Лариса Аптекарь - написанные рецензии

Здравствуйте, Лариса,
cпасибо, но согласиться с вами не получится. Во первых, Римский-Корсаков, Блок, Кащей – это реалии русской культуры, от которых классический европеец Оден всегда был далёк. Что касается Грейвса, то его трактат вышел через 8 лет после написания Lady.
Но самое главное, для меня оригинал – альфа и омега. В нём есть всё, что нужно для полноценного перевода. Поэтому, если не понимаю каких-то моментов, то совершенно не склонна к разработке и приписыванию автору собственных гипотез в стиле «что имел в виду автор» - «не стоит умножать сущности сверх необходимости». Но я буду пастись с словарях, пока не выясню, о чём речь.
Lady же для меня до сих пор загадка. То ли это о женщинах вообще, учитывая ориентацию Одена; то ли его зацепил какой-то конкретный случай, то ли просто упражнение от нечего делать... аллюзий никаких, зацепиться не за что... но что-то очень даже есть в этой вещице. Только Одена уже не спросишь.
Ещё раз спасибо за комментарий.

Марья Иванова -Переводы   24.05.2017 15:17   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Маша! (Надеюсь, можно так обращаться? Такое имя красивое!)

Соглашаться не обязательно, главное, обмениваться мнениями! Если Вы читали Белую Богиню, то Вы знаете, что согласно этой теории все мифы имеют одно начало. То, что англичане не был знакомы с русскими вариантами, отношения к делу не имеет, я приводила эти примеры от себя. Но все эти золотые ключики, таинственные океаны и замки на краю света в европейской романтике присутствовали однозначно. Уж не будем говорить про Quest. А что Белую Богиню напечатали попозже - тоже, по-моему, не так важно. Идеи носились в воадухе, ведь Фрзйэер уже давно напечатал Золотую Ветвь. И Грэйвс считал, что истинные поэты - это именно те, кто умеют из воздуха такие идеи вылавливать! Уж на том что Оден был истинный поэт, мы, надеюcь, можем согласиться?!

А что касается ориентации, то Оден был в первую очередь литератором и в литературе играл в литературные игрушки. Надеюсь, что его, как и меня, ориентация интересовала только в постели!

Лариса Аптекарь   24.05.2017 15:35   Заявить о нарушении

К тому еж Великая Википедия учит нас, что Грэйвс печатал статьи на эту тему ее еще до выхода книги.

Лариса Аптекарь   24.05.2017 15:43   Заявить о нарушении

:)))
ещё раз: я не согласна с приписыванием автору собственных соображений. И повторюсь: в оригинале есть всё. К сожалению, очень вольные интерпретации в переводах начались ещё с Жуковского и с моего любимого Пушкина, и с тех пор являются мейнстримом в переводной поэзии. Я эту позицию категорически не разделяю.
И вот что подумалось на посошок: Lady - стихотворение редкой прелести. Может, это и есть и причина и смысл написания?

Маша

Марья Иванова -Переводы   24.05.2017 16:30   Заявить о нарушении

Ну, вот видите, как у нас много общего, и любовь к Одену и нелюбовь и
неточному переводу! Просто мы друг друга не знаем, и не сразу найдешь общий язык. Забудьте про Белую Богиню, это просто способ выражения. Моя основная мысль такая: из текста очевидно, что имеем дело с литературным перевертышем, все шаблоны романтической (в английском смысле слова) баллады используются, и все необычно.

Лариса Аптекарь   24.05.2017 18:02   Заявить о нарушении

OK,

Маша

Марья Иванова -Переводы   24.05.2017 21:30   Заявить о нарушении

Спасибо вам,Лариса.

Юридическое образование сказывается;)))

Даша Якутия   19.05.2017 20:51   Заявить о нарушении

Я думаю, Маршак достиг той цели, которую он перед собой ставил: близость по форме, передача общего смысла и сохранение большинства деталей. Меня в первую очередь эмоциональная близость интересует: там, где в оригинале неожиданно для стиля барокко стоит "умеренный", мне нужно на том же месте тоже самое по интонации.

Поэт или переводчик - наивное разграничение, любой наклон в сторону сохранения формы означяет отказ от дословного перевода - вот вы и присочиняете свои слова - вот вы и поэт.

1. Это сонет о постоянстве. Я бы сказал что "беспечный" - это из другого сонета (нр. 40 кажется про зиму)

2. Я вижу там "нежные майские ростки". "Бутоны" иностранное слово вероятно из французкого, относительно позднего заимствования. Тут каждый должен решить для себя, каким словарём он собирается переводить эти немного архаичные тексты.

3. Я бы сказал напротив: идея стара, как мир, что лето недолговечно. А вот какими словами это идея высказана...но опять же - заменять "lease" на английского же делового оборота латинское слово "аренда" - вопрос словаря. Вот Вы по-славянски опишите, тогда критика будет состоятельной :)

4-5 опять чисто вопрос стиля, тут как-то выходит, что более нравится Вам, то меннее нравится мне :)

6 - 9 Тут развивается тема о постоянстве. И "превратности" от слова превращения, то есть переменчивость природы, может такое быть, что тут Вас чувство языка подвело немного?

Жаркое лето переменчиво, как переменчива сама природа. А ты куда умеренне во всём и совершеннее поэтому, а совершенство не повластно земным законам, это и воспевается в конце. А если кто найдёт, как "поэзию" Шекспиру в оригинал подрифмовать, то я только - "за" :)

Мне кажется что многие детали Вашего перевода мы как раз и обсудили сейчас, правда?

Олег Эйрих   23.04.2017 14:15   Заявить о нарушении

Олег

Спасибо за ответ. Еще раз подчеркну, что просто хочу
найти собеседника, но наедать никому не хочу. Как только
захотите прекратить разговор, я сразу замолчу.

Интересно, что Вы оправдываете Маршака тем, что он хотел
сохранить форму. Меня отталкивает его форма (как и то, что все
образы, как правило, размытые, и все остроумие, все каламбуры и
все многосмыслия потеряны). Ведь русский пятистопный ямб и
английский пятистопный ямб - разные вещи, да и своего ямба
английские поэты придерживаются не так истово, как русские.

Насчет поэта/переводчика я просто имею в виду, что я -
профессиональный переводчик (раньше занималась техническими
переводами), а своих стихов (практически никогда) не имею
желания ни писать, ни печатать. И поэтические
переводы печатаю только, чтобы пообсуждать переводимые стихи и
как их лучше перевести на русский. Если Вы мне укажете, где я ввела
лишние слова, буду благодарна. Очень стараюсь этого избегать.

1. Вы меня убедили, что есть проблемы со словом беспечный и умеренный
лучше.

2. РОСТОК, -тка, м. 1. Стебель растения в самом начале его развития из семени или корневища, клубня. Семена дали ростки. 2. Отрезок ветки с почками для посадки.
Т.е., бутон не подразумевается.

И хотя правда, что bud - compact knob-like growth on a plant which develops into a leaf, flower, or shoot, что именно имеется в виду, зависит от контекста. Анализ сонета английскими шекспироведами говорит, darling buds of May - the beautiful, much loved buds of the early summer; favourite flowers.

Насчет подходящего словаря, конечно, интересный вопрос. Я сама
не хочу писать русским языком 16-го века, я его не знаю. Интересно,
что bud и бутон могут иметь одинаковое происхождение.

3. Аренда по-славянски! Интересное задание, подумаю.

4, 5. Вы не зметили, мне Ваша позолота понравилась!

6. Превратности природы - да, никогда про такие превратности
не слышала, только про превратности судьбы. Посмотрела
http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C Действительно, первый смысл мне был неизвестен, только второй. Спасибо!

Ну, вот и все на этот раз.

Лариса Аптекарь   23.04.2017 15:25   Заявить о нарушении

Аренда - наем, конечно. Вот так переделала первый картэн:

Пожалуй, не сравнится летний день с тобою,
Не так, как ты хорош и менее умерен:
Любимые бутоны мая треплются грозою,
И краткий срок наема лету был отмерен.

Лариса Аптекарь   23.04.2017 15:55   Заявить о нарушении

Лариса - из 6. видно, как развивается язык или как живётся на Руси последние столетия - ведь значение одно и миллионный выигрыш в лотерею - тоже превратности судьбы - просто в "плюс". 5. Заметить-то я заметил, но строка про позолоту мне самому не очень нравиться :)

Я думаю, идеально было бы сказать в конце нечто вроде: покуда глаз узнаёт буквы, а гортань произносит слова, живёт и этот стих, и дарит жизнь тебе. Но это и Шекспир не сумел уместить в свою строку до конца.

Олег Эйрих   23.04.2017 16:04   Заявить о нарушении

Про Ваш новый катрен подумалось - классная реклама для переводчика поэзии: кому Шекспир по найму?

Олег Эйрих   23.04.2017 16:08   Заявить о нарушении

Олег

Интересно про позолоту. Мне сначала тоже не понравилось,
но потом решила, что, по крайней мере, остроумно.

Насчет превратностей - опять благодарю, раньше в голове был
только минус! Вы пробавили плюс - и это плюс (самый плохой
каламбур в моей жизни!)

Насчет последней строчки - если там нет никакого шифра, согласна.

Жалко, что найм не понравился! Неужели другое слово искать? По-моему,
подходит! Он же так любил такие прозаиические вставки...

Лариса Аптекарь   23.04.2017 18:25   Заявить о нарушении

Мне не совсем понравился порядок слов, а по смыслу у Вас правильно - если вспомнить славянские корни, то если что-то взято, так - найм, а если кому-то отдано, так ссужено. Я сам эту строку дословно так вижу: и лето ссужено нам на короткий срок.

Олег Эйрих   23.04.2017 23:48   Заявить о нарушении

По-моему, к "нам" эта фраза не имеет отношения. Лето снимает время (у природы, вечности) на короткий срок. Английские шекспироведы считают также:

And summer's lease hath all too short a date:
Legal terminology. The summer holds a lease on part of the year, but the lease is too short, and has an early termination (date).

Да, с порядком слов не идеально получилось. Подумаю.

Лариса Аптекарь   24.04.2017 14:18   Заявить о нарушении

Мне нравится Ваша основательность в подходе и начитанность, но в комбинации с "треплются грозой" в Вас сразу можно заподозрить иностранного шпиона :), я думаю что акцент в стиле барокко всё же делается на злые ветра, которые стараются сломать или пригнуть нежные ростки.

Олег Эйрих   25.04.2017 10:07   Заявить о нарушении

Олег,

абсолютно согласна, что у Шекспира ветры (абсолютно не согласна, что ростки), согласна, что Даль ветры с грозой не ассоциирует, но вики ассоциируют, да еще со шквальным!

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/17486

Да и академический словарь дает четыре смысла слва гроза, первый из которых "буря с громом и молнией":

Гроза (4)
1. Буря с громом и молнией:
Солнце ему тьмою путь заступаше; нощь, стонущи ему грозою, птичь убуди... 8—9. Уже бо бѣды его пасетъ птиць по дубію; влъци грозу въсрожатъ по яругамъ; орли клектомъ на кости звѣри зовутъ.
А вообще, Ваша поэтическая интуиция Вас не подвела и Вы меня раскололи! До этого
года уже более 40 лет не писала и мaлo читала по-русски. Мой рабочий язык - английский. Что я начитана - это иллююзия. Я просто умею гуглить!
А поэтическими переводами увлеклась вот почему: Случайно наткнулась на перевод 66-го сонета Маршаком и пришла в ужас. Считаю, что он ввел в глубочайшее заблуждение целые поколения русских ценителей, называя свои стихи переводами. Назвал бы вольными переводами - его дело. Как говорит мой муж, "Белая лошадь" и лошадь - это разные вещи.

Лариса Аптекарь   25.04.2017 15:41   Заявить о нарушении

Спасибо,Лариса!

Я очень рада))

Даша Якутия   22.04.2017 06:38   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Лариса.

Пожалуйста, не обижайтесь, если я скажу, что я по моим личным обстоятельствам
не имею возможности обсуждать те вопросы, которые Вы ставите.

Кроме того: на темы перевода написаны, наверное, тома и тома,
а я чистой воды дилетант, и что бы я ни сказал - все это, я уверен, давным-давно
известно или давным-давно опровергнуто специалистами, теоретиками и практиками
перевода; так что общение именно со мной в этом плане вряд ли может быть
особенно интересным или плодотворным.

Помимо этого, на мой взгляд, что' именно возможно и/или допустимо в переводе -
в меньшей мере дело теории, а в большей - интуиции, чуткости и одаренности
переводчика.
Мне кажется, что обсуждать стоит не столько принципы, сколько конкретные
попытки перевода.

Я хотел бы Вам порекомендовать двух авторов этого сайта.

Один - Игорь Белавин. У него две странички. Первая называется "Белавин Игорь".
Вторая - "Белавин Игорь песни" (да - именно так).
И. Белавин сильный поэт, он занимается также теорией перевода,
м.б. имело бы смысл связаться с ним. Правда, насколько я помню, он практикует
переводы с немецкого - но он, вероятно, подскажет еще каких-то других людей,
с которыми Вам будет интересно пообщаться.

И еще - Юрий Лифшиц. Тоже хороший поэт и сильный переводчик. В частности,
он специалист по шекспировским сонетам, переводил их и написал работу,
посвященную тому, ка'к, на его взгляд, следует их переводить. Думаю, Вы
найдете на его странице многое, что будет Вам любопытно.

Да, добавлю еще вот этот адрес: http://forum.ingenia.ru/viewforum.php?id=26
Там Вы найдете профессионалов, мастеров перевода, нетривиальные
содержательные обсуждения.

Что касается Вашего соображения о пользе параллельных или альтернативных
переводов, то я с этим совершенно согласен. Хотя мой опыт свидетельствует,
что далеко не все толерантно относятся к таким переводам, многих это чрезвычайно
раздражает. На мой взгляд - безосновательно.

Я во всяком случае рад, что моя попытка обработки стихотворения У. Морриса
сподвигла Вас тоже попробовать свои силы.
Наверное, Вы хотели бы знать моё мнение о Вашем переложении.
Думаю, оно не очень удачное. Вы, по-видимому, недооцениваете, насколько
важна форма (не только содержание) стихотворения: прежде всего - оно обязано(!)
хорошо звучать по-русски, даже - не побоюсь этого слова - красиво;
и если этого нет - перевод никому не нужен, как бы он ни был точен и полон.

Вкратце так:

-) По поводу выражения "смотрятся прелестно".
Что-то "хорошо, плохо (или еще как-то) смотрится" - современное русское
просторечие, оно стилистически не подходит к этим английским стихам;
а само слово "прелестно" здесь неприятно отдает патокой.
-) "Сорняки сияют" во второй строфе, "связка нудных будней" в последней -
неловкие, неуклюжие сочетания.
-) Главный недостаток: у автора все рифмы точные, у Вас таких почти нет.

В результате стихотворение "не звучит", кажется каким-то смутным и неряшливым.

Я надеюсь, Вы не примете эти несколько замечаний на свой счет - это
только беглое впечатление от Вашего перевода, ничего больше; и это
только мое мнение, которое м.б. ошибочным, и с которым не обязательно
считаться или соглашться.

Спасибо, что прочли несколько моих вещей.

Желаю Вам успехов,
с уважением,
Лев.

Левдо   14.03.2017 01:50   Заявить о нарушении

Уважаемый Лев!

Большое спасибо за Ваш ответ. Жалко, что у Вас нет времени со мной общаться.
С Вашей критикой моего перевода я согласна. Мне он тоже не нравится. Он был дан только для начала разговоре. Я попробую связаться с теми, кого Вы мне посоветовали.

С уважением и успехов!

Лариса

Лариса Аптекарь   15.03.2017 22:54   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Лариса.
Очень рада Вашему письму. Мне всегда хочется говорить по-сути, тем более с переводчицей.
Обязательно посмотрю Ваш перевод.

С уважением,

Лилия

Лилия Мальцева   09.03.2017 02:59   Заявить о нарушении

Спасибо, Лариса!Приятно слышать, что переводы понравились!Каждый переводчик, как мне представляется, исходит из своего собственного лексикона и лексикона переводимого автора, - мне(из большого разнообразия синонимов слова "delicate") показалось правильным использовать "вежливый" - другой переводчик может использовать другой синоним, а что касается употребления разговорных слов при переводах Буковски, то здесь иногда приходится даже смягчать русский вариант, поскольку, если почитать прозу Буковски, которую я прочитал почти полностью и многие стихи(а он, как известно, автор нескольких романов и массы рассказов), то мы увидим, что он писал весьма неделикатно, постоянно употребляя нецензурные слова, не говоря уже о слэнге улиц, по которым он ходил, намеренной грубости. Некоторые его стихотворения я никогда не стану переводить именно потому, что они слишком неделикатные,мягко говоря,- Буковски вырос на улице, много лет работал среди простых людей, не умевших мягко изъясняться - это и стало его стилем(его весьма трудное детство описано в романе "Ham on the Ray", а работа среди низших слоёв общества - в романе "Почтамт", дальнейшая жизнь - в других романах и сборниках рассказов,в стихах, - например, один из романов называется "Записки старого козла", хотя, по воспоминаниям близко знавших его людей, в жизни он был весьма вежливым и обходительным человеком. Вот, к примеру, первое предложение из "Записок старого козла": "Какой-то кретин зажал бабки, все сразу прикидываются, что они на нуле, игра была окончена, я сидел со своим приятелем по кличке Эльф, в детстве Эльфу был конкретный кирдык..." и так далее. Вот так он и писал - просто, грубовато(даже грубо), поскольку герои его произведений - люди улицы. Буковски создал собственный стиль, не похожий на стиль других авторов(из русских авторов его напоминает Юз Алешковский, живущий в США уже лет 40-50, повесть которого "Николай Николаевич", например, написана по принципу - "два слова - три мата"(герой повести - старый зэк, вспоминающий свою жизнь, - Алешковский тоже успел "посидеть" при Сталине), но, как ни странно, эта повесть нравится очень многим женщинам, потому что написана талантливо и с большим юмором. Буковски - не Байрон, и даже не Хемингуэй(которого он близко знал), - поэтому мы принимаем его таким, какой он есть, - это умный, с большим чувством юмора, но весьма оригинальный писатель. Кстати, в каком-то труде о Буковски я вычитал, что в США его некоторые называют "американский Чехов"( к слову: если почитать письма молодого Чехова брату, то в них обнаружится масса пропусков в виде многоточий, заменяющих матерные слова, - при желании можете проверить в полном собрании его сочинений в 30-ти томах), у Лермонтова - пять нецензурных "юнкерских" поэм("Тамбовская казначейша" ,"Монго" и другие), да что там говорить, - "наше всё" - Александр Сергеевич любил побаловаться нецензурными эпиграммами, - они есть в любом полном собрании сочинений, - к примеру :"Накажи, святой угодник, капитана Борозду, - разлюбил он, греховодник, нашу матушку ... ", и много других, подобных этой. Как говорил Остап Бендер Зосе Синицкой:"Это факт, от которого нельзя отмахнуться". С уважением, Юра.

Юрий Иванов 11   08.03.2017 18:40   Заявить о нарушении

Юра, конечно, каждый переводит, как хочет, мне просто хотелось знать Ваши обоснования. Спасибо за развернутый ответ. Я сама придира и перевожу как можно ближе к переводимому тексту, а Вы принимаете во внимание все, что знаете об авторе. Интересно!

Лариса Аптекарь   08.03.2017 23:59   Заявить о нарушении