?
Разберитесь пожалуйста в том, что Вы пишите, ибо по существу ничего.
Из этого понятно, что кому нужно.
Пример Рихарда нормальный и он касается Ваших обобщений мы лупим, мы лупим, мы рабы. ну где?
Пожалуйста задумайтесь вопросом: ну где ты со мной равный? Иначе UNIVERS состоялся.
Петр Новицкий 14.05.2020 01:47
Задайтесь вопросом пожалуйста (опечатка)
Петр Новицкий 14.05.2020 01:49
И вернитесь пожалуйста к делу0
Петр Новицкий 14.05.2020 01:52
Прежде чем перейти к моему стихотворению, хочется ответить на очередную Вашу не нужную активность. Цитирую:
"Строчка "сДаёт себЯ, голоС Сник" в заданной схеме: о1оо1о1
по прежнему "ритмический шедевр?" Прошу заверить и поставить печать."
Да, строчка нормальная. И по прежнему лучше Вашей. Что касается примера, то, не обращая внимание на очередной Ваш эмоциональный всплеск, стихотворение показывает, как писали ещё 100 лет назад. И, если автор будет слушать критику подобно Вашей, то он будет регрессировать в своём творчестве. Собственно, 7 стихотворение, это - прогресс - путь вперёд. Ваше 13 - регресс - путь назад.
И если Вас не устраивает критика, то так бы и сказали, что написали авторазбор, чтобы им любоваться. Но Вы написали следующее:
—–
Как говорится в одном фильме: «А интересно!»
А вам?
Гольгертс 11.05.2020 20:36
—–
Уже нет.
—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
Итак, что там у нас дальше. Наше стихотворение. Если посмотреть в общей картине, - безусловно удалось. Можно даже не читать его - по аналогии Гольгертса о рецензионной переписке авторов стихи.ру. Почему. Потому что наш адепт рифмы, почему-то, неожиданно, решил сменить направление - о рифме не говорим! Только пунктуация и инверсии. Прямо чудо какое-то... Один момент:
"Как вообще можно что-то говорить о ритмике совершенно пренебрегая пунктуацией,
которая эту самую ритмику и определяет?" - Гольгертс.
Гольгертс, пунктуация может подчёркивать ритмику, но не определять её. Подкрасить глаза, кому это нужно, не значит лучше видеть. Одеть танцевальный костюм, не значит станцевать хорошо. И т.д. Пунктуация, это часть гардероба танцора - то есть ритма. Не более. Пожалуйста, подумайте об этом. И о том, что снижать оценку за пунктуацию, - в принципе, моветон. И плохой пример для подражания. Все здесь грамотные? Тогда скажите мне, пожалуйста, чем отличается дольник от логаэда? А что такое стихотворный размер и чем он отличается от просто размера? Впрочем, если для кого-то это сложно, то да, легче снижать оценки за пунктуацию. Тем более, когда "таможня даёт добро".
Продолжая разговор. Так с чего такие перемены? Почему Гольгертс, отказался от рифмы? Неужели с этим элементом в 16 стихе порядок? То-то и оно, что порядок. Поэтому наш адепт (и не только он) решили сменить тактику. Удалось стихотворение? Безусловно. Однако,
Ладно бы, они сменили тактику, но простите, это же неприлично даже - настолько топорно разбирать стихи:
—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
Здесь следует отослать к преамбуле моего голосования, к той части, что касается и авторской пунктуации,
избыточной инверсии и прочего… <...>
с такой пунктуацией читатель будет тормозить, как при аварии. А уж когда нарочитая «Заумь» напирает…
<...>
Впрочем, автору по большому счёту по барабану содержание, мы же упираем на технику,
то бишь ритмику? И чего?
<...>
Ах, да. На этот раз рифма почти везде точная, не оттого ли и смыслы такие «ассонансные?»
«Рудра» с ней с «Любовь/Кровь», со вторичной «гранит/хранит», но где же особенности ритмической
организации текста? Я с десятью лупами искал, крутил и так и эдак… и ничего.
<...>
—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
Вот это называется "грамотная на заглядение критика", где, по существу сказанного была поставлена оценка 3 - за технику. При этом, - одни общие места и никакой конкретики. Хоть какой! Хорошо. Тогда спрошу. Если Вы позволите.
1. Какая пунктуация ЛИЧНО ВАС "тормозила как при аварии"? Покажите, пожалуйста, Гольгерт.
2. Какая "избыточная инверсия" лично Вас, я не знаю, не устроила? Покажите, пожалуйста.
Хотя бы ради приличия, Гольгертс. Очень Вас прошу.
—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
ПРИЛОЖЕНИЕ. Если не секрет, что значит "вторичная рифма"? По мне, так это и есть абсолютная:
Фол-вол, груб-круп, зонд-зонт
Дефис-девиз, рота-рода, тина-Дина, водка-фотка,
Шалости-жалости... и так далее.
Нет? Тогда объясните, пожалуйста. И что Вы этим хотели сказать, тоже, если не секрет.
Рихард Мор 2 14.05.2020 02:34
Ну вот, лёд тронулся. Была строчка "хороша и правильна" стала "нормальной".
Значит, сверхсхемного ударения на себЯ перед запятой, нет и стыка на "С" тоже.
Отлично, "значица так запишем..." А что касается ваших вопросов, я на них ответил
ещё в ленте приёма, но вы же "дурочку" включаете, мол, ничего не видел и не слышал.
Да я перенесу, мне не в лом. Там не только про инверсии.
Буря (богиня хрустальных льдов) зовёт на этот восход,
видимо, своих подружек (тоже богинь) — владычиц лазурных вдов.
.
В это время Гранит (возможно утёс), омываемый течением морских,
царских и земных королей, хранит рисунки, выполненные хмельной краской
живых матерей (видимо, пока живых).
.
На восходе появляется ЛГ (если только это не сам гранитный утёс).
Я думал коснусь утра, воскликну (нечто страшное) и вспыхнет Кровь
из чьих-то молний... и возникнет ещё один символ Бури - Рудра,
Ведийское божество и одна из форм индуистского бога Шивы связанная
со смертью, охотой, грозой, ветром, бурей, исцелением.
И, видимо, после этого исцеления из дождевых слёз возникнет Любовь.
.
Но путь к любви нелёгок. И ЛГ сомневается.
Мне бы, рождая холмы страха, сжигая аорты рек, нужно
ещё выдержать стон праха и костры не рождённых мекк…
Я там сначала лоханулся с определением пола этого "Рудра", но потом извинился.
Вторая и четвёртая строфы, да и первая по большому счёту.
Но особенно вторая - ваши "жуткие инверсии".
И в изложении "прозой" я эти инверсии показал. Куда ещё нагляднее?
Парцелляция, многоточия и тире посреди строки, это всё значительные цезуры
при восприятии, не говоря уже о срытых, причём авторских, логических связях.
Плюс те же самые анжамбеманы (переносы). Вы к "лупим" прицепились?
А за ваш "гранит" вас нужно вообще от стихосложения отлучать.
Вы своей рифмой гордитесь, в этот раз небрежного ассонанса не было,
аплодируйте мне стоя? Ну, подумаешь в одной строфе банальная, а в другой вторичная,
ведь в целом - это же для меня "личный геройский подвиг!"
Вторичные рифмы - часто бывшие в употреблении другими поэтами - иначе "трюизмы".
И "гранит/хранит", да и "страха/праха" тоже - рифмы точные, но вторичные,
а кто-то ещё заикается о каком-то "прогрессе". Так рифмовали даже не 100,
а 200 лет назад.
С этой проблемой столкнулся ещё Пушкин, ибо в эпоху классицизма практиковались
только! точные рифмы, а их выбор, крайне ограничен. Отчаявшись, Пушкин порывался
даже уйти в белый стих, но постепенно начали происходить реформы рифмы,
сначала тот же АС одним из первых начал вводит "йотирование" "тени/Евгений",
позже появились рифмы с закрытым слогом: "глаза/назад", которые, например,
в сонете были запрещены. Тот же закрытый слог или "висячая согласная"
в рифме "краски/царских", а вот "буря/фурий" - уже корневая.
Из-за не совпадения заударных гласных "я/а".
Ну а что касается, рифмы "Ритма жизни", то именно разнородной расширенной
глубокой рифмы, да ещё в перекрестной рифмовке катренов целиком (по концевым)
не было ни 100 лет назад, ни сейчас. Ещё сложнее - есть. Но это уже комбинаторные
извращения и по ритму и по смыслу, которые никакому сравнению с "нормальным"
стихосложением не подлежат. Так что это вы о своём "великом ритме" можете
заливать "кому интересно". Вот взять, хотя бы этот логаэд.
Его с лёгкостью написали авторы для которых стихи - забава, шутка.
Но кто-нибудь здесь, на этой площадке способен повторить по рифме форму
"Ритма жизни?" Обращение на "Ты" возмутило?
А как нужно было: "Сами Вы, маменька собака?" (как в сказке "Двенадцать месяцев")
А я вот реально буду счастлив, если кто-то с этой формой справится.
И вот тот, кто хотя бы попытается уже по иному взглянет на придирки
и по переносам и по тавтологии. Шарапов за роялем вспоминается и
резюме Промокашки - так и я смогу!
Гольгертс 14.05.2020 04:06
Послушайте, Пётр. Я вам не "малолетка" нахрапом брать.
Я вам ясно дал понять, что в вашем "критическом троллинге" не нуждаюсь!
К вам я никогда никуда не приду. И вас на свой порог не пущу.
Знаете, есть такая опция на Стихире: "Удалить", а теперь посмотрите в этой ветке
под моими замечаниями она есть, нет? А знаете почему нет?
Да потому что это вы заявились на мой порог.
Ещё раз обратитесь ко мне по любому поводу, отправитесь туда же куда вас
отправили, например, на ЛФР.
Гольгертс 14.05.2020 04:43
Гольгертс, Вы, прежде чем ловить собеседника на словах, будьте добры сами соответствовать этим требованиям.
Отвечаю на Ваш вопрос: Об одном типе сверхсхемных ударений в 3сложниках (Арабский Алфавит) http://stihi.ru/2013/05/26/684 - классические примеры. Если исходить из такой интерпретации, то да, есть. Как было бы, например, в такой постановке - в сравнении:
Сдаёт этот голос - о10о1о
Сдаёт себя голос - о1о01о
Для меня, это не проблема. Потому что, я ориентируюсь на слух и опыт поколений - классических в том числе. И критиковать автора, за то, что позволяют себе все, - не намерен. А Вы - да, пожалуйста.
Что касается стыка, то вот опять же - человек, Вы о чём, Вам мало примеров стыков у Марины Цветаевой? И здесь, если Вы не поняли, если Я ПРОЧИТАЛ НОРМАЛЬНО, то критиковать автора не намерен. Бо это всё равно, что критиковать поэтический слог. А мне он пока дорог. Но
Безусловно, всегда могу. Если кто-то использует этот приём в подобном Вам ключе. Ага.
Касательно моего стихотворения. Опять общие слова. Показываю, - хотя сколько можно, - как это делается. Например, строка:
"Мне б выдержать столб праха"
Мне б - сверхсхемное ударение. — Очень странно, что Вы (и не только) ничего не сказали об этом.
Неудачный стык б-п. На слух: стол праха. — Вот если бы было так, я бы согласился. Поменял, не поменял, но согласился б. А то, что говорите Вы (и не только) - меня не трогает. Но забавляет, немного.
Далее. Жуткая инверсия - если перевести в прозу:
ГРАНИТ, - морских, царских течений земных королей, - ХРАНИТ рисунки хмельной краски живых матерей.
А не вот это, - что Вы тут написали:
—–
В это время Гранит (возможно утёс), омываемый течением морских,
царских и земных королей, хранит рисунки, выполненные хмельной краской
живых матерей (видимо, пока живых).
—–
Но любая инверсия читается В ТЕКСТЕ. И в тексте, она - удачная или нет. Поэтому,
Достаточно. Как говорится. Желаю Вам писать правильные стихи. И, безусловно, не забывать также критиковать другие, которые не поддаются критике рифмы. Однако,
За вторичную рифму, спасибо. Но я не считаю это хоть каким-либо аргументом. Поймите меня только правильно. Так можно, опять же, критиковать если не всех, то многих.
Что касается переносов. Вот опять же - любой концевой перенос читается "слитно":
1. Земных королей гранит
2. Мы смотрим в экран лупим
И Ваша строка - неудачная. А мой перенос - всего лишь графический. Всё равно что не перенос.
—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
ДОПОЛНИТЕЛЬНО.
Вопрос, - должна ли строка, имеющая концевой перенос (как и любой в принципе) иметь естественный семантический отпечаток?
В моей вселенной - безусловно. А как с этим у классиков? Например,
Иосиф Бродский - На выставке Карла Вейлинка (1984) http://www.world-art.ru/lyric/lyric.php?id=7766 - стихотворение - кладезь переносов. И всех - удачных. Кроме одного. Но посмотрим с конца:
IX
Вот это и зовется "мастерство":
способность не страшиться процедуры
небытия -- как формы своего
отсутствия, списав его с натуры.
НО
VII
Возможно -- декорация. Дают
И ДИКОГО ГОРАЦИЯ С НАТУРЫ
КОТОРОМУ БЕЗОБЛАЧНЫЙ ПРИЮТ
ДАЮТ ПОЛУБЕЗОБМОРОЧНЫЕ ДУРЫ
IX
Вот это и зовется "БАЛОВСТВО":
способность ПОЭТИЧЕСКОГО ГУРУ
ВЛИЯТЬ -- НА СОВЕРШЕНСТВО своего
ПРИМЕРА, ЗАДРАВ его с натуры.
Хотя, могу ли я не понять - тем более классика? О, безусловно. Я могу не понять эту строку:
"Возможно -- декорация. Дают"
- но пока, она корявая - безусловно. А для Вас, Гольгертс? Вот таковы и Ваши переносы. И именно за это, я и критикую. Запомните уже!
Рихард Мор 2 14.05.2020 05:15
Послушайте, Рихард.
Надеюсь, вы читали "Золотой телёнок?"
Помните, там была конвенция "Детей лейтенанта Шмидта?"
Я вам уже предлагал, давайте её заключим?
Это же не трудно. Вообще не появляйтесь под моими постами, в моей полемике,
а я соответственно под вашей. Сами же пишете, что устали, а уж как я-то устал.
Да и народ вокруг, думаю, тоже. Ну кому это нужно?
Если для вас стихосложение - троллинг, вам "забавно", то у меня всё совсем иначе.
Мне реально некогда, а в ближайшем будущем особенно. Это сейчас это изоляция
долбанная. Ну, говорим мы на разных языках - так бывает.
Тогда "развод караулов", мы же не в камере одиночной вдвоём сидим?
И понятно это стало уже давно и я за вами по пятам не ходил, но с точностью
до наоборот. Да ещё и друга своего "критического тролля" подтянули.
Я не угрожаю, просто пока по-человечески прошу - оставьте меня в покое.
На конкурсах средние оценки: я - вам, вы - мне. И ни слова ни в обзорах,
ни где-либо ещё. Просто нас нет!
Гольгертс 14.05.2020 05:47
Гольгертс, если позволите. Не называйте людей троллями. С Вашей эмоциональностью, это, некий моветон. Представьте себе, мы на суде - и кто заплатил бы штраф за оскорбление личности? Вы, Гольгертс.
Если по-человечески, то я знаю тут одного человека, кстати, тоже из Воронежа - Павел Бетач, не слышали? - так вот он, в этом смысле, честнее Вас. Бо, называя людей троллями, он, впервую очередь не забывает и себя так называть. Понимаете? Впрочем, - договорились!
Рихард Мор 2 14.05.2020 07:39
Другие статьи в литературном дневнике:
