Рецензии на произведение «Диспут 4. Читательское голосование - хорошо ли?»
На странице отображаются все рецензии к этому произведению в обратном порядке, с 10 по 1
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Рецензия на «Диспут 4. Читательское голосование - хорошо ли?» (Школа Поэтического Мастерства -З)
Прочитав рецензии и замечания обратил внимание на то, что в основной минус "народного" или если хотите "читательского" голосования и голосования "жюри" одни и те же. Это необъективность. Повлиять, то есть как-то воздействовать на это в отношении читателей, просто технически невозможно. Напротив, круг жюри ограничен несколькими лицами. И если очевидно, что кто-то из них явно проталкивает одно из произведений, нивелировать это возможно. Например, исключить его голос из результатов голосования (крайний метод), отбрасывать высшую и самую низкую оценку каждого произведения (если это технически возможно) как в фигурном катании.
Про смешанное голосование не упоминаю, там вообще "винегрет" получается.
Александр Сидоровнин 04.11.2009 13:48 • Заявить о нарушении
Прочитав рецензии и замечания обратил внимание на то, что в основной минус "народного" или если хотите "читательского" голосования и голосования "жюри" одни и те же. Это необъективность. Повлиять, то есть как-то воздействовать на это в отношении читателей, просто технически невозможно. Напротив, круг жюри ограничен несколькими лицами. И если очевидно, что кто-то из них явно проталкивает одно из произведений, нивелировать это возможно. Например, исключить его голос из результатов голосования (крайний метод), отбрасывать высшую и самую низкую оценку каждого произведения (если это технически возможно) как в фигурном катании.
Про смешанное голосование не упоминаю, там вообще "винегрет" получается.
Александр Сидоровнин 04.11.2009 13:48 • Заявить о нарушении
здравствуйте, Александр:)
прошу прощения за задержку с ответом, у меня сейчас "завал" в реале...
рад знакомству (мне кажется, раньше мы не общались):)
спасибо Вам за мнение:)
да, есть такая вещь... любое голосование-мнение-оценка изначально субъективно... и с "читательским" голосованием проблема в том, что (Вы правы) воздействовать на это никак не представляется возможным... а с Жюри сложнее...
однажды я участвовал в организации и проведении одного довольно крупного конкурса (в смысле собирал результаты Жюри и обрабатывал), и вот внезапно я заметил, что пара членов Жюри ну совершенно неадекватно оценивают... такое ощущение, что они зачем-то "проталкивают" слабые стихи определённых авторов в следующий тур... (конкурс был в несколько этапов)... ну и что в таком случае делать?.. не учитывать эти результаты - нарываться на сложности и возможные "разборки"... учитывать - слабые авторы выйдут в следующий тур и опять-таки возможны "разборки" с другими участниками конкурса... понятное дело, что в памяти у себя я сделал "запись" о тех, кого личо я больше никогда не приглашу в состав Жюри... но это на будущее, а что делать с настоящим?... тогда мы вышли из ситуации следующим образом - оценки были учтены, но членам Жюри было сделано предупреждение в том плане, что в следующем туре все оценки будут открытыми по каждому члену Жюри, а в этом, завершённом, туре оценки могут открыться, если вдруг возникнут какие-то сложности с участниками... и знаете, сработало... некоторые члены Жюри сразу отказались "жюрить" дальше, некоторые - начали относиться к результатам более серъёзно... и вот тогда я понял, что оценки Жюри ВСЕГДА должны быть открытыми (и стараюсь придерживаться этого правила и сейчас), чтобы организаторам не было слишком уж "стыдно" за чьи-то подтасовки... и чтобы каждый отвечал за себя... а разговоры о том, что это может вызвать "разборки" с конкретными членами Жюри или какие-то "войнушки" и т.п. - по сути "детский лепет"... да, могут вызвать, не спорю, даже было такое лично у меня, когда меня, как члена Жюри начинали оскорблять участники в стиле "ты - никто и ничего ты не рубишь в поэзии..." но это уже "издержки" работы члена Жюри, к которым надо всегда быть готовым психологически...
второе, что я понял - к набору в состав Жюри нужно относиться не просто серьёзно, а ОЧЕНЬ серьёзно... и не смотреть ни на дружбу, ни на приятельство, ни на какие-то "заслуги" типа членства в Союзе Писателей и т.п.
и в-третьих, членов Жюри надо "проверять" - то бишь давать им "пожюрить" где-нибудь, а там уже смотреть и делать заметки в памяти - хорошо или плохо получилось... это звучит немножко грубовато, но у меня в каждом конкурсе есть такие "коты в мешке", о которых я сам пока не составил впечатления - да или нет... на всякий случай я уточню: здесь я говорю не о разности вкусов каждого человека и, соответственно, члена Жюри... кто-то может не понимать и не принимать верлибров, кто-то - наоборот, плоховато относится к "классическому четверостишию" (считает неинтересным)... я говорю не об этом, а о оценке слабых стихов ("слабость" которых понятна "с первого взгляда" каждому мало-мальски грамотному человеку)... кстати, иногда очень интересно увидеть распределение голосов в этом плане... например:
Стих лидера: 1(Коля)+1(Вася)+1(Петя)+...
стих аутсайдера: 1(Товарисч).
на ПКП (Первый Конкурсный Проект) есть даже такие параметры, которые называются "глас народа" и "антиглас народа"... то есть, условно говоря, когда мнение голосующего совпадает с результатами лидеров или же с результатами аутсайдеров... и вот для члена Жюри попадание в "антигласы" - уже тревожный показатель (по-моему, этого пока у них не было)...
по поводу отбрасывания высшей и низшей оценки, как в фигурном катании, - честно говоря, не знаю, не пробовал... но этот вариант подходит только тогда, когда все члены Жюри оценивают ВСЕ стихи по какой-то балльной системе... чаще же не так - члены Жюри просто выбирают какие-то стихи на первое-второе-третье место, а баллы уже складываются по системе... здесь отбрасывать оценки очень трудно и запутанно...
пример:
сильный - оценки 5 1 3 3 - отбрасываем 5 и 1 - получается 3+3 = 6
средний - оценки 5 3 1 1 1 1 1- отбрасываем 5 и 1 - получается 3+1+1+1+1 = 7
т.е. средний стиш, который большинство указало на третье место, побеждает... правда, из семи членов Жюри, только четверо вообще отметили "сильный"...
короче, я имею в виду, что для этого метода у каждого стиха должно быть одинаковое количество оценок...
кстати, здесь иллюстрирован один из самых частых вариантов - есть какое-то стихотворение... которое не особо сильное, но... скажем так, добротное... ну и очень часто член Жюри думает: "А вот этот стиш - не особо... но неплохой всё-таки... дам-ка я ему третье место... он не сильный, конечно... но пусть будет третье..." НО: так, как оказывается, думает не только этот ОДИН член Жюри... а в итоге это самое "добротное" стихотворение может "взлететь" высоко (голоса-то и баллы суммируются)... и член Жюри думает: "вот, блин, не ожидал, что оно займёт второе место по итогам... как же так получилось-то, ума не приложу..."
вот такое ещё бывает... поэтому нужно ещё и баллы за места балансировать - типа два третьих места не должны "перебивать" хотя бы одно первое, а иногда даже и три третьих...
я Вас не сильно загрузил?:)
ладно, пора прекращать:)
ещё раз спасибо за мнение:)
радости Вам:)
Лис
Школа Поэтического Мастерства -З 08.11.2009 11:13 Заявить о нарушении
прошу прощения за задержку с ответом, у меня сейчас "завал" в реале...
рад знакомству (мне кажется, раньше мы не общались):)
спасибо Вам за мнение:)
да, есть такая вещь... любое голосование-мнение-оценка изначально субъективно... и с "читательским" голосованием проблема в том, что (Вы правы) воздействовать на это никак не представляется возможным... а с Жюри сложнее...
однажды я участвовал в организации и проведении одного довольно крупного конкурса (в смысле собирал результаты Жюри и обрабатывал), и вот внезапно я заметил, что пара членов Жюри ну совершенно неадекватно оценивают... такое ощущение, что они зачем-то "проталкивают" слабые стихи определённых авторов в следующий тур... (конкурс был в несколько этапов)... ну и что в таком случае делать?.. не учитывать эти результаты - нарываться на сложности и возможные "разборки"... учитывать - слабые авторы выйдут в следующий тур и опять-таки возможны "разборки" с другими участниками конкурса... понятное дело, что в памяти у себя я сделал "запись" о тех, кого личо я больше никогда не приглашу в состав Жюри... но это на будущее, а что делать с настоящим?... тогда мы вышли из ситуации следующим образом - оценки были учтены, но членам Жюри было сделано предупреждение в том плане, что в следующем туре все оценки будут открытыми по каждому члену Жюри, а в этом, завершённом, туре оценки могут открыться, если вдруг возникнут какие-то сложности с участниками... и знаете, сработало... некоторые члены Жюри сразу отказались "жюрить" дальше, некоторые - начали относиться к результатам более серъёзно... и вот тогда я понял, что оценки Жюри ВСЕГДА должны быть открытыми (и стараюсь придерживаться этого правила и сейчас), чтобы организаторам не было слишком уж "стыдно" за чьи-то подтасовки... и чтобы каждый отвечал за себя... а разговоры о том, что это может вызвать "разборки" с конкретными членами Жюри или какие-то "войнушки" и т.п. - по сути "детский лепет"... да, могут вызвать, не спорю, даже было такое лично у меня, когда меня, как члена Жюри начинали оскорблять участники в стиле "ты - никто и ничего ты не рубишь в поэзии..." но это уже "издержки" работы члена Жюри, к которым надо всегда быть готовым психологически...
второе, что я понял - к набору в состав Жюри нужно относиться не просто серьёзно, а ОЧЕНЬ серьёзно... и не смотреть ни на дружбу, ни на приятельство, ни на какие-то "заслуги" типа членства в Союзе Писателей и т.п.
и в-третьих, членов Жюри надо "проверять" - то бишь давать им "пожюрить" где-нибудь, а там уже смотреть и делать заметки в памяти - хорошо или плохо получилось... это звучит немножко грубовато, но у меня в каждом конкурсе есть такие "коты в мешке", о которых я сам пока не составил впечатления - да или нет... на всякий случай я уточню: здесь я говорю не о разности вкусов каждого человека и, соответственно, члена Жюри... кто-то может не понимать и не принимать верлибров, кто-то - наоборот, плоховато относится к "классическому четверостишию" (считает неинтересным)... я говорю не об этом, а о оценке слабых стихов ("слабость" которых понятна "с первого взгляда" каждому мало-мальски грамотному человеку)... кстати, иногда очень интересно увидеть распределение голосов в этом плане... например:
Стих лидера: 1(Коля)+1(Вася)+1(Петя)+...
стих аутсайдера: 1(Товарисч).
на ПКП (Первый Конкурсный Проект) есть даже такие параметры, которые называются "глас народа" и "антиглас народа"... то есть, условно говоря, когда мнение голосующего совпадает с результатами лидеров или же с результатами аутсайдеров... и вот для члена Жюри попадание в "антигласы" - уже тревожный показатель (по-моему, этого пока у них не было)...
по поводу отбрасывания высшей и низшей оценки, как в фигурном катании, - честно говоря, не знаю, не пробовал... но этот вариант подходит только тогда, когда все члены Жюри оценивают ВСЕ стихи по какой-то балльной системе... чаще же не так - члены Жюри просто выбирают какие-то стихи на первое-второе-третье место, а баллы уже складываются по системе... здесь отбрасывать оценки очень трудно и запутанно...
пример:
сильный - оценки 5 1 3 3 - отбрасываем 5 и 1 - получается 3+3 = 6
средний - оценки 5 3 1 1 1 1 1- отбрасываем 5 и 1 - получается 3+1+1+1+1 = 7
т.е. средний стиш, который большинство указало на третье место, побеждает... правда, из семи членов Жюри, только четверо вообще отметили "сильный"...
короче, я имею в виду, что для этого метода у каждого стиха должно быть одинаковое количество оценок...
кстати, здесь иллюстрирован один из самых частых вариантов - есть какое-то стихотворение... которое не особо сильное, но... скажем так, добротное... ну и очень часто член Жюри думает: "А вот этот стиш - не особо... но неплохой всё-таки... дам-ка я ему третье место... он не сильный, конечно... но пусть будет третье..." НО: так, как оказывается, думает не только этот ОДИН член Жюри... а в итоге это самое "добротное" стихотворение может "взлететь" высоко (голоса-то и баллы суммируются)... и член Жюри думает: "вот, блин, не ожидал, что оно займёт второе место по итогам... как же так получилось-то, ума не приложу..."
вот такое ещё бывает... поэтому нужно ещё и баллы за места балансировать - типа два третьих места не должны "перебивать" хотя бы одно первое, а иногда даже и три третьих...
я Вас не сильно загрузил?:)
ладно, пора прекращать:)
ещё раз спасибо за мнение:)
радости Вам:)
Лис
Школа Поэтического Мастерства -З 08.11.2009 11:13 Заявить о нарушении
Рецензия на «Диспут 4. Читательское голосование - хорошо ли?» (Школа Поэтического Мастерства -З)
Одинаково плохо и то, и другое :о)
1. Конкурс судит жюри:
Выверяешь оценки, делишь баллы...
В результате - один из членов жюри (хороший поэт)выставляет десятку, исходя из чисто своего, весьма специфического вкуса, и единицы-тройки пятерке ведущих стихов (он когда-то с их авторами поссорился).
Весь конкурс, как и работа остальных членов жюри, летит в корзину.
2. Конкурс судят читатели, лимит оценок (например, не более 7 стихов). 60-70 участников.
Не раз наблюдал: у половины таких "судей" в перечне только первая половина списка - до конца они просто не дочитывают. Лениво это - выбрать ВСЕ понравившиеся, перечесть, выбрать еще...
Есть 7 штук - баста, в шорт!
Или беглый взгляд: по себе знаю, как это опасно.
На блицах в Садах - ночь, усталость, глаз замылился, но надо дать шорт.
Наутро перечитываешь - оказывается, у кого-то из авторов была дивная схема рифмовки, в которую по вечерней запарке просто не въехал, и после первых нескольких строк отбросил...
По поводу групповщины: есть, но это не всегда результат "договора о взаимопомощи".
Я, например, прочитав первую строку -
"В наш век изящных бифуркаций..."
дальше могу и не читать. Ну, ежели только для пародии. Но есть поэты, которых хлебом не корми, дай повитиеватее завернуть, чтобы у читателя крыша ехала от "высокого искусства".
Такая группа всегда будет голосовать за "высокую" поэзию, отвергая "рифмованную прозу", в которой метафоры с гиперболами дозируются - как украшение, но не основа стихов.
Я понимаю, что могут существовать различные направления в творчестве, их взаимное проникновение в каких-то случаях, но при голосовании мне всегда больше будет нравиться вещь, в которой есть ясная смысловая нить, а не беспредметный перечень эмоций, который порой и сам автор толком прояснить не может:
- Мне так видится
- а что это?
- ну это, в общем... вот, если, к примеру взять...
Вот отсюда и "групповщина", что тоже не есть хорошо.
А вдруг я будущего Хлебникова или Хармса давлю?
Репин В. 03.09.2009 19:33 • Заявить о нарушении
Одинаково плохо и то, и другое :о)
1. Конкурс судит жюри:
Выверяешь оценки, делишь баллы...
В результате - один из членов жюри (хороший поэт)выставляет десятку, исходя из чисто своего, весьма специфического вкуса, и единицы-тройки пятерке ведущих стихов (он когда-то с их авторами поссорился).
Весь конкурс, как и работа остальных членов жюри, летит в корзину.
2. Конкурс судят читатели, лимит оценок (например, не более 7 стихов). 60-70 участников.
Не раз наблюдал: у половины таких "судей" в перечне только первая половина списка - до конца они просто не дочитывают. Лениво это - выбрать ВСЕ понравившиеся, перечесть, выбрать еще...
Есть 7 штук - баста, в шорт!
Или беглый взгляд: по себе знаю, как это опасно.
На блицах в Садах - ночь, усталость, глаз замылился, но надо дать шорт.
Наутро перечитываешь - оказывается, у кого-то из авторов была дивная схема рифмовки, в которую по вечерней запарке просто не въехал, и после первых нескольких строк отбросил...
По поводу групповщины: есть, но это не всегда результат "договора о взаимопомощи".
Я, например, прочитав первую строку -
"В наш век изящных бифуркаций..."
дальше могу и не читать. Ну, ежели только для пародии. Но есть поэты, которых хлебом не корми, дай повитиеватее завернуть, чтобы у читателя крыша ехала от "высокого искусства".
Такая группа всегда будет голосовать за "высокую" поэзию, отвергая "рифмованную прозу", в которой метафоры с гиперболами дозируются - как украшение, но не основа стихов.
Я понимаю, что могут существовать различные направления в творчестве, их взаимное проникновение в каких-то случаях, но при голосовании мне всегда больше будет нравиться вещь, в которой есть ясная смысловая нить, а не беспредметный перечень эмоций, который порой и сам автор толком прояснить не может:
- Мне так видится
- а что это?
- ну это, в общем... вот, если, к примеру взять...
Вот отсюда и "групповщина", что тоже не есть хорошо.
А вдруг я будущего Хлебникова или Хармса давлю?
Репин В. 03.09.2009 19:33 • Заявить о нарушении
и ещё раз здравствуйте:)
спасибо за довольно интересное (на мой личный взгляд) мнение:)
со многим - согласен абсолютно:)
но возникает другой вопрос... минусы разных систем или какие-то особенности голосований Вы перечислили, это так... но существует ли система, которая хотя бы как-то приближается к определению "хорошая система оценки конкурса"?
мне были бы очень интересны Ваши мысли по этому поводу:)
радости Вам:)
Лис
П.С. к сожалению, не могу сейчас высказать своё мнение, совсем нет времени...
Школа Поэтического Мастерства -З 04.09.2009 03:39 Заявить о нарушении
спасибо за довольно интересное (на мой личный взгляд) мнение:)
со многим - согласен абсолютно:)
но возникает другой вопрос... минусы разных систем или какие-то особенности голосований Вы перечислили, это так... но существует ли система, которая хотя бы как-то приближается к определению "хорошая система оценки конкурса"?
мне были бы очень интересны Ваши мысли по этому поводу:)
радости Вам:)
Лис
П.С. к сожалению, не могу сейчас высказать своё мнение, совсем нет времени...
Школа Поэтического Мастерства -З 04.09.2009 03:39 Заявить о нарушении
Я такой системы не знаю :о)
Да оно и понятно, если все мы - разные.
Простой пример:
Ваяли мы как-то в 70-х прибор, определяющий жирность молока. Идея проста, как пробка - по молочной пробе лупят ультрафиолетом, и жир начинает светиться в видимой области. Чем больше жира - тем больше свечение. Его и замеряют.
Но когда дошло до конкретных коров, все начало разваливаться: сегодня она ела силос, завтра сено, послезавтра клевер на лугу. Меняется рацион, меняются сами коровы - меняется и состав жиров, а значит, и спектр их излучения, и результат.
Так и к живому автору не приставишь универсальную измерительную машину :о)
Можно сказать о конкретном авторе:
"Я помню чудное мгновенье" - отлично,
"Как с древа сорвался предатель ученик" - посредственно,
Но сравнивать "Чудное мгновенье" с "Незнакомкой" Блока тяжело - иное мироощущение при несомненном таланте. И даже практически одинаковая тема (как на конкурсах) не помогает.
Репин В. 04.09.2009 16:34 Заявить о нарушении
Да оно и понятно, если все мы - разные.
Простой пример:
Ваяли мы как-то в 70-х прибор, определяющий жирность молока. Идея проста, как пробка - по молочной пробе лупят ультрафиолетом, и жир начинает светиться в видимой области. Чем больше жира - тем больше свечение. Его и замеряют.
Но когда дошло до конкретных коров, все начало разваливаться: сегодня она ела силос, завтра сено, послезавтра клевер на лугу. Меняется рацион, меняются сами коровы - меняется и состав жиров, а значит, и спектр их излучения, и результат.
Так и к живому автору не приставишь универсальную измерительную машину :о)
Можно сказать о конкретном авторе:
"Я помню чудное мгновенье" - отлично,
"Как с древа сорвался предатель ученик" - посредственно,
Но сравнивать "Чудное мгновенье" с "Незнакомкой" Блока тяжело - иное мироощущение при несомненном таланте. И даже практически одинаковая тема (как на конкурсах) не помогает.
Репин В. 04.09.2009 16:34 Заявить о нарушении
Я думаю. что такой системы нет, не было и вряд ли найдется. Все относительно.
Знаю точно, значимость стиха определяется когда в него желают вложить стихобаллы. Растаться с баллами даже в пользу друга захочет не каждый а вот поощрить понравившийся стих желающих больше. это можно сделать как приз зрительских симпатий. Авторы голосуют отдельно от жюри, где жюри голосует тайно. А потом делать сравнение и при разногласии предпочтение за жюри.
Андр Кондаков 08.09.2009 20:18 Заявить о нарушении
Знаю точно, значимость стиха определяется когда в него желают вложить стихобаллы. Растаться с баллами даже в пользу друга захочет не каждый а вот поощрить понравившийся стих желающих больше. это можно сделать как приз зрительских симпатий. Авторы голосуют отдельно от жюри, где жюри голосует тайно. А потом делать сравнение и при разногласии предпочтение за жюри.
Андр Кондаков 08.09.2009 20:18 Заявить о нарушении
Голосование стихобаллами (если я понял правильно) - тоже не дело.
Ведь есть же примеры голосования поатными смсками.
Увы, здесь еще ярче проявляется приятельство и групповщина.
Например на Real Musik было смс голосование на лучший текст.
Так там на первое место такая хрень попала, даже графоманством не назовешь.
Всегда найдутся небедные халтурщики, готовые платить за свои опусы.
С уважением
Тимофей Бондаренко 23.09.2009 18:46 Заявить о нарушении
Ведь есть же примеры голосования поатными смсками.
Увы, здесь еще ярче проявляется приятельство и групповщина.
Например на Real Musik было смс голосование на лучший текст.
Так там на первое место такая хрень попала, даже графоманством не назовешь.
Всегда найдутся небедные халтурщики, готовые платить за свои опусы.
С уважением
Тимофей Бондаренко 23.09.2009 18:46 Заявить о нарушении
По моему меня не правильно поняли.
"Растаться с баллами даже в пользу друга захочет не каждый"
Разговор идет не за оплату за себя а оплату за друга
Андр Кондаков 24.09.2009 13:08 Заявить о нарушении
"Растаться с баллами даже в пользу друга захочет не каждый"
Разговор идет не за оплату за себя а оплату за друга
Андр Кондаков 24.09.2009 13:08 Заявить о нарушении
А кто разберется, за яей счеит идет платеж.
Можно от клона, а можно и приятеля подговорить, компенсировав ему расходы.
С уважением
Тимофей Бондаренко 24.09.2009 16:25 Заявить о нарушении
Можно от клона, а можно и приятеля подговорить, компенсировав ему расходы.
С уважением
Тимофей Бондаренко 24.09.2009 16:25 Заявить о нарушении
Рецензия на «Диспут 4. Читательское голосование - хорошо ли?» (Школа Поэтического Мастерства -З)
Полностью согласен с мнением Рона(4),особенно с его заключительными тезисами.Сам придерживаюсь принципа купленного билета.Участвую в голосовании только в случае участия в конкурсе в качестве автора.В обсуждении приветствую участие всех стихирян.Право подводить итоги должно быть только у жюри и у авторов произведений-конкурсантов.
Борис Кузнецов 29.08.2009 22:15 • Заявить о нарушении
Полностью согласен с мнением Рона(4),особенно с его заключительными тезисами.Сам придерживаюсь принципа купленного билета.Участвую в голосовании только в случае участия в конкурсе в качестве автора.В обсуждении приветствую участие всех стихирян.Право подводить итоги должно быть только у жюри и у авторов произведений-конкурсантов.
Борис Кузнецов 29.08.2009 22:15 • Заявить о нарушении
здравствуйте, Борис:)
прошу прощения за задержку с ответом, я по выходным практически не появляюсь...
спасибо Вам за мнение:)
радости Вам:)
Лис
Школа Поэтического Мастерства -З 31.08.2009 02:42 Заявить о нарушении
прошу прощения за задержку с ответом, я по выходным практически не появляюсь...
спасибо Вам за мнение:)
радости Вам:)
Лис
Школа Поэтического Мастерства -З 31.08.2009 02:42 Заявить о нарушении
Рецензия на «Диспут 4. Читательское голосование - хорошо ли?» (Школа Поэтического Мастерства -З)
"народное" голосование уместно пожалуй, только в развлекушках.
Опыт показывает, что дело очень быстро скатывается к голосованию не за стихи, а за личности. Или за определенные группы.
Доходить дело может и до неприглядных действий - нашествия клонов и дружков, сознательного обгаживания "конкурентов" при обсуждении, итп. (что наблюдалось недавно на одном из блиц-конкурсов).
.
Несомненно важное значение имеет то, что средний стихирский автор не имеет достаточной квалификации для критической и объективной оценки стихов.
Хуже того, нет даже привычки к этому.
.
Недавно просмотрел подряд сотню "рецензий",
полученных одним автором (а он уверен, что это рецензии без кавычек!). ВСЕ - сплошь похвалилки из одной-двух строк (изредка с добавлением своих виршей и пр. не относящегося к делу материала).
НИ ОДНОГО отзыва, хотя бы отдаленно могущего называться рецензией - не обнаружил.
Такова типичная атмосфера на сайте.
И скажите, какого судейства можно ожидать от людей, привыкших писать и получать такие "рецензии"?
.
Многие читатели просто не хотят внимательно читать представляемые стихи (кроме своих и м.б. пары знакомых).
.
Существенное значение имеет также привычка "голосовать сердцем".
За пару "зацепивших" образов.
Или за тему стиха.
.
Несомненный плюс читательского голосования - что оно побуждает читать не только избранные стихи.
Но, увы, далеко не все подходят к делу добросовестно, и обычно читают по диагонали.
И плюс - вышеперечисленные мнусы
.
Поэтому читательское голосование в более-менее серьезном конкурсе приемлемо, пожалуй, только как отдельное мероприятие, ну типа приза читательских симпатий.
.
Там же, где надо оценивать технические моменты, оригинальность, итп, - те вещи в которых плавают неумехи, - в таких случаях читательское голосование заведомо ничего хорошего дать не может.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 20.08.2009 19:17 • Заявить о нарушении
"народное" голосование уместно пожалуй, только в развлекушках.
Опыт показывает, что дело очень быстро скатывается к голосованию не за стихи, а за личности. Или за определенные группы.
Доходить дело может и до неприглядных действий - нашествия клонов и дружков, сознательного обгаживания "конкурентов" при обсуждении, итп. (что наблюдалось недавно на одном из блиц-конкурсов).
.
Несомненно важное значение имеет то, что средний стихирский автор не имеет достаточной квалификации для критической и объективной оценки стихов.
Хуже того, нет даже привычки к этому.
.
Недавно просмотрел подряд сотню "рецензий",
полученных одним автором (а он уверен, что это рецензии без кавычек!). ВСЕ - сплошь похвалилки из одной-двух строк (изредка с добавлением своих виршей и пр. не относящегося к делу материала).
НИ ОДНОГО отзыва, хотя бы отдаленно могущего называться рецензией - не обнаружил.
Такова типичная атмосфера на сайте.
И скажите, какого судейства можно ожидать от людей, привыкших писать и получать такие "рецензии"?
.
Многие читатели просто не хотят внимательно читать представляемые стихи (кроме своих и м.б. пары знакомых).
.
Существенное значение имеет также привычка "голосовать сердцем".
За пару "зацепивших" образов.
Или за тему стиха.
.
Несомненный плюс читательского голосования - что оно побуждает читать не только избранные стихи.
Но, увы, далеко не все подходят к делу добросовестно, и обычно читают по диагонали.
И плюс - вышеперечисленные мнусы
.
Поэтому читательское голосование в более-менее серьезном конкурсе приемлемо, пожалуй, только как отдельное мероприятие, ну типа приза читательских симпатий.
.
Там же, где надо оценивать технические моменты, оригинальность, итп, - те вещи в которых плавают неумехи, - в таких случаях читательское голосование заведомо ничего хорошего дать не может.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 20.08.2009 19:17 • Заявить о нарушении
здравствуйте, Тимофей:)
спасибо за подробное мнение:)
согласен, для приза читательских симпатий - это вполне подходит... и авторы участся сравнивать и оценивать, и читают, и на результаты особо не влияет...
я внесу Ваше мнение в статью, хорошо?
радости Вам:)
Лис
Школа Поэтического Мастерства -З 21.08.2009 01:08 Заявить о нарушении
спасибо за подробное мнение:)
согласен, для приза читательских симпатий - это вполне подходит... и авторы участся сравнивать и оценивать, и читают, и на результаты особо не влияет...
я внесу Ваше мнение в статью, хорошо?
радости Вам:)
Лис
Школа Поэтического Мастерства -З 21.08.2009 01:08 Заявить о нарушении
Рецензия на «Диспут 4. Читательское голосование - хорошо ли?» (Школа Поэтического Мастерства -З)
Я думаю, что читательское голосование пригодно для любительских конкурсов, и при любом "народном" голосовании преобладает, к сожалению, попса - массовый вкус. Очень часто побеждают стихи в грубыми техническими ошибками. Много политики, "горячих" проблем. Это можно исправить, если конкурсные стихи проходят предварительный отбор. Читательское голосование для массовости - хорошо, для собирательного мнения - хорошо, для читателей это тоже неплохо в смысле самоутверждения, амбиций, задора, куража.
Но! Имея небольшой опыт судейства, все же могу сказать, что именно читатели относятся к чтению стихов очень и очень поверхностно. Я не имею ввиду профессионализм, нет, именно беглое чтение - бегло прочитывается произведение, а еще нужно оценки других посмотреть, чтобы не выглядеть совем уж по-дурацки, и своих приятелей немножко по головке погладить.
Так что я против читателького взгляда, если конкурс серьёзный.
С другой стороны, при судейском голосовании существует много недостатков. Например: один из судей, проталкивая своё, естесственно, субъективное мнение, даёт максимальное количество баллов довольно посредственному произведению (по мнению других судей), снижая до минимума оценку всех остальных стихов. При механическом суммировании отрыв получается значительный.
Это я наблюдала в конкурсах БСЭ, и на poetryminutes.com/
Так что выбор системы судейства, по моему мнению, зависит от целей/задач конкурса и состава жюри.
Галина Вороненко 20.08.2009 07:25 • Заявить о нарушении
Я думаю, что читательское голосование пригодно для любительских конкурсов, и при любом "народном" голосовании преобладает, к сожалению, попса - массовый вкус. Очень часто побеждают стихи в грубыми техническими ошибками. Много политики, "горячих" проблем. Это можно исправить, если конкурсные стихи проходят предварительный отбор. Читательское голосование для массовости - хорошо, для собирательного мнения - хорошо, для читателей это тоже неплохо в смысле самоутверждения, амбиций, задора, куража.
Но! Имея небольшой опыт судейства, все же могу сказать, что именно читатели относятся к чтению стихов очень и очень поверхностно. Я не имею ввиду профессионализм, нет, именно беглое чтение - бегло прочитывается произведение, а еще нужно оценки других посмотреть, чтобы не выглядеть совем уж по-дурацки, и своих приятелей немножко по головке погладить.
Так что я против читателького взгляда, если конкурс серьёзный.
С другой стороны, при судейском голосовании существует много недостатков. Например: один из судей, проталкивая своё, естесственно, субъективное мнение, даёт максимальное количество баллов довольно посредственному произведению (по мнению других судей), снижая до минимума оценку всех остальных стихов. При механическом суммировании отрыв получается значительный.
Это я наблюдала в конкурсах БСЭ, и на poetryminutes.com/
Так что выбор системы судейства, по моему мнению, зависит от целей/задач конкурса и состава жюри.
Галина Вороненко 20.08.2009 07:25 • Заявить о нарушении
здравствуй, Галина:)
получил письмо, где разрешено перейти на "ты", мне тоже проще так:)
я занесу твоё мнение в статью, ладно?
только строку "Это я наблюдала в конкурсах БСЭ, и на poetryminutes.com/" я уберу, хорошо?..
лучше без этой конкретики, как мне кажется...
радости:)
Лис
Школа Поэтического Мастерства -З 21.08.2009 01:13 Заявить о нарушении
получил письмо, где разрешено перейти на "ты", мне тоже проще так:)
я занесу твоё мнение в статью, ладно?
только строку "Это я наблюдала в конкурсах БСЭ, и на poetryminutes.com/" я уберу, хорошо?..
лучше без этой конкретики, как мне кажется...
радости:)
Лис
Школа Поэтического Мастерства -З 21.08.2009 01:13 Заявить о нарушении
Рецензия на «Диспут 4. Читательское голосование - хорошо ли?» (Школа Поэтического Мастерства -З)
Совсем отказаться от читательского голосования, при всех его минусах (групп поддержки, усредненности результата) всё-таки не стоит потому, что оно дает возможность каждому участнику этого самого голосования учиться сравнивать и выбирать лучшее.другое дело, что не все хотят этой возможностью пользоваться)
из тех, кто учится, и вырастают потом те, кто пополняет ряды жюристов.
Ну и опять же, если всё переложить на плечи жюри, начнутся упрёки в клановости, вкусовщине и т.д.
Я согласна с Сашей Ланге и ПП практически по всем пунктам)
Да, участие жюри в конкурсе нигде и не практикуется...
Галина Самойлова 19.08.2009 23:46 • Заявить о нарушении
Совсем отказаться от читательского голосования, при всех его минусах (групп поддержки, усредненности результата) всё-таки не стоит потому, что оно дает возможность каждому участнику этого самого голосования учиться сравнивать и выбирать лучшее.другое дело, что не все хотят этой возможностью пользоваться)
из тех, кто учится, и вырастают потом те, кто пополняет ряды жюристов.
Ну и опять же, если всё переложить на плечи жюри, начнутся упрёки в клановости, вкусовщине и т.д.
Я согласна с Сашей Ланге и ПП практически по всем пунктам)
Да, участие жюри в конкурсе нигде и не практикуется...
Галина Самойлова 19.08.2009 23:46 • Заявить о нарушении
здравствуйте, Галина:)
вот это, как у нас здесь говорят, "вери гуд поинт":) то есть очень интересное замечание:)
согласен на все 100 - авторы учатся сравнивать и выбирать, несмотря на все минусы этого дела:)
я добавлю Ваше мнение в текст статьи, ладно?
радости Вам:)
Лис
Школа Поэтического Мастерства -З 20.08.2009 01:44 Заявить о нарушении
вот это, как у нас здесь говорят, "вери гуд поинт":) то есть очень интересное замечание:)
согласен на все 100 - авторы учатся сравнивать и выбирать, несмотря на все минусы этого дела:)
я добавлю Ваше мнение в текст статьи, ладно?
радости Вам:)
Лис
Школа Поэтического Мастерства -З 20.08.2009 01:44 Заявить о нарушении
Не соглашусь, что авторы чему-то учатся при народных голосованиях.
Ну разве что халтуре и беспринципности.
А вкусовщима и клановость в серьезном жюри все-таким сглаживаются профессионализмом судей. Хотя бы нежеланием ронять свое реноме заведомо несправедливыми оценками.
А в народном голосовании это сплошь и рядом.
При голосованиях шорт-листами народ чаще всего реально читает только небольшую часть предложенных стихов.
А как можно учиться при полном отсутствии обратной связи - мне непонятно.
Никто ведь не разъясняет народу кто и в чем неправ.
Да и многие из "народа" в гробу видали мнения профессионалов. особенно о своих стихах и стихах дружков.
С уважением
Тимофей Бондаренко 10.09.2009 19:37 Заявить о нарушении
Ну разве что халтуре и беспринципности.
А вкусовщима и клановость в серьезном жюри все-таким сглаживаются профессионализмом судей. Хотя бы нежеланием ронять свое реноме заведомо несправедливыми оценками.
А в народном голосовании это сплошь и рядом.
При голосованиях шорт-листами народ чаще всего реально читает только небольшую часть предложенных стихов.
А как можно учиться при полном отсутствии обратной связи - мне непонятно.
Никто ведь не разъясняет народу кто и в чем неправ.
Да и многие из "народа" в гробу видали мнения профессионалов. особенно о своих стихах и стихах дружков.
С уважением
Тимофей Бондаренко 10.09.2009 19:37 Заявить о нарушении
Рецензия на «Диспут 4. Читательское голосование - хорошо ли?» (Школа Поэтического Мастерства -З)
Здравствуйте все))
Полностью согласна с мнением " Тот, кто имеет интеллект на уровне восьмилетнего ребёнка... " Мне вот тоже интересно, как может правильно оценивать стих-я человек, к-й толком не понимает, что это вообще такое.
Имхо - если уж читательское голосование присутствует, то эти самые читатели должны не просто указать на кого-то: " Мне понравилось! " , а должны ещё и объяснить, почему именно это самое понравилось; причём объяснить более-менее внятно, а не просто " Потому что меня зацепило! "
Заодно и объяснить, почему не годится всё остальное.
Конечно, сознаю, что это будет очень долгий и сложный процесс, учитывая кол-во произведений... Но зато это напрочь отобьёт охоту голосовать у клонов и прочих, к-е относятся к этому несерьёзно.
Только, наверное, тогда придётся выделять побольше времени на голосование, потому что люди могут хотеть, но не успевать хотя бы кратко прокомментировать всё, что читали.
А сама бы я больше полагалась на мнение жюри.
Ненавистная Любовь 19.08.2009 23:17 • Заявить о нарушении
Здравствуйте все))
Полностью согласна с мнением " Тот, кто имеет интеллект на уровне восьмилетнего ребёнка... " Мне вот тоже интересно, как может правильно оценивать стих-я человек, к-й толком не понимает, что это вообще такое.
Имхо - если уж читательское голосование присутствует, то эти самые читатели должны не просто указать на кого-то: " Мне понравилось! " , а должны ещё и объяснить, почему именно это самое понравилось; причём объяснить более-менее внятно, а не просто " Потому что меня зацепило! "
Заодно и объяснить, почему не годится всё остальное.
Конечно, сознаю, что это будет очень долгий и сложный процесс, учитывая кол-во произведений... Но зато это напрочь отобьёт охоту голосовать у клонов и прочих, к-е относятся к этому несерьёзно.
Только, наверное, тогда придётся выделять побольше времени на голосование, потому что люди могут хотеть, но не успевать хотя бы кратко прокомментировать всё, что читали.
А сама бы я больше полагалась на мнение жюри.
Ненавистная Любовь 19.08.2009 23:17 • Заявить о нарушении
здравствуйте, Олеся:)
рад видеть Вас у нас в гостях:)
спасибо за мнение:)
я добавлю Ваше мнение в статью, хорошо?
да, согласен, что с обоснованием выбора (и не выбора) сложнее, но правильнее... одно время мы пытались это ввести в "отдельно взятой стране":), но почти безуспешно...
тут есть ещё один подводный камень - это влияние чужих шорт-листов на мнение некоторых авторов, особенно если кто-то не просто написал свой выбор, но и обосновал почему он выбрал эти, а не эти, и что плохо в этих... очень часто на этой почве возникали "разборки"...
вот немножко не совсем по этой теме, там всё вперемешку (а хорошое слово "вперемешку", красиво звучит, да?:)) но похоже:
http://www.stihi.ru/rec.html?2009/01/27/7901
такие вот дела... сам почитал и поностальгировал о старых временах...:)
радости тебе:)
Лис
Школа Поэтического Мастерства -З 20.08.2009 01:31 Заявить о нарушении
рад видеть Вас у нас в гостях:)
спасибо за мнение:)
я добавлю Ваше мнение в статью, хорошо?
да, согласен, что с обоснованием выбора (и не выбора) сложнее, но правильнее... одно время мы пытались это ввести в "отдельно взятой стране":), но почти безуспешно...
тут есть ещё один подводный камень - это влияние чужих шорт-листов на мнение некоторых авторов, особенно если кто-то не просто написал свой выбор, но и обосновал почему он выбрал эти, а не эти, и что плохо в этих... очень часто на этой почве возникали "разборки"...
вот немножко не совсем по этой теме, там всё вперемешку (а хорошое слово "вперемешку", красиво звучит, да?:)) но похоже:
http://www.stihi.ru/rec.html?2009/01/27/7901
такие вот дела... сам почитал и поностальгировал о старых временах...:)
радости тебе:)
Лис
Школа Поэтического Мастерства -З 20.08.2009 01:31 Заявить о нарушении
Здравствуйте, Алексей!
Очень даже хорошо - в смысле, включить моё мнение в статью. Боевое крещение, так сказать))) Прочитала по ссылке. Да, иначе, как вперемешку и не скажешь, но очень интересно. А вот о влиянии чужих отзывов на свои собственные я как-то не подумала, каюсь... Может, на самом деле помещать все обоснования под отдельной ссылкой? А шорт-листы - на всеобщее обозрение. Или это тоже путаница будет?
Кстати, поздравьте меня! Я всё-таки прошла во второй тур, хотя и не надеялась на это))) Конечно, в числе последних, но...
Вас тоже поздравляю с первым победным шагом!))
Будьте счастливы!
P.S. Обращайтесь ко мне, пожалуйста, в дальнейшем на " ты ", хорошо?
Было куда приятнее прочитать "радости тебе" , а не " Вам")))))
Олеся
Ненавистная Любовь 20.08.2009 02:36 Заявить о нарушении
Очень даже хорошо - в смысле, включить моё мнение в статью. Боевое крещение, так сказать))) Прочитала по ссылке. Да, иначе, как вперемешку и не скажешь, но очень интересно. А вот о влиянии чужих отзывов на свои собственные я как-то не подумала, каюсь... Может, на самом деле помещать все обоснования под отдельной ссылкой? А шорт-листы - на всеобщее обозрение. Или это тоже путаница будет?
Кстати, поздравьте меня! Я всё-таки прошла во второй тур, хотя и не надеялась на это))) Конечно, в числе последних, но...
Вас тоже поздравляю с первым победным шагом!))
Будьте счастливы!
P.S. Обращайтесь ко мне, пожалуйста, в дальнейшем на " ты ", хорошо?
Было куда приятнее прочитать "радости тебе" , а не " Вам")))))
Олеся
Ненавистная Любовь 20.08.2009 02:36 Заявить о нарушении
не видел твой ответ, пока писал свой на другую рецензию:)
хорошо, на "ты" лучше:)
на самом деле, это я случайно так:)
спасибо за поздравления:) и тебя, конечно, тоже поздравляю:) значит, будем продолжать:)
я, вообще, честно говоря, не особо конкурсный товарисч:) раз в год участвую, наверное... ну посмотрим, что из этого выйдет:)
радости тебе:)
Лис
П.С. кстати, меня можно просто звать "Лис":) это не столько фамилия, да и не ник, а просто уже часть моей истории... ну и мне обычно так привычнее и приятнее:)
Школа Поэтического Мастерства -З 20.08.2009 03:07 Заявить о нарушении
хорошо, на "ты" лучше:)
на самом деле, это я случайно так:)
спасибо за поздравления:) и тебя, конечно, тоже поздравляю:) значит, будем продолжать:)
я, вообще, честно говоря, не особо конкурсный товарисч:) раз в год участвую, наверное... ну посмотрим, что из этого выйдет:)
радости тебе:)
Лис
П.С. кстати, меня можно просто звать "Лис":) это не столько фамилия, да и не ник, а просто уже часть моей истории... ну и мне обычно так привычнее и приятнее:)
Школа Поэтического Мастерства -З 20.08.2009 03:07 Заявить о нарушении
Рецензия на «Диспут 4. Читательское голосование - хорошо ли?» (Школа Поэтического Мастерства -З)
Для начала - соображения о плюсах и минусах читательского голосования.
+
1. Массовость -> впечатление солидности и значительной величины конкурса (площадки) -> подсознательное восприятие площадки как серьезного, и главное, ОТКРЫТОГО мероприятия, а не тихого закулисного междусобойчика.
2. Осознание авторами своей, так сказать, своей значимости и сопричастности процессу)) Возможность влиять на результаты активизирует, способствует знакомствам, общению, вплоть до обсуждений не только в процессе голосования, но и вообще на площадке.
3. Возможно, меньше претензий к итоговым результатам, т.к. "козлов отпущения" много - результат определил абстрактный "народ", и каждого не побьешь)))
4. Стихи читают! И не 3-5-10 жюрил, а массово. Это хорошо и для авторов, и для читателей.
-
1. Читательское голосование, как правило, сложно сделать тайным (опять же, из-за массовости) - отсюда всевозможные сознательные и подсознательные влияния чужих шортов на собственный, и еще вероятность "подгона результатов" путем голосования "по расчету", т.к. результаты-то на виду, любой подсчитать может, зарубить кого-то или наоборот поднять.
2. Увеличение вероятности локальных конфликтов и тайных "холодных войн"))) Ага, мол, Вася за меня не голоснул, вот гад, и я за него не буду, и еще отомщу пару раз при случае.. Ну и т.п.)
3. Если на конкурсе нет предварительного отбора, то среди участников обычно имеется ряд.. как бы помягче выразиться.. товарищей, которые имеют весьма смутное представление о поэтике. Какими соображениями они руководствуются при голосовании - это их тайна, но я неоднократно с удивлением наблюдал голосование за такие шедевры, от которых реально дыбом волосы встают. Тот, кто имеет интеллект 8-летнего ребенка и рифмует на уровне "ты меня любила, /потом разлюбила, /я теперь страдаю /и в небеса улетаю" - ну он просто элементарно НЕ ПОЙМЕТ хороших, образных, глубоких стихов!! Мозга не хватит.. я уже не говорю о каких-то правилах стихосложения. Я утрирую, конечно, но думаю, мысль моя ясна. Короче, равенство голосов всех голосующих, когда последние явно НЕ РАВНЫ, - это крайне негативно влияет на результаты вплоть до их полного извращения. Вот это, я думаю, самый большой минус всеобщего голосования.
4. Как уже было сказано, есть опасность "стайного голосования". Либо сам автор, клонировавшись многократно, либо приглашенные (или явившиеся по своей инициативе) друзья вполне могут вывести своего протеже в лидеры (особенно если площадка молода, голосующих мало и у организаторов недостаточно опыта)
Пока все.. придумаю еще, добавлю. И выводы потом сделаю))
Планирующий Проектировщик 19.08.2009 21:52 • Заявить о нарушении
Для начала - соображения о плюсах и минусах читательского голосования.
+
1. Массовость -> впечатление солидности и значительной величины конкурса (площадки) -> подсознательное восприятие площадки как серьезного, и главное, ОТКРЫТОГО мероприятия, а не тихого закулисного междусобойчика.
2. Осознание авторами своей, так сказать, своей значимости и сопричастности процессу)) Возможность влиять на результаты активизирует, способствует знакомствам, общению, вплоть до обсуждений не только в процессе голосования, но и вообще на площадке.
3. Возможно, меньше претензий к итоговым результатам, т.к. "козлов отпущения" много - результат определил абстрактный "народ", и каждого не побьешь)))
4. Стихи читают! И не 3-5-10 жюрил, а массово. Это хорошо и для авторов, и для читателей.
-
1. Читательское голосование, как правило, сложно сделать тайным (опять же, из-за массовости) - отсюда всевозможные сознательные и подсознательные влияния чужих шортов на собственный, и еще вероятность "подгона результатов" путем голосования "по расчету", т.к. результаты-то на виду, любой подсчитать может, зарубить кого-то или наоборот поднять.
2. Увеличение вероятности локальных конфликтов и тайных "холодных войн"))) Ага, мол, Вася за меня не голоснул, вот гад, и я за него не буду, и еще отомщу пару раз при случае.. Ну и т.п.)
3. Если на конкурсе нет предварительного отбора, то среди участников обычно имеется ряд.. как бы помягче выразиться.. товарищей, которые имеют весьма смутное представление о поэтике. Какими соображениями они руководствуются при голосовании - это их тайна, но я неоднократно с удивлением наблюдал голосование за такие шедевры, от которых реально дыбом волосы встают. Тот, кто имеет интеллект 8-летнего ребенка и рифмует на уровне "ты меня любила, /потом разлюбила, /я теперь страдаю /и в небеса улетаю" - ну он просто элементарно НЕ ПОЙМЕТ хороших, образных, глубоких стихов!! Мозга не хватит.. я уже не говорю о каких-то правилах стихосложения. Я утрирую, конечно, но думаю, мысль моя ясна. Короче, равенство голосов всех голосующих, когда последние явно НЕ РАВНЫ, - это крайне негативно влияет на результаты вплоть до их полного извращения. Вот это, я думаю, самый большой минус всеобщего голосования.
4. Как уже было сказано, есть опасность "стайного голосования". Либо сам автор, клонировавшись многократно, либо приглашенные (или явившиеся по своей инициативе) друзья вполне могут вывести своего протеже в лидеры (особенно если площадка молода, голосующих мало и у организаторов недостаточно опыта)
Пока все.. придумаю еще, добавлю. И выводы потом сделаю))
Планирующий Проектировщик 19.08.2009 21:52 • Заявить о нарушении
ещё раз здравствуй:) спасибо:) довольно подробно и хорошо сказал:)
по поводу поэтического уровня автора, чувство вкуса и влияния этого на голосования могу добавить - здесь всё не однозначно, Рон:)
судя по моему опыту, лично я встречал такие варианты:
- слабый поэтический уровень - > "странный" выбор при голосовании (голосование за откровенно слабые стихи) - 50-70 % авторов из этой группы, по моим прикидкам;
- слабый поэтический уровень -> но голосование довольно хорошее (выбраны сильные или довольно неплохие стихи) - процентов 20-30 авторов (т.е. и такие случаи бывают, Рон... автор сам писать пока не умеет, но читать и чувствовать поэзию - может);
- сильный поэтический уровень -> "хороший" выбор стихов из возможных - 80-85 % авторов, по моим прикидкам;
- сильный поэтический уровень -> НО странный выбор стихов, которые явно слабые, при голосовании - 10-15 % авторов (такое тоже бывает... и здесь непонятно почему - или это "по расчёту", или по "доброте душевной", или действительно автор умеет писать сам, но не умеет отличать хорошее от плохого).
такие вот наблюдения...
твоё мнение будет добавлено в статью, ок?
радости тебе:)
Лис
Школа Поэтического Мастерства -З 20.08.2009 01:16 Заявить о нарушении
по поводу поэтического уровня автора, чувство вкуса и влияния этого на голосования могу добавить - здесь всё не однозначно, Рон:)
судя по моему опыту, лично я встречал такие варианты:
- слабый поэтический уровень - > "странный" выбор при голосовании (голосование за откровенно слабые стихи) - 50-70 % авторов из этой группы, по моим прикидкам;
- слабый поэтический уровень -> но голосование довольно хорошее (выбраны сильные или довольно неплохие стихи) - процентов 20-30 авторов (т.е. и такие случаи бывают, Рон... автор сам писать пока не умеет, но читать и чувствовать поэзию - может);
- сильный поэтический уровень -> "хороший" выбор стихов из возможных - 80-85 % авторов, по моим прикидкам;
- сильный поэтический уровень -> НО странный выбор стихов, которые явно слабые, при голосовании - 10-15 % авторов (такое тоже бывает... и здесь непонятно почему - или это "по расчёту", или по "доброте душевной", или действительно автор умеет писать сам, но не умеет отличать хорошее от плохого).
такие вот наблюдения...
твоё мнение будет добавлено в статью, ок?
радости тебе:)
Лис
Школа Поэтического Мастерства -З 20.08.2009 01:16 Заявить о нарушении
Добавь)) Тока я еще закончу потом)
Да, я с тобой согласен по такому раскладу, всяко бывает. Но даже если 50% слабых проголосуют странно, да слабых будет процентов 30, а то и больше 50, это уже какой удар по результату?))
Первый Конкурсный Проект 20.08.2009 08:42 Заявить о нарушении
Да, я с тобой согласен по такому раскладу, всяко бывает. Но даже если 50% слабых проголосуют странно, да слабых будет процентов 30, а то и больше 50, это уже какой удар по результату?))
Первый Конкурсный Проект 20.08.2009 08:42 Заявить о нарушении
угу:) вот и решает каждая страница эту проблему по-разному... Голоса с помощью разного весового коэффициента, например...
Школа Поэтического Мастерства -З 21.08.2009 01:15 Заявить о нарушении
Школа Поэтического Мастерства -З 21.08.2009 01:15 Заявить о нарушении
Итак.. ничего сильно нового больше не придумал, так что делаю вывод.
Всеобщее голосование хорошо в тех случаях, когда конкурс несерьезный, без претензий на т.н. "высокую поэзию", без больших призов или каких-то продвижений победителей или привилегий для них. Маленький конкурс-междусобойчик, где все друг друга знают и голосуют проверенно и честно, тоже прекрасно может обойтись только голосованием участников.
Но чтобы результаты конкурса были более-менее квалифицированно-поэтическими, обязательно нужно жюри, причем с большим перевесом баллового коэффициента голоса. В жюри, как правило, "восьмилетних интеллектуалов" не берут)))))
Первый Конкурсный Проект 22.08.2009 08:47 Заявить о нарушении
Всеобщее голосование хорошо в тех случаях, когда конкурс несерьезный, без претензий на т.н. "высокую поэзию", без больших призов или каких-то продвижений победителей или привилегий для них. Маленький конкурс-междусобойчик, где все друг друга знают и голосуют проверенно и честно, тоже прекрасно может обойтись только голосованием участников.
Но чтобы результаты конкурса были более-менее квалифицированно-поэтическими, обязательно нужно жюри, причем с большим перевесом баллового коэффициента голоса. В жюри, как правило, "восьмилетних интеллектуалов" не берут)))))
Первый Конкурсный Проект 22.08.2009 08:47 Заявить о нарушении
Рецензия на «Диспут 4. Читательское голосование - хорошо ли?» (Школа Поэтического Мастерства -З)
Александр хорошо высказался. Действительно: средства зависят от цели, в данном случае - целей организаторов конкурса.
Добавлю от себя насчет читательского голосования. Кроме упомянутых "левых" авторов есть еще вопрос "группировок": некоторые авторы-друзья гарантированно голосуют друг за друга. Так делают не все и не всегда, но все же встречается такое. В некоторых конкурсах указывается просьба аргументировать свой выбор хотя бы парой слов. На мой взгляд, было бы вполне целесообразно сделать это не просьбой, а требованием.
И вопрос по поводу "100% авторитетного" жюри. Что именно под этим подразумевается? Хотя мне кажется, что 100% не может быть в любом случае: поэзия (как и любое искусство) слишком неоднозначна и относительна. Очень многое зависит от творческой позиции авторов.
Согласна с уточнениями о закрытом голосовании жюри с последующим оглашением подробных оценок, а не только итоговой суммы баллов.
Юлия Эбервейн 19.08.2009 14:12 • Заявить о нарушении
Александр хорошо высказался. Действительно: средства зависят от цели, в данном случае - целей организаторов конкурса.
Добавлю от себя насчет читательского голосования. Кроме упомянутых "левых" авторов есть еще вопрос "группировок": некоторые авторы-друзья гарантированно голосуют друг за друга. Так делают не все и не всегда, но все же встречается такое. В некоторых конкурсах указывается просьба аргументировать свой выбор хотя бы парой слов. На мой взгляд, было бы вполне целесообразно сделать это не просьбой, а требованием.
И вопрос по поводу "100% авторитетного" жюри. Что именно под этим подразумевается? Хотя мне кажется, что 100% не может быть в любом случае: поэзия (как и любое искусство) слишком неоднозначна и относительна. Очень многое зависит от творческой позиции авторов.
Согласна с уточнениями о закрытом голосовании жюри с последующим оглашением подробных оценок, а не только итоговой суммы баллов.
Юлия Эбервейн 19.08.2009 14:12 • Заявить о нарушении
здравствуйте, Юлия:)
письмо получил, постараюсь ответить сегодня-завтра...
спасибо за мнение и за помощь странице:)
если Вы не против, я внесу это мнение в текст диспута(?)
могу сказать о себе - если позволяет время, то я всегда стараюсь обосновывать свой выбор в голосованиях... и тоже об этом когда-то говорил...:)
радости Вам:)
Лис
Школа Поэтического Мастерства -З 20.08.2009 01:05 Заявить о нарушении
письмо получил, постараюсь ответить сегодня-завтра...
спасибо за мнение и за помощь странице:)
если Вы не против, я внесу это мнение в текст диспута(?)
могу сказать о себе - если позволяет время, то я всегда стараюсь обосновывать свой выбор в голосованиях... и тоже об этом когда-то говорил...:)
радости Вам:)
Лис
Школа Поэтического Мастерства -З 20.08.2009 01:05 Заявить о нарушении
Обоснованный выбор - это не только полезно, но еще и интересно:)
Конечно, не против, вносите:)
Юлия Эбервейн 20.08.2009 02:17 Заявить о нарушении
Конечно, не против, вносите:)
Юлия Эбервейн 20.08.2009 02:17 Заявить о нарушении
Рецензия на «Диспут 4. Читательское голосование - хорошо ли?» (Школа Поэтического Мастерства -З)
Я целиком и полностью согласен с Александром Ланге. А особенно с фразой: "Только жюри должно быть при этом 100% авторитетным, и голосовать в закрытом режиме."
С дружеским приветом,
Яков Сапожник 19.08.2009 05:10 • Заявить о нарушении
Я целиком и полностью согласен с Александром Ланге. А особенно с фразой: "Только жюри должно быть при этом 100% авторитетным, и голосовать в закрытом режиме."
С дружеским приветом,
Яков Сапожник 19.08.2009 05:10 • Заявить о нарушении
здравствуй, Яша:)
спасибо за мнение:)
я бы добавил ещё - голосовать в закрытом режиме (по почте), но в итогах результаты голосования Жюри должны быть чётко обозначены - кто и как из них проголосовал...
а то ведь бывает и так, что итоги представляют собой лишь сумму баллов по голосованию, а это несколько неинтересно:)
радости тебе:)
Лис
Школа Поэтического Мастерства -З 19.08.2009 08:21 Заявить о нарушении
спасибо за мнение:)
я бы добавил ещё - голосовать в закрытом режиме (по почте), но в итогах результаты голосования Жюри должны быть чётко обозначены - кто и как из них проголосовал...
а то ведь бывает и так, что итоги представляют собой лишь сумму баллов по голосованию, а это несколько неинтересно:)
радости тебе:)
Лис
Школа Поэтического Мастерства -З 19.08.2009 08:21 Заявить о нарушении
Безусловно, результаты голосования каждого члена жюри должны быть опубликованы при подведении итогов.
Александр Ланге 19.08.2009 09:57 Заявить о нарушении
Александр Ланге 19.08.2009 09:57 Заявить о нарушении
Соглашаясь со всем вышесказанным, от себя добавлю:
участниками конкурса не могут быть члены жюри или члены коллегии ШПМ.
Николай Личкин 19.08.2009 11:53 Заявить о нарушении
участниками конкурса не могут быть члены жюри или члены коллегии ШПМ.
Николай Личкин 19.08.2009 11:53 Заявить о нарушении
здравствуйте, Николай:)
по поводу не-участия членов Жюри в конкурсе, который они судят - абсолютно с Вами согласен:)
всякие варианты типа "члены Жюри не голосуют за свои", которые практикуются иногда - мне кажутся не очень хорошими...
так что тут у каждого должен быть выбор - либо участвовать, либо судить...
на Школе мы так и поступаем (да и не только мы, но и многие конкурсные страницы)... например, в текущем конкурсе версий уже участвуют двое из состава коллегии ШПМ, значит мне придётся исключать их из Жюри этого конкурса... да и вообще, может быть, я наберу совершенно "левое" Жюри:) не знаю пока...
вторую часть Вашей фразы я не понял... "или члены коллегии ШПМ" - Вы о чём?:)
члены Коллегии ШПМ - такие же авторы, как и многие, только занимаются ещё чем-то помимо...
радости Вам:)
Лис
Школа Поэтического Мастерства -З 20.08.2009 01:02 Заявить о нарушении
по поводу не-участия членов Жюри в конкурсе, который они судят - абсолютно с Вами согласен:)
всякие варианты типа "члены Жюри не голосуют за свои", которые практикуются иногда - мне кажутся не очень хорошими...
так что тут у каждого должен быть выбор - либо участвовать, либо судить...
на Школе мы так и поступаем (да и не только мы, но и многие конкурсные страницы)... например, в текущем конкурсе версий уже участвуют двое из состава коллегии ШПМ, значит мне придётся исключать их из Жюри этого конкурса... да и вообще, может быть, я наберу совершенно "левое" Жюри:) не знаю пока...
вторую часть Вашей фразы я не понял... "или члены коллегии ШПМ" - Вы о чём?:)
члены Коллегии ШПМ - такие же авторы, как и многие, только занимаются ещё чем-то помимо...
радости Вам:)
Лис
Школа Поэтического Мастерства -З 20.08.2009 01:02 Заявить о нарушении
Поясню свою мысль. Мне представляется, если в школьной олимпиаде, например, по истории или литературе, наряду с учениками будут участвовать учителя этой школы, а подводить итоги будут также учителя этой школы, то это тоже будет смотреться не очень.
Если понмать буквально название вашей странички - Школа поэтического мастерства, то, по идее, проведение конкурсов должно быть одной из вспомогательных или, если хотите, учебных задач именно для повышения поэтического мастерства стихирян желающих этого. А члены коллегии - это, как я понимаю, и есть те учителя, наставники, взявшиеся за этот тяжкий(без всякой иронии) труд. Так как же они могут участвовать в конкурсах ШПМ наряду с остальными? Если у учредитетелей или членов коллегии ШПМ есть желание участвовать в конкурсах, то, как вы сами писали, для этого есть масса других конкурсных страничек.
Впрочем, воля ваша. :-)))
С уважением,
Николай Личкин 20.08.2009 01:42 Заявить о нарушении
Если понмать буквально название вашей странички - Школа поэтического мастерства, то, по идее, проведение конкурсов должно быть одной из вспомогательных или, если хотите, учебных задач именно для повышения поэтического мастерства стихирян желающих этого. А члены коллегии - это, как я понимаю, и есть те учителя, наставники, взявшиеся за этот тяжкий(без всякой иронии) труд. Так как же они могут участвовать в конкурсах ШПМ наряду с остальными? Если у учредитетелей или членов коллегии ШПМ есть желание участвовать в конкурсах, то, как вы сами писали, для этого есть масса других конкурсных страничек.
Впрочем, воля ваша. :-)))
С уважением,
Николай Личкин 20.08.2009 01:42 Заявить о нарушении
ещё раз здравствуйте, Николай:)
теперь понял, что Вы имели в виду...
недавно, когда начался Конкурс версий, мы долго обсуждали эту проблему по почте среди членов Коллегии... и пришли к такому решению: если кто-то из наших участвует в конкурсе версий, то он автоматически исключается из состава Жюри по нему...
более того я склоняюсь к такому решению, что, несмотря на то, что конкурс организован Школой и проводится на странице Школы, Жюри по конкурсу будет, скорее всего, совершенно "левое"... т.е. я позову тех уважаемых мной людей, которые уж никак не рассматривают нас как "учителей":) и все будут равны в этом:)
это будет практически то же самое, что участие кого-то из "наших" в конкурсах на других страницах...
так я решил...
радости Вам:)
Лис
Школа Поэтического Мастерства -З 20.08.2009 02:04 Заявить о нарушении
теперь понял, что Вы имели в виду...
недавно, когда начался Конкурс версий, мы долго обсуждали эту проблему по почте среди членов Коллегии... и пришли к такому решению: если кто-то из наших участвует в конкурсе версий, то он автоматически исключается из состава Жюри по нему...
более того я склоняюсь к такому решению, что, несмотря на то, что конкурс организован Школой и проводится на странице Школы, Жюри по конкурсу будет, скорее всего, совершенно "левое"... т.е. я позову тех уважаемых мной людей, которые уж никак не рассматривают нас как "учителей":) и все будут равны в этом:)
это будет практически то же самое, что участие кого-то из "наших" в конкурсах на других страницах...
так я решил...
радости Вам:)
Лис
Школа Поэтического Мастерства -З 20.08.2009 02:04 Заявить о нарушении
Независимое жюри - это другое дело. :-)
Удачи Вам во всех ваших начинаниях!
Николай Личкин 20.08.2009 02:08 Заявить о нарушении
Удачи Вам во всех ваших начинаниях!
Николай Личкин 20.08.2009 02:08 Заявить о нарушении
спасибо:) а что насчёт поучаствовать в конкурсе?:)
Школа Поэтического Мастерства -З 20.08.2009 02:21 Заявить о нарушении
Школа Поэтического Мастерства -З 20.08.2009 02:21 Заявить о нарушении
Да ну, что Вы7 Это только поэты могут под заказ писать, а у меня так не получается. Мне ещё этому учиться и учиться. :-)))
С уважением,
Николай Личкин 20.08.2009 02:28 Заявить о нарушении
С уважением,
Николай Личкин 20.08.2009 02:28 Заявить о нарушении
так ведь в конкурсе версий и не надо, вроде бы, писать под заказ:)
я тоже, кстати, этого не умею практически:) пробовал пару раз, но ерунда получалась...
а в конкурсе версий - просто если есть переделанные и улучшенные стихи:)
Школа Поэтического Мастерства -З 20.08.2009 03:03 Заявить о нарушении
я тоже, кстати, этого не умею практически:) пробовал пару раз, но ерунда получалась...
а в конкурсе версий - просто если есть переделанные и улучшенные стихи:)
Школа Поэтического Мастерства -З 20.08.2009 03:03 Заявить о нарушении
Спасибо, Лис, за предложение, но про конкурс версий я вообще ничего не понимаю. Стихотворений, в которых я не поменял хотя бы одно слово по сравнению с первоначальным вариантом, как у Вас написано в требовониях к конкурсантам, у меня просто нет - все правлены в той или иной степени, и, возможно, ещё будут правиться. Что тут оценивать и, тем более, сравнивать мне совершенно не понятно. Настоящей критики на стихире - кот наплакал, равняться не по чему, потому и выставить на конкурс что-либо достойное, с моей точки зрения, я не могу.
:-(
Николай Личкин 20.08.2009 17:22 Заявить о нарушении
:-(
Николай Личкин 20.08.2009 17:22 Заявить о нарушении
если есть исправленные, то всегда можно оценить - к лучшему или к худшему были исправления, и надо ли исправлять что-то ещё...
так что, подумайте...
а по отсутствию критики - согласен... это у меня "больная тема"... поэтому и делаю все эти штуки - опросы, конкурсы рецензий, статьи типа: http://stihi.ru/2007/11/18/671 и т.п.
радости:)
Лис
Школа Поэтического Мастерства -З 21.08.2009 01:18 Заявить о нарушении
так что, подумайте...
а по отсутствию критики - согласен... это у меня "больная тема"... поэтому и делаю все эти штуки - опросы, конкурсы рецензий, статьи типа: http://stihi.ru/2007/11/18/671 и т.п.
радости:)
Лис
Школа Поэтического Мастерства -З 21.08.2009 01:18 Заявить о нарушении