Рецензии на произведение «Критика 01 обзор двенадцати ст-ний»
На странице отображаются все рецензии к этому произведению в обратном порядке, с 15 по 6
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Рецензия на «Критика 01 обзор двенадцати ст-ний» (Victor Linsky)
Здравствуйте, Виктор!
Наконец-то нашла время одолеть статью от начала до конца. Титанический труд, ничего не скажешь :)) Не знаю, как отреагировали когда-то авторы стихов, которые Вы подвергли столь обстоятельному разбору, меня же, как читателя стороннего, просто поразило и Ваше терпение, и чувство юмора и такт, с которым Вы отмечали порой малые, но удачные находки там, где общее нагромождение трудновоспринимаемых образов и откровенных грамматических и логических ляпов делало обнаружение этих самых находок весьма сложным :))
Показались интересными и "вариации на заявленные темы". Правда, на мой взгляд (или, скорее, слух), некоторые Ваши строчки в этих вариациях, при отсутствии общего нарушения ритма, все же читаются довольно сложно.
Я, например, "ломаю язык" при прочтении:
Напрягся дух - порвать / чар камня / цепь
или
Коварна месть растравленных мной сил
Впрочем, возможно, эти лично мое восприятие.
Прочитав Вашу статью, вдвойне польщена отданным мне на конкурсе 1-м местом :))) и было бы очень интересно получить от Вас обстоятельный разбор хотя бы одного из своих стихов. Может быть, уважите, если будет время?
Вот только не могу удержаться от вопроса: а с какой целью Вы сами выставили на конкурс такое "совсем не конкурсное" стихотворение. Такие поэтические эксперименты, безусловно, очень интересны, я тоже иногда забавляюсь, но подобные стихи были бы уместны в каком-нибудь "специальном" конкурсе, на котором бы оценивалась чисто поэтическая техника, умение играть словами, формами и пр.
Однако очень рада знакомству
Галина Ржевская 19.08.2009 12:41 • Заявить о нарушении
Здравствуйте, Виктор!
Наконец-то нашла время одолеть статью от начала до конца. Титанический труд, ничего не скажешь :)) Не знаю, как отреагировали когда-то авторы стихов, которые Вы подвергли столь обстоятельному разбору, меня же, как читателя стороннего, просто поразило и Ваше терпение, и чувство юмора и такт, с которым Вы отмечали порой малые, но удачные находки там, где общее нагромождение трудновоспринимаемых образов и откровенных грамматических и логических ляпов делало обнаружение этих самых находок весьма сложным :))
Показались интересными и "вариации на заявленные темы". Правда, на мой взгляд (или, скорее, слух), некоторые Ваши строчки в этих вариациях, при отсутствии общего нарушения ритма, все же читаются довольно сложно.
Я, например, "ломаю язык" при прочтении:
Напрягся дух - порвать / чар камня / цепь
или
Коварна месть растравленных мной сил
Впрочем, возможно, эти лично мое восприятие.
Прочитав Вашу статью, вдвойне польщена отданным мне на конкурсе 1-м местом :))) и было бы очень интересно получить от Вас обстоятельный разбор хотя бы одного из своих стихов. Может быть, уважите, если будет время?
Вот только не могу удержаться от вопроса: а с какой целью Вы сами выставили на конкурс такое "совсем не конкурсное" стихотворение. Такие поэтические эксперименты, безусловно, очень интересны, я тоже иногда забавляюсь, но подобные стихи были бы уместны в каком-нибудь "специальном" конкурсе, на котором бы оценивалась чисто поэтическая техника, умение играть словами, формами и пр.
Однако очень рада знакомству
Галина Ржевская 19.08.2009 12:41 • Заявить о нарушении
Галина,
спасибо, что заглянули. Ответ, с Вашего позволения, дам через 3-4 дня:))
Victor Linsky 20.08.2009 16:59 Заявить о нарушении
спасибо, что заглянули. Ответ, с Вашего позволения, дам через 3-4 дня:))
Victor Linsky 20.08.2009 16:59 Заявить о нарушении
Рецензия на «Критика 01 обзор двенадцати ст-ний» (Victor Linsky)
Многоуважаемый Victor Linsky, здесь написано так много примечательных мыслей, причём как вами так и вашими оппонентами, что я пожалуй напишу целый ряд рецензий, по мере прочтения всей этой страницы. Потому заранее прошу меня простить если повторю, чьи-либо мысли, увы я очень ограничен во времени.
Итак, как я уже сказал, меня очень заинтересовала данная статья,но несколько возражений у меня возникли:
1. Понятие презумпция невиновности, по-моему, распространяется и на произведения искусства.
"Уверен, что значительная часть слушателей воспримет “выПрошенный” как “выБрошенный” - очень уж подходит подобное истолкование фразы, исходя из контекста. Я ни в чем не обвиняю автора: в начертанном варианте нет никаких грамматических ошибок. И все же, все же… Очевидно, что кроме слежения за смыслом изречения, имеет смысл (гм-гм… потянуло на каламбуры) уделить некоторое внимание его звуковой организации."
Поэт Антонио Мачадо, к примеру, говорил, что предпочитает, что-бы его стихи читали про себя. Это я к чему, до тех пор пока вы не "переквалифицировались" из читателя в слушателя, то-есть пока автор не прочитал вам вслух этого стихотворения, ваш аргумент в расчёт принимать нельзя.
Но уж если вы на таком подходе настаиваете, то :"В раскрытье тайн / сметя / веков ужИн" вполне может быть услышано как "В раскрытье тайн / сметя / веков ужИм".
Разница не велика, каламбур не получится,но всё-таки.
2. Игра идет… Начала стерты мглой…
Мне выпадают проходные числа…
Печаль без боли - как бы не тепло…
А грани вертит разрушенья сила.
Гм, мглой/тепло?, числа/сила?
Я даже не стану с вами спорить о качестве данной рифмы, но коли вы используете созвучия, то постарайтесь не использовать таковые так часто, это просто неписанный закон, иначе это просто не воспринимается как стихотворение.
3."Душа, “скитающаяся по миру” и “ищущая уголок для отдыха себе” с несоизмеримо большей духовной и художественной силой и с несопоставимой психологической достоверностью отражена уже М.Лермонтовым (см. хотя бы “Демон”, “Мцыри”). Стихотворец, пытающийся сказать что-либо новое миру, не имеет права “опускать планку” ниже своих поэтических предшественников. Ни в выборе изобразительных средств, ни в напряженности душевных коллизий."
Ну во-первых требование граничит с наглостью. Из этого косвенно следует что вы считаете, так-как надо полагать себя вы причисляете к стихотворцам, что пишете либо лучше, либо уж как минимум не хуже чем, к примеру, Рэмбо. Утверждение впечатляющее!
Но особенно мне понравился Лермонтов с поэмой "Мцыри", который соседствует с этим утверждением. Если мне не изменяет память, для этой поэмы он "позаимствовал" несколько строф у Державина. Может это называется - "не имеет права “опускать планку” ниже своих поэтических предшественников." Но ,по-моему, правильнее было бы сказать плагиат.
Я прошу не обращать внимания на возможные орфографические ошибки в тексте, увы я уже 10 лет не проживаю на территории Российской Федерации.
Обязательно продолжу. Искренне ваш
Павел Арещенко 06.04.2005 20:29 • Заявить о нарушении
Многоуважаемый Victor Linsky, здесь написано так много примечательных мыслей, причём как вами так и вашими оппонентами, что я пожалуй напишу целый ряд рецензий, по мере прочтения всей этой страницы. Потому заранее прошу меня простить если повторю, чьи-либо мысли, увы я очень ограничен во времени.
Итак, как я уже сказал, меня очень заинтересовала данная статья,но несколько возражений у меня возникли:
1. Понятие презумпция невиновности, по-моему, распространяется и на произведения искусства.
"Уверен, что значительная часть слушателей воспримет “выПрошенный” как “выБрошенный” - очень уж подходит подобное истолкование фразы, исходя из контекста. Я ни в чем не обвиняю автора: в начертанном варианте нет никаких грамматических ошибок. И все же, все же… Очевидно, что кроме слежения за смыслом изречения, имеет смысл (гм-гм… потянуло на каламбуры) уделить некоторое внимание его звуковой организации."
Поэт Антонио Мачадо, к примеру, говорил, что предпочитает, что-бы его стихи читали про себя. Это я к чему, до тех пор пока вы не "переквалифицировались" из читателя в слушателя, то-есть пока автор не прочитал вам вслух этого стихотворения, ваш аргумент в расчёт принимать нельзя.
Но уж если вы на таком подходе настаиваете, то :"В раскрытье тайн / сметя / веков ужИн" вполне может быть услышано как "В раскрытье тайн / сметя / веков ужИм".
Разница не велика, каламбур не получится,но всё-таки.
2. Игра идет… Начала стерты мглой…
Мне выпадают проходные числа…
Печаль без боли - как бы не тепло…
А грани вертит разрушенья сила.
Гм, мглой/тепло?, числа/сила?
Я даже не стану с вами спорить о качестве данной рифмы, но коли вы используете созвучия, то постарайтесь не использовать таковые так часто, это просто неписанный закон, иначе это просто не воспринимается как стихотворение.
3."Душа, “скитающаяся по миру” и “ищущая уголок для отдыха себе” с несоизмеримо большей духовной и художественной силой и с несопоставимой психологической достоверностью отражена уже М.Лермонтовым (см. хотя бы “Демон”, “Мцыри”). Стихотворец, пытающийся сказать что-либо новое миру, не имеет права “опускать планку” ниже своих поэтических предшественников. Ни в выборе изобразительных средств, ни в напряженности душевных коллизий."
Ну во-первых требование граничит с наглостью. Из этого косвенно следует что вы считаете, так-как надо полагать себя вы причисляете к стихотворцам, что пишете либо лучше, либо уж как минимум не хуже чем, к примеру, Рэмбо. Утверждение впечатляющее!
Но особенно мне понравился Лермонтов с поэмой "Мцыри", который соседствует с этим утверждением. Если мне не изменяет память, для этой поэмы он "позаимствовал" несколько строф у Державина. Может это называется - "не имеет права “опускать планку” ниже своих поэтических предшественников." Но ,по-моему, правильнее было бы сказать плагиат.
Я прошу не обращать внимания на возможные орфографические ошибки в тексте, увы я уже 10 лет не проживаю на территории Российской Федерации.
Обязательно продолжу. Искренне ваш
Павел Арещенко 06.04.2005 20:29 • Заявить о нарушении
Спасибо, Павел, за отзыв. К сожалению, совершенно нет времени на ответ по существу... Но как только, так сразу, идет? :))
Удачи Вам,
Victor Linsky 14.04.2005 18:59 Заявить о нарушении
Удачи Вам,
Victor Linsky 14.04.2005 18:59 Заявить о нарушении
Итак…
Зададимся вопросом: чем отличается истинная поэзия от суррогата? - На мой взгляд, качеством содержащейся в ней информации. Информации специфической, извлеченной из подсознания, информации, организованной специальным образом с помощью языковых, ритмических, риторических, образных и т.д. средств. Информации противоречивой, созданной, с одной стороны, путем запоминания, фиксации случайного выбора, с другой - содержащей результат целенаправленного усилия воли, интеллекта, душевного настроя.
Проблема "распадается" на два слагаемых: субъективно, про себя, подавляющее большинство авторов уверены в непреходящей значимости созданных ими "поэтических продуктов"; задача критика - объективировать вопрос, указав на истинную ценность поэтической информации, содержащейся в том или ином произведении, исходя из "высших критериев поэзии". В т.ч. и путем установления таковых!
Как следует из текста Ваших замечаний, Вы не отказываете мне в объективности оценки качества анализируемых ст-ний. "Отторжение" вызывают пассажи, в которых критик (V.L.) пытается установить некие общие "рамочные соглашения", следование которым было бы желательным для участников стихирного процесса. Психологическая подоплека подобного "неприятия" сводится, в основном, к аргументу типа: вправе ли критик, "стихотворная" квалификация которого не подтверждена "объективными данными", устанавливать перед другими авторами какие бы то ни было качественные ограничения?
Что ж, имея то или иное мнение "общего плана", мнение "мировоззренческого" порядка, Вы вполне "в своем праве"… Разубеждая Вас, я попал бы в смешное положение. :)) Частности же вполне можно оспорить:
1) О "презумпции невиновности в искусстве".
- Читаем ли мы произведение "для себя" или "для другого" - не суть важно: автор обязан предусмотреть ВСЕ варианты прочтения ст-ния. И, по возможности, убрать смысловые, эмоциональные, фонетические etc. "накладки". Требование сугубо техническое, требование того же ряда, что и необходимость придерживаться правил орфографии, не допускать грамматических "ляпов"… В умении предвидеть, предугадать возможную реакцию читателя на прочтение текста ст-ния проявляется "мастеровитость" автора.
- Полагаю, Вы отдаете себе отчет в том, что слова "выБрошенный", "выПрошенный", так же как и "ужИН", существуют в русском языке как данность, т.е. входят в его словарный состав (см. к примеру "Орфографический(??) словарь русского языка" Зализняка). А вот слОва "ужИМ" мне как-то найти в словарях не удалось… Имеются в наличии: жим, зажим, нажим, обжим, поджим, режим, пережим, разжим, прижим, сжим, отжим, выжим. "Ужима" нет…
Иными словами, ассоциация слов "ужИН" / "ужИМ" весьма проблематична, поскольку одно из них отсутствует в словарном составе языка.
Не будем, однако, мелочиться. Я вполне допускаю возможность создания новообразования "ужим" - в качестве отглагольного существительного ("ужать" - "ужим"). Вопрос, ведь, заключается не в самом созвучии слов "выБрошенный" - "выПрошенный", "ужИН" - "ужИМ", а в контексте их употребления. Сравните:
"Тогда же выБрошенный мной" / "Тогда же выПрошенный мной" -
контекст "благоприятствует" обоим вариантам словоупотребления, но смысл, результат употребления одного из этих слов в корне противоположен употреблению другого. Поэтому различение фонетически близких "Б" и "П" существенно для верного восприятия сути сообщения.
Иное дело:
"В раскрытье тайн / сметя / веков ужиН" -
т.е. сознание при раскрытии тайн природы быстро "расправляется" ("сметает") с духовными накоплениями (запасами) предшествующих поколений.
Попробуйте теперь дать интерпретацию стиху:
"В раскрытье тайн / сметя / веков ужиМ" -
я, честно говоря, затрудняюсь. Но даже дав некое истолкование "ужиМу веков", мы, в результате, получим фразу, смысл которой не намного отличается от смысла предыдущей: сознание при раскрытии тайн природы быстро "расправляется" ("сметает") с духовным закрепощением, накопленным предшествующими поколениями.
- О предпочтительности "чтения про себя"… Ссылка на А.Мачадо несостоятельна по той простой причине, что я нигде не утверждал обратного. Ибо тоже принадлежу к распространенной категории индивидов, воспринимающих поэзию "глазами". Тем не менее, вся история (предыстория?) поэзии - в живой, "звучащей" речи. Согласно правил риторики, организация потока живой речи (с целью однозначности понимания) включает в себя и организацию ее фонетической составляющей. Хотя, как я понимаю, Вы возражаете не против сути этого утверждения, а против формы его употребления в применении к конкретному стиху. Тогда см. п. 1. :))
2) О "качестве рифм: мглой / тепло, числа / сила".
Я тоже не стану спорить с Вами, потому что по собственному опыту знаю бесполезность и бесперспективность "фонетических" споров. Это уж какое "ухо" кому Бог дал. Вопрос - о мере, о допустимости отклонений рифменных созвучий от полной фонетической идентичности, вопрос о диапазоне "внутреннего слуха". Тема неисчерпаема. На мой взгляд, - рифмы добротные. Иначе я не позволил бы себе выставить их на всеобщее обозрение :)
3) Об "уровне выставляемой планки".
Вы так и хотите, чтоб я "посыпал голову пеплом" и "раскаялся в гордыне" :)) Впору начинать с "нет, я не Рэмбо, я - другой"…
- Требование "не снижать планку" означает, прежде всего, желательность наличия в ст-нии "поэтической" субстанции. Т.е. некой информационно-эмоциональной составляющей стихотворного сообщения, позволяющей читателю относить его к категории поэзии. Эта субстанция трудно поддается определению, но на интуитивном уровне вполне понятна "потребителю". Или, наоборот, непонятна. Масштаб личности поэта определяется умением представить доселе "непоэтическое" "поэтическим" для максимально возможного круга индивидов-потребителей. Над чем и работаем:))
- Никакой "наглости" в упомянутом "впечатляющем" утверждении не усматриваю. Элементарное уважение к читателю, защита его от бросовой информации. Люди, оставившие "след в поэзии", всегда работали на пределе объективно доступных им языковых, душевных, интеллектуальных, эмоциональных etc. возможностей, представляемых современным (им) информационным пространством. Читатель поэзии ХХI века вправе требовать того же и от своих поэтов-современников. Вещь, не соответствующая критериям поэтической информативности в современном (и грядущем!!!) ее понимании не может претендовать на "место под солнцем".
- Считаю ли я себя "одной весовой поэтической категории" хотя бы с тем же Рэмбо? - Несомненно! Иначе какой смысл во всей этой затее с "кропанием стихов"? :))
Единственно, я отдаю себе отчет в том, что результат работы "Рэмбо и др." представлен "городу и миру". И соотношение "статистических весов" Рэмбо/(V.L.) в глазах читателя определяется соотношением представленных "поэтических продуктов", - имея, в то же время, тенденцию неуклонно удаляться от бесконечности к более приятным для глаза дробям:))
- Пассаж с "Мцыри" комментировать не буду. Замечу лишь, что кроме понятия "плагиат" существует понятие "реминисценция". Примите также во внимание, что человека убрали в неполных 28… Не дав ему возможности привести в порядок "поэтическое наследие".
С уважением,
Victor Linsky 21.04.2005 20:08 Заявить о нарушении
Зададимся вопросом: чем отличается истинная поэзия от суррогата? - На мой взгляд, качеством содержащейся в ней информации. Информации специфической, извлеченной из подсознания, информации, организованной специальным образом с помощью языковых, ритмических, риторических, образных и т.д. средств. Информации противоречивой, созданной, с одной стороны, путем запоминания, фиксации случайного выбора, с другой - содержащей результат целенаправленного усилия воли, интеллекта, душевного настроя.
Проблема "распадается" на два слагаемых: субъективно, про себя, подавляющее большинство авторов уверены в непреходящей значимости созданных ими "поэтических продуктов"; задача критика - объективировать вопрос, указав на истинную ценность поэтической информации, содержащейся в том или ином произведении, исходя из "высших критериев поэзии". В т.ч. и путем установления таковых!
Как следует из текста Ваших замечаний, Вы не отказываете мне в объективности оценки качества анализируемых ст-ний. "Отторжение" вызывают пассажи, в которых критик (V.L.) пытается установить некие общие "рамочные соглашения", следование которым было бы желательным для участников стихирного процесса. Психологическая подоплека подобного "неприятия" сводится, в основном, к аргументу типа: вправе ли критик, "стихотворная" квалификация которого не подтверждена "объективными данными", устанавливать перед другими авторами какие бы то ни было качественные ограничения?
Что ж, имея то или иное мнение "общего плана", мнение "мировоззренческого" порядка, Вы вполне "в своем праве"… Разубеждая Вас, я попал бы в смешное положение. :)) Частности же вполне можно оспорить:
1) О "презумпции невиновности в искусстве".
- Читаем ли мы произведение "для себя" или "для другого" - не суть важно: автор обязан предусмотреть ВСЕ варианты прочтения ст-ния. И, по возможности, убрать смысловые, эмоциональные, фонетические etc. "накладки". Требование сугубо техническое, требование того же ряда, что и необходимость придерживаться правил орфографии, не допускать грамматических "ляпов"… В умении предвидеть, предугадать возможную реакцию читателя на прочтение текста ст-ния проявляется "мастеровитость" автора.
- Полагаю, Вы отдаете себе отчет в том, что слова "выБрошенный", "выПрошенный", так же как и "ужИН", существуют в русском языке как данность, т.е. входят в его словарный состав (см. к примеру "Орфографический(??) словарь русского языка" Зализняка). А вот слОва "ужИМ" мне как-то найти в словарях не удалось… Имеются в наличии: жим, зажим, нажим, обжим, поджим, режим, пережим, разжим, прижим, сжим, отжим, выжим. "Ужима" нет…
Иными словами, ассоциация слов "ужИН" / "ужИМ" весьма проблематична, поскольку одно из них отсутствует в словарном составе языка.
Не будем, однако, мелочиться. Я вполне допускаю возможность создания новообразования "ужим" - в качестве отглагольного существительного ("ужать" - "ужим"). Вопрос, ведь, заключается не в самом созвучии слов "выБрошенный" - "выПрошенный", "ужИН" - "ужИМ", а в контексте их употребления. Сравните:
"Тогда же выБрошенный мной" / "Тогда же выПрошенный мной" -
контекст "благоприятствует" обоим вариантам словоупотребления, но смысл, результат употребления одного из этих слов в корне противоположен употреблению другого. Поэтому различение фонетически близких "Б" и "П" существенно для верного восприятия сути сообщения.
Иное дело:
"В раскрытье тайн / сметя / веков ужиН" -
т.е. сознание при раскрытии тайн природы быстро "расправляется" ("сметает") с духовными накоплениями (запасами) предшествующих поколений.
Попробуйте теперь дать интерпретацию стиху:
"В раскрытье тайн / сметя / веков ужиМ" -
я, честно говоря, затрудняюсь. Но даже дав некое истолкование "ужиМу веков", мы, в результате, получим фразу, смысл которой не намного отличается от смысла предыдущей: сознание при раскрытии тайн природы быстро "расправляется" ("сметает") с духовным закрепощением, накопленным предшествующими поколениями.
- О предпочтительности "чтения про себя"… Ссылка на А.Мачадо несостоятельна по той простой причине, что я нигде не утверждал обратного. Ибо тоже принадлежу к распространенной категории индивидов, воспринимающих поэзию "глазами". Тем не менее, вся история (предыстория?) поэзии - в живой, "звучащей" речи. Согласно правил риторики, организация потока живой речи (с целью однозначности понимания) включает в себя и организацию ее фонетической составляющей. Хотя, как я понимаю, Вы возражаете не против сути этого утверждения, а против формы его употребления в применении к конкретному стиху. Тогда см. п. 1. :))
2) О "качестве рифм: мглой / тепло, числа / сила".
Я тоже не стану спорить с Вами, потому что по собственному опыту знаю бесполезность и бесперспективность "фонетических" споров. Это уж какое "ухо" кому Бог дал. Вопрос - о мере, о допустимости отклонений рифменных созвучий от полной фонетической идентичности, вопрос о диапазоне "внутреннего слуха". Тема неисчерпаема. На мой взгляд, - рифмы добротные. Иначе я не позволил бы себе выставить их на всеобщее обозрение :)
3) Об "уровне выставляемой планки".
Вы так и хотите, чтоб я "посыпал голову пеплом" и "раскаялся в гордыне" :)) Впору начинать с "нет, я не Рэмбо, я - другой"…
- Требование "не снижать планку" означает, прежде всего, желательность наличия в ст-нии "поэтической" субстанции. Т.е. некой информационно-эмоциональной составляющей стихотворного сообщения, позволяющей читателю относить его к категории поэзии. Эта субстанция трудно поддается определению, но на интуитивном уровне вполне понятна "потребителю". Или, наоборот, непонятна. Масштаб личности поэта определяется умением представить доселе "непоэтическое" "поэтическим" для максимально возможного круга индивидов-потребителей. Над чем и работаем:))
- Никакой "наглости" в упомянутом "впечатляющем" утверждении не усматриваю. Элементарное уважение к читателю, защита его от бросовой информации. Люди, оставившие "след в поэзии", всегда работали на пределе объективно доступных им языковых, душевных, интеллектуальных, эмоциональных etc. возможностей, представляемых современным (им) информационным пространством. Читатель поэзии ХХI века вправе требовать того же и от своих поэтов-современников. Вещь, не соответствующая критериям поэтической информативности в современном (и грядущем!!!) ее понимании не может претендовать на "место под солнцем".
- Считаю ли я себя "одной весовой поэтической категории" хотя бы с тем же Рэмбо? - Несомненно! Иначе какой смысл во всей этой затее с "кропанием стихов"? :))
Единственно, я отдаю себе отчет в том, что результат работы "Рэмбо и др." представлен "городу и миру". И соотношение "статистических весов" Рэмбо/(V.L.) в глазах читателя определяется соотношением представленных "поэтических продуктов", - имея, в то же время, тенденцию неуклонно удаляться от бесконечности к более приятным для глаза дробям:))
- Пассаж с "Мцыри" комментировать не буду. Замечу лишь, что кроме понятия "плагиат" существует понятие "реминисценция". Примите также во внимание, что человека убрали в неполных 28… Не дав ему возможности привести в порядок "поэтическое наследие".
С уважением,
Victor Linsky 21.04.2005 20:08 Заявить о нарушении
Подробно отвечу несколько позже. Прошу меня простить.
Слово "ужим" существует, вернее существовало. Встречается у Даля, как отглагольное от "ужимать", другое отглагольное существительное, а именно - "ужимка", осталось в современном языке, слово же "ужим" его покинуло. Я не претендовал на удачный каламбур, я просто хотел подчеркнуть, что не слишком-то ясно где начинается и где кончается ваш "Фонетический подход", и потому разумнее его не применять к прочитанному вами с экрана компьютера стихотворению, хотя бы до тех пор как вы не услышали его авторское прочтение.
Не будете ли вы столь любезны сказать, кто вы по образованию. Нет это вовсе не значит, что я, по совету Жванецкого, в разгар спора перейду на личности, но уж больно интересно с кем собственно имеешь дело?:)
"Как следует из текста Ваших замечаний, Вы не отказываете мне в объективности оценки качества анализируемых ст-ний. "Отторжение" вызывают пассажи, в которых критик (V.L.) пытается установить некие общие "рамочные соглашения", следование которым было бы желательным для участников стихирного процесса. Психологическая подоплека подобного "неприятия" сводится, в основном, к аргументу типа: вправе ли критик, "стихотворная" квалификация которого не подтверждена "объективными данными", устанавливать перед другими авторами какие бы то ни было качественные ограничения?"
Отторжение вызывает не сама попытка "установить некие общие "рамочные соглашения", следование которым было бы желательным для участников стихирного процесса", а всего лишь некоторые из этих самых "рамочных соглашений". Вопрос же :"вправе ли критик, "стихотворная" квалификация которого не подтверждена "объективными данными", устанавливать перед другими авторами какие бы то ни было качественные ограничения?", мною и вовсе не ставился. Что такое "объективные данные", я просто не понимаю. Я не верю в объективность критиков, каким бы дипломом они не прикрывались. Прав у критика нет и быть не может, но отсюда не следует что любая его попытка систематизировать поэтическую науку это занятие бессмысленное и бесполезное, напротив любая подобная попытка, будучи предпринята умным и образованным человеком, а в этом вам отказать нельзя, представляет огромный интерес. Так что меня скорее нужно причислять к вашим сторонникам, нежели оппонентам.
И напоследок, обратил внимание, что вы прочитали несколько моих стихотворений, не прошу подробного разбора, но ответьте, причём желательно прямо здесь, не отходя от кассы, как по-вашему: скорее да чем нет, или скорее нет чем да?
С уважением,
Павел Арещенко 25.04.2005 19:43 Заявить о нарушении
Слово "ужим" существует, вернее существовало. Встречается у Даля, как отглагольное от "ужимать", другое отглагольное существительное, а именно - "ужимка", осталось в современном языке, слово же "ужим" его покинуло. Я не претендовал на удачный каламбур, я просто хотел подчеркнуть, что не слишком-то ясно где начинается и где кончается ваш "Фонетический подход", и потому разумнее его не применять к прочитанному вами с экрана компьютера стихотворению, хотя бы до тех пор как вы не услышали его авторское прочтение.
Не будете ли вы столь любезны сказать, кто вы по образованию. Нет это вовсе не значит, что я, по совету Жванецкого, в разгар спора перейду на личности, но уж больно интересно с кем собственно имеешь дело?:)
"Как следует из текста Ваших замечаний, Вы не отказываете мне в объективности оценки качества анализируемых ст-ний. "Отторжение" вызывают пассажи, в которых критик (V.L.) пытается установить некие общие "рамочные соглашения", следование которым было бы желательным для участников стихирного процесса. Психологическая подоплека подобного "неприятия" сводится, в основном, к аргументу типа: вправе ли критик, "стихотворная" квалификация которого не подтверждена "объективными данными", устанавливать перед другими авторами какие бы то ни было качественные ограничения?"
Отторжение вызывает не сама попытка "установить некие общие "рамочные соглашения", следование которым было бы желательным для участников стихирного процесса", а всего лишь некоторые из этих самых "рамочных соглашений". Вопрос же :"вправе ли критик, "стихотворная" квалификация которого не подтверждена "объективными данными", устанавливать перед другими авторами какие бы то ни было качественные ограничения?", мною и вовсе не ставился. Что такое "объективные данные", я просто не понимаю. Я не верю в объективность критиков, каким бы дипломом они не прикрывались. Прав у критика нет и быть не может, но отсюда не следует что любая его попытка систематизировать поэтическую науку это занятие бессмысленное и бесполезное, напротив любая подобная попытка, будучи предпринята умным и образованным человеком, а в этом вам отказать нельзя, представляет огромный интерес. Так что меня скорее нужно причислять к вашим сторонникам, нежели оппонентам.
И напоследок, обратил внимание, что вы прочитали несколько моих стихотворений, не прошу подробного разбора, но ответьте, причём желательно прямо здесь, не отходя от кассы, как по-вашему: скорее да чем нет, или скорее нет чем да?
С уважением,
Павел Арещенко 25.04.2005 19:43 Заявить о нарушении
– С Далем спорить не будем:))
Фонетикой же небрегать не стОит. Противопоказано по определению. Чуть ниже покажу на примерах.
- Образование у меня «не гуманитарное» :)
- Объективность литературной критики ничуть не уступает объективности оценочных подходов естественнонаучных дисциплин. При условии соблюдения соответствующих законов, принципов, подходов, методов, приемов и т.д.
– Ответ на «скорее да…» зависит от целей, которые Вы перед собой ставите. Есть «поэзия для себя» – умение выразить мысль, чувство, эмоцию etc в стихотворной форме – Вы этим вполне владеете. В качестве «профессионального» стихотворца? – не знаю… По составленной мной шкале необходимых качеств и умений я мог бы, конечно, выразить Вашу готовность к подобной работе в некой цифири. Но, помимо субъективизма подобной оценки, это ничего Вам не даст. В действительности, на практике, - все зависит от Вашего отношения к делу, от времени, которое Вы можете уделить совершенствованию мастерства. Скажу так: у Вас неплохая «база данных» и пока что отсутствует адекватная «система управления» ею. Мускулатура просмотренных мной ст-ний, увы, вяловата.
В первую очередь посоветовал бы Вам обратить внимание на такие моменты:
1) лексика
2) способ построения стихотворной фразы, плотность подачи сведений
3) формирование «сюжета» ст-ния, как развитие заключенной в нем идеи
4) работа с контекстом
5) овладение разнообразием языковых возможностей
6) внутренний слух на мелодику и, особенно, ритмику стиха
7) работа с подсознанием
8) системность подхода,
и т.д.
Я не уморил Вас? :) – Имейте в виду: за каждой позицией списка – значительный «внутренний» труд (если только некоторые вещи не даны Вам «от Бога»). Чем дальше «вниз» по списку – тем труднее даются необходимые умения. Потом наступает момент, когда Вы ощутите себя «на острие», на переднем крае поэзии. Т.е. до Вас никто… Ради этого стоит жить :)
С Вашего разрешения я позволю себе воспроизвести небольшой блиц-анализ нескольких Ваших вещей (только без обид – напросились:))
Канон Петрарки (2)
«Губами пить всю нежность вашей длани!
Богатства Креза все и Марка Красса
В сравненьи блекнут. И я жду лишь часа,
Когда вас вновь я встречу на поляне»
и т.д.
Выбрасываем «всю», «все», «и я», «лишь», «вас вновь я»... Скажем, так:
С ладони Вашей нежность пить губами –
И побоку / богатства Креза, Красса:
Жду в нетерпенье (призрачного) часа
(Обещанной мне) встречи на поляне.
Сэкономив 8 слоговых (метрических) позиций в одной (!) строфе, мы можем распорядиться ими по своему усмотрению. В простейшем варианте – добавить в третий и четвертый стих по одному определению («призрачного», «обещанной мне»).
Но суть даже не в том, чтобы предельно уплотнять «ткань стиха» (хотя без этого умения ну никак…). Надо менять само построение фразы в стихе, способ изложения информации. Боюсь показаться назойливым, но почему бы не сказать так:
«Я губы вылил в осязанье ткани
рук ваших – в ауру их... / Нищи Крассы»,
или так:
«Рук ваших нежность… – Датчик губ на грани
телесной ауры… "Свободны" Крассы»,
или так:
«(В) рук нежность (в) губы вплавлю – и на грани
телесности и духа / стразы Крассов».
Я отдаю себе отчет, что Ваше ст-ние может каким-то образом перекликаться с некой вещью Петрарки, где «датчики», «ауры» и «стразы» могут быть неуместны. Сменить лексику не проблема:
В рук ваших нежность вплавлен я – губами –
чтО власти мишура? чтО прах богатства,
мгновений гадство – в ожиданье часа,
сошествий ваших / в ипостась свиданий!
и т.д.
Однако никак нельзя идти по пути «линейного», одномерного отражения действительности. Это тупиковый вариант в стихосложении.
Рассмотрим, в развитие этого тезиса, еще один пример:
Янь Гуан (Мелодия Бусуаньцзы)
«Течение толкает понемногу
Ту лодку где лежу в уединенье,
Я жизнь в деревне
Предпочел чертогу,
Как круче
Предпочту я путь пологий,
И буду прав
Вне всякого сомненья.»
(заметьте, кстати, фраза «КАК КРУЧЕ // Предпочту я путь пологий» имеет побочный смысл, очевидно не предусмотренный Вами.)
Я попытался передать свои ассоциации от строфы из «Янь Гуана» таким образом:
Теченье / лодке / в масть… А мне – тем более:
По Стиксу – в мысли? – вдоль и поперек…
Система ниппель… Сбыть, куражась, что ли –
На глушь деревни – (солнцевский) чертог?..
Другая динамика, «дых времени»:)
Еще раз оговорю: все мои «вариации на тему» в данном обзоре и в обсуждении не более чем «иллюстрация возможностей» определенного уровня стихосложения. Приведенные выше строфы следует рассматривать как «черновые заготовки». Над которыми еще работать и работать – в духе пункта 6) из «Обзора 12 ст-ний…».
Перейдем к фонетике. Проговорите, пожалуйста, «для себя» стихи, вслушайтесь:
«Сделай так чтоБ Бандит навеК Кровью пресытился,»
«Когда влекоМ Мракобесием,»
«Но говорЮ Я Языком Парнаса»
«В ослеплении чуВСТВ, В ожидании вечности», и т.д.
Дайте языку, гортани ощутить все эти «ВСТВ, В», «Ю Я Я», «М Мр», «К Кр» – и Вы поймете о чем я говорю.
Еще один момент: умение уяснять смысл начертанного, замечать и устранять побочные смыслы:
Двенадцатый сонет тёмной любви
«Поведаю про взгляд твой столь надменный,
как воют псы в заброшенных селеньях,
как боль гнездится у меня в коленях,
что я песчинка лишь в твоей вселенной
Когда идешь походкою степенной,
и я опять ловлю твой взгляд колючий,
и солнце снова укрывают тучи,
и я хочу сорвать твой облик бренный!
Хочу взлететь, забыв о притяженьи,
дождем, хмельным от поднебесной выси,
хочу на душу я к тебе излиться.
И в книге, той что не страшно сожжение,
в которой от тебя лишь все зависит,
хочу я стать хотя б одной страницей.»
Осмыслим:
«Поведаю про ВЗГЛЯД ТВОЙ СТОЛЬ НАДМЕННЫЙ,
КАК ВОЮТ ПСЫ в заброшенных селеньях,» (?!)
Лирический герой хотел поведать о надменности взгляда, о вое псов в селениях и пр. Получилось же, что «надменный взгляд» подобен вою псов. Невнимание к контексту и употребленным грамматическим конструкциям привело к появлению нежелательного смысла (точнее смыслов, ибо выделенным мною вариантом прочтения дело отнюдь не ограничивается: возможны еще варианты, и не один).
Наконец: попытайтесь дать трактовку выражениям:
«и я хочу СОРВАТЬ ТВОЙ ОБЛИК бренный!» (?!)
«ХОЧУ ВЗЛЕТЕТЬ, забыв о притяженьи,
ДОЖДЕМ, хмельным от поднебесной выси,» (?!)
(о третьем стихе терцины пока «забываем»)
«И в книге, той что не страшно сожжение,» (?!)
и т.д.
Как видим, над текстами ст-ний желательно еще основательно поработать.
В заключение хотелось бы поблагодарить Вас за плодотворное (надеюсь) обсуждение. Критику примите в благожелательном ключе, в качестве этакого «аванса на будущее»:))
Удачи Вам,
Victor Linsky 03.05.2005 15:35 Заявить о нарушении
Фонетикой же небрегать не стОит. Противопоказано по определению. Чуть ниже покажу на примерах.
- Образование у меня «не гуманитарное» :)
- Объективность литературной критики ничуть не уступает объективности оценочных подходов естественнонаучных дисциплин. При условии соблюдения соответствующих законов, принципов, подходов, методов, приемов и т.д.
– Ответ на «скорее да…» зависит от целей, которые Вы перед собой ставите. Есть «поэзия для себя» – умение выразить мысль, чувство, эмоцию etc в стихотворной форме – Вы этим вполне владеете. В качестве «профессионального» стихотворца? – не знаю… По составленной мной шкале необходимых качеств и умений я мог бы, конечно, выразить Вашу готовность к подобной работе в некой цифири. Но, помимо субъективизма подобной оценки, это ничего Вам не даст. В действительности, на практике, - все зависит от Вашего отношения к делу, от времени, которое Вы можете уделить совершенствованию мастерства. Скажу так: у Вас неплохая «база данных» и пока что отсутствует адекватная «система управления» ею. Мускулатура просмотренных мной ст-ний, увы, вяловата.
В первую очередь посоветовал бы Вам обратить внимание на такие моменты:
1) лексика
2) способ построения стихотворной фразы, плотность подачи сведений
3) формирование «сюжета» ст-ния, как развитие заключенной в нем идеи
4) работа с контекстом
5) овладение разнообразием языковых возможностей
6) внутренний слух на мелодику и, особенно, ритмику стиха
7) работа с подсознанием
8) системность подхода,
и т.д.
Я не уморил Вас? :) – Имейте в виду: за каждой позицией списка – значительный «внутренний» труд (если только некоторые вещи не даны Вам «от Бога»). Чем дальше «вниз» по списку – тем труднее даются необходимые умения. Потом наступает момент, когда Вы ощутите себя «на острие», на переднем крае поэзии. Т.е. до Вас никто… Ради этого стоит жить :)
С Вашего разрешения я позволю себе воспроизвести небольшой блиц-анализ нескольких Ваших вещей (только без обид – напросились:))
Канон Петрарки (2)
«Губами пить всю нежность вашей длани!
Богатства Креза все и Марка Красса
В сравненьи блекнут. И я жду лишь часа,
Когда вас вновь я встречу на поляне»
и т.д.
Выбрасываем «всю», «все», «и я», «лишь», «вас вновь я»... Скажем, так:
С ладони Вашей нежность пить губами –
И побоку / богатства Креза, Красса:
Жду в нетерпенье (призрачного) часа
(Обещанной мне) встречи на поляне.
Сэкономив 8 слоговых (метрических) позиций в одной (!) строфе, мы можем распорядиться ими по своему усмотрению. В простейшем варианте – добавить в третий и четвертый стих по одному определению («призрачного», «обещанной мне»).
Но суть даже не в том, чтобы предельно уплотнять «ткань стиха» (хотя без этого умения ну никак…). Надо менять само построение фразы в стихе, способ изложения информации. Боюсь показаться назойливым, но почему бы не сказать так:
«Я губы вылил в осязанье ткани
рук ваших – в ауру их... / Нищи Крассы»,
или так:
«Рук ваших нежность… – Датчик губ на грани
телесной ауры… "Свободны" Крассы»,
или так:
«(В) рук нежность (в) губы вплавлю – и на грани
телесности и духа / стразы Крассов».
Я отдаю себе отчет, что Ваше ст-ние может каким-то образом перекликаться с некой вещью Петрарки, где «датчики», «ауры» и «стразы» могут быть неуместны. Сменить лексику не проблема:
В рук ваших нежность вплавлен я – губами –
чтО власти мишура? чтО прах богатства,
мгновений гадство – в ожиданье часа,
сошествий ваших / в ипостась свиданий!
и т.д.
Однако никак нельзя идти по пути «линейного», одномерного отражения действительности. Это тупиковый вариант в стихосложении.
Рассмотрим, в развитие этого тезиса, еще один пример:
Янь Гуан (Мелодия Бусуаньцзы)
«Течение толкает понемногу
Ту лодку где лежу в уединенье,
Я жизнь в деревне
Предпочел чертогу,
Как круче
Предпочту я путь пологий,
И буду прав
Вне всякого сомненья.»
(заметьте, кстати, фраза «КАК КРУЧЕ // Предпочту я путь пологий» имеет побочный смысл, очевидно не предусмотренный Вами.)
Я попытался передать свои ассоциации от строфы из «Янь Гуана» таким образом:
Теченье / лодке / в масть… А мне – тем более:
По Стиксу – в мысли? – вдоль и поперек…
Система ниппель… Сбыть, куражась, что ли –
На глушь деревни – (солнцевский) чертог?..
Другая динамика, «дых времени»:)
Еще раз оговорю: все мои «вариации на тему» в данном обзоре и в обсуждении не более чем «иллюстрация возможностей» определенного уровня стихосложения. Приведенные выше строфы следует рассматривать как «черновые заготовки». Над которыми еще работать и работать – в духе пункта 6) из «Обзора 12 ст-ний…».
Перейдем к фонетике. Проговорите, пожалуйста, «для себя» стихи, вслушайтесь:
«Сделай так чтоБ Бандит навеК Кровью пресытился,»
«Когда влекоМ Мракобесием,»
«Но говорЮ Я Языком Парнаса»
«В ослеплении чуВСТВ, В ожидании вечности», и т.д.
Дайте языку, гортани ощутить все эти «ВСТВ, В», «Ю Я Я», «М Мр», «К Кр» – и Вы поймете о чем я говорю.
Еще один момент: умение уяснять смысл начертанного, замечать и устранять побочные смыслы:
Двенадцатый сонет тёмной любви
«Поведаю про взгляд твой столь надменный,
как воют псы в заброшенных селеньях,
как боль гнездится у меня в коленях,
что я песчинка лишь в твоей вселенной
Когда идешь походкою степенной,
и я опять ловлю твой взгляд колючий,
и солнце снова укрывают тучи,
и я хочу сорвать твой облик бренный!
Хочу взлететь, забыв о притяженьи,
дождем, хмельным от поднебесной выси,
хочу на душу я к тебе излиться.
И в книге, той что не страшно сожжение,
в которой от тебя лишь все зависит,
хочу я стать хотя б одной страницей.»
Осмыслим:
«Поведаю про ВЗГЛЯД ТВОЙ СТОЛЬ НАДМЕННЫЙ,
КАК ВОЮТ ПСЫ в заброшенных селеньях,» (?!)
Лирический герой хотел поведать о надменности взгляда, о вое псов в селениях и пр. Получилось же, что «надменный взгляд» подобен вою псов. Невнимание к контексту и употребленным грамматическим конструкциям привело к появлению нежелательного смысла (точнее смыслов, ибо выделенным мною вариантом прочтения дело отнюдь не ограничивается: возможны еще варианты, и не один).
Наконец: попытайтесь дать трактовку выражениям:
«и я хочу СОРВАТЬ ТВОЙ ОБЛИК бренный!» (?!)
«ХОЧУ ВЗЛЕТЕТЬ, забыв о притяженьи,
ДОЖДЕМ, хмельным от поднебесной выси,» (?!)
(о третьем стихе терцины пока «забываем»)
«И в книге, той что не страшно сожжение,» (?!)
и т.д.
Как видим, над текстами ст-ний желательно еще основательно поработать.
В заключение хотелось бы поблагодарить Вас за плодотворное (надеюсь) обсуждение. Критику примите в благожелательном ключе, в качестве этакого «аванса на будущее»:))
Удачи Вам,
Victor Linsky 03.05.2005 15:35 Заявить о нарушении
Продолжение диспута на http://stihi.ru/2003/06/24-647.
Павел Арещенко 04.05.2005 22:04 Заявить о нарушении
Павел Арещенко 04.05.2005 22:04 Заявить о нарушении
Рецензия на «Критика 01 обзор двенадцати ст-ний» (Victor Linsky)
wow! сколько у леюдей свбодного времяени!
Vetterok 29.02.2004 04:15 • Заявить о нарушении
wow! сколько у леюдей свбодного времяени!
Vetterok 29.02.2004 04:15 • Заявить о нарушении
Уверяю Вас, не больше, чем у Форда на конвейере:))
Но если на каждую "операцию" да в два раза меньше времени - вполне хватает...
Victor Linsky 01.03.2004 17:04 Заявить о нарушении
Но если на каждую "операцию" да в два раза меньше времени - вполне хватает...
Victor Linsky 01.03.2004 17:04 Заявить о нарушении
Рецензия на «Критика 01 обзор двенадцати ст-ний» (Victor Linsky)
Обзор двух Франкенштейнов, или набор граблей для второго класса
Данная статья является не критикой, а в какой-то мере продолжением «Обзора 12 ст-ний». Продолжением для тех, кто со снисходительной улыбкой взирал на приводимые автором «ляпы» как на давно пройденный этап. Полностью одобряя и поддерживая идею поэтического ликбеза, всё-таки не удержалась от искушения опробовать «критический метод» автора на профессионально сделанных ст-ниях. Разумеется (для пущей «микрозлющести») на тех, что приведены в обзоре как «разрешение заданной темы в созидательном ключе». А заодно и попыталась отметить некоторые возможные проблемы, которые не были там упомянуты.
И – главное. Совершенствуя поэтическое мастерство, очень важно не потерять искру живого чувства (если угодно, голос подсознания), без которой ст-ние – не более чем бездушная оболочка, пусть «причесанная» и нарумяненная. Ст-ния в данном обзоре – «вариации на заданную тему», техника в чистом виде. Поэтому и бью – жестоко, чего никогда не позволила бы себе в адрес «живых» ст-ний.
Итак, примеры… пусть и «не для подражания». График аналитической работы до, во время и после. Порой – вместо.
Хирургические инструменты разложены на столе. Собираем стихотворение из кусков чужих идей и эмоций вперемешку с собственными потоками подсознания. Сестра, десять кубиков метафоры внутривенно. Катрен… еще катрен… не дышит, сволочь.
Франкенштейн первый, философский:
На тяге света собственной души
Пройдем пределы / данного нам свыше –
В раскрытье тайн / сметя / веков ужИн,
Стяжанье истины / подспудным движет.
Видений остов отразим в число,
Мазком последним сменим суть левкаса, –
Чтоб в сеть пророка – паутину слов –
Завлечь судьбу – во сне, что явью смазан.
На третьей-четвертой строчках настигает острая зубная боль, как от скрежета ржавым гвоздем по стеклу. уЖИн – стяЖанье – двиЖет… бр-р. Аллитерации – дело святое, но это, пожалуй, слишком.
Таинственный незнакомец «ужИн» (который не Ужин) вызывает смутные ассоциации с ужами, ужимками и ужастниками Хичкока. Без словаря не обойтись. Правда оказывается куда более унылой – это всего-навсего то, что собрали в процессе жатвы. Пометка – сельскохозяйственный (!) термин. Как «надой» или «опорос». А что – «веков надой» тоже неплохо смотрится, этакий образ совокупного культурного наследия… только не посреди всей прочей возвышенной лексики.
«Стяжанье истины». Не знаю пока чем, но не нравится. «Стяжать истину» - вполне, но «стяжанье»… Посмотрим, благо словарь еще под рукой. Итак – стяжать: 1) наживать имущество, проявляя корыстолюбие; 2) добиваться, достигать. А вот «стяжание»: действие по глаголу стяжать в 1-ом значении, стяжательство. То бишь «подспудным» у ЛГ движет «алчное, корыстное стремление к приобретательству», да ни чего-нибудь, а истины. Страхи какие… просто война за информацию на рынке новых технологий.
Далее: «Мазком последним сменим суть левкаса». Ура-ура, а я знаю, что такое «левкас». Наверное, единственная во всём микрорайоне. Можно смело собирать вещи и ехать на чемпионат по разгадыванию кроссвордов. Только передо мной вроде как ст-ние, а не блиц-вопрос в «Что? Где? Когда?».
Вспоминается обидный, но поучительный эпизодец собственной биографии – трое сурьезных граждан из СП играют в угадайку, пытаясь понять, что значат мудреные словечки в одном из моих «шедевров» времён «зари туманной юности». Общий вердикт: ВЫПЕНДРИВАЕШЬСЯ. То есть, «это хорошо, что ты такая умная, но зачем же читателя выставлять необразованным дураком?» Тем более когда «словечко» не призвано передать какие-то колоритные особенности ситуации, а втюхано ради интересной рифмы или себя самого. Вот и я думаю – зачем?
Но вернемся к нашим левкасам. От того, что я знаю, что это – грунтовка для деревянной поверхности, смысл отнюдь не проясняется. Вообще не очень понятно, чем, собственно, предлагает заняться автор – сначала отразить некое число (то ли арифметика, то ли эзотерика), в итоге – наплести паутину слов (очевидно, литература), а между делом – то ли заняться грунтованием деревяшки, то ли так её размалевать, что аж суть грунта сменится (непонятно на что). Просто какое-то творческое многоборье.
Уж если потянуло на столь разноплановую деятельность, то почему бы не сменить «путь баркаса», или «дрейф саргассов», или «пляску папуаса», наконец?
Словом, если при построении этого ст-ния и использовалась строгая логика, то она оказалась затерянной в дебрях подсознательных ассоциаций. Ну не любит подсознание, когда из него что-то пытаются выудить насильно. И в ответ пакостит по мелочи.
Временно прекращая плеваться ядом, скажу, что одна из несомненно сильных сторон творчества автора – весьма удачные последние строки. «Сон, смазанный явью» - не исключение. Пишущий да оценит – талантливый финальный аккорд значит много и удается не всем.
Ну да ладно, Франкенштейн второй. Не по порядку, а по тому, насколько «симпатичен» на мой пристрастный взгляд. Да еще и с детальным описанием процесса создания.
Мы в царстве гномов… Каплет сталактит,
Растя, песчинкой за год, колоннады.
В движенье скрытом / вздыблен мрамор плит,
Звенящий тишиной земного лада.
Точимый мерой равнозвенных капель
Напрягся дух - порвать / чар камня / цепь.
И вскрик, ударившись о нёба склеп,
Отдастся болью в защемленной лапе.
Про «алгоритм составления» промолчу. У кого как. Очень может быть, что кому-то пригодится как практическое руководство или натолкнет на новые мысли. Пройдемся (кирзовым сапогом) непосредственно по тексту. Сразу отмечу, что уже у этого Франкенштейна прощупывается пульс, и живое дыхание чувства туманит зеркальце… Но всё же, всё же…
«Мы в царстве гномов…». И чего? Дальше эта «гномовская» тема из первоисточника никак не развивается и не обыгрывается. В итоге вместо развернутого образа – штамп, и весьма затасканный. Конечно, не «лазурь небес», но раздражает отсутствием привязки к контексту. Образ ради образа, еще одни грабли для второго класса. Настроилась тут, жду, когда гномы навстречу выйдут – и на тебе, одни сталактиты да «братья наши меньшие». Точнее, ОДИН сталактит, который растит колоннады в ассортименте… Ах, да это, как ее там, – синекдоха. Сталактит растит колоннады, а человек строит счастливую жизнь в родной стране. Замена множественного единичным с душком канцелярита.
Причем с первого прочтения воспринимается: сталактит, растя (сам), песчинкой за год. А колоннады так, в углу стоят.
«Чар камня». С учетом ритма, просто «чаркАмня», такое место, вроде кофейни, пекарни или уж не знаю чего. Хотя традиционно пропуск ударения за недостаток не считается, так что можно назвать субъективными придирками. «Чары» и по отдельности хороши – то ли магические, то ли, с учётом вышеупомянутых капель – просто стаканЫ. Каменные. Целая цепь. И пьяные в зюзю гномы, с духом, напрягшимся для борьбы с алкоголизмом.
Справедливости ради стоит сказать, что «скрытое движение» камня и «мозготрахательные» (не я придумала) «равнозвенные капли» очень понравились. И «встроенная» логика позволяет раскрутить многоплановые образы, и «послевкусие» от прочтения остается скорее положительное.
Оставшаяся подборка ст-ний не вызывает отторжения. И потому еще больше хочется указать на попадающиеся «грабли»:
1. Уже упомянутые «таинственные словечки». В словарь глядеть пришлось еще дважды – из-за интуитивно понятной «мги» и так и не обнаруженного «гоплита». Неужели читателей не жалко? Или автору настолько всё равно, будет он понят или нет? И дело здесь не в «уровне» читателя – эрудиция не подразумевает знания наизусть Оксфордского словаря, и словарный запас у читателя может быть большим – но другим. Точно найти границу, когда лексикон – богат, но понятен, непросто.
2. Неологизмы. Замечательная вещь, но при их создании необходимо учитывать как понятность смысла, так и благозвучие. «Раз’эшить» озадачило минуты на три. Дважды встречаемое слово «пророчий» нравится, но раздражает похожестью на «порочный», «сорочий» и др. Словообразование по такому типу используется в основном для характеристик животного мира, и потому выходит, что пророк – этакая странная зверушка: «Семейство пророчих. Подвид пифиичных. Пифия обыкновенная».
3. Стилистическая окраска используемых слов. В «Сыграю в кости…» (эх, тоже можно было простебаться…) использование торгашеского словечка «сбыть» снижает уровень происходящего. Зато в других ст-ниях имеется полный ассортимент «Книжн. устар.», столь любимый начинающими графоманами. Ни в коем разе не причисляя автора к данной категории, всё же выскажу «фе» по поводу употребления подобных слов как такового.
Вот такое вот продолжение затеянной автором «мозговой игры». Ни в коем случае – не личный выпад, просто попытка предостеречь читетелей-писателей от увлечения «техникой» в чистом виде, ибо и технику временами глючит. Логика логикой, но контроль со стороны чувства слова (нечто сродни музыкальному слуху) также необходим, как и отстраненный взгляд на собственное творчество.
Стихи – не просто упорядоченные по определенным правилам слова и образы. Знание этих правил – необходимо, но расчетливая игра словами по принципу «вот у меня есть тема, и я ее красиво разовью» - вещь, куда более страшная, чем «непричесанные» ст-ния непрофессиональных авторов.
P.S. Уважаемый V.L.! Вы меня сюда не звали и мнения моего не спрашивали. Простите, пожалуйста, если что не так. Затеянное Вами «поэтическое окультуривание» - дело трудное и неблагодарное из-за большой вероятности встретить бурю ответного негатива. То, что этой бури после Вашего обзора не случилось, говорит о многом. Мне же, возможно, тактичности не хватило. Ни «нарываться», ни, тем более, «поучать» я не собиралась, и очень надеюсь, что всё вышенакарябанное не будет воспринято подобным образом.
Ольга Эм 24.02.2004 20:42 • Заявить о нарушении
Обзор двух Франкенштейнов, или набор граблей для второго класса
Данная статья является не критикой, а в какой-то мере продолжением «Обзора 12 ст-ний». Продолжением для тех, кто со снисходительной улыбкой взирал на приводимые автором «ляпы» как на давно пройденный этап. Полностью одобряя и поддерживая идею поэтического ликбеза, всё-таки не удержалась от искушения опробовать «критический метод» автора на профессионально сделанных ст-ниях. Разумеется (для пущей «микрозлющести») на тех, что приведены в обзоре как «разрешение заданной темы в созидательном ключе». А заодно и попыталась отметить некоторые возможные проблемы, которые не были там упомянуты.
И – главное. Совершенствуя поэтическое мастерство, очень важно не потерять искру живого чувства (если угодно, голос подсознания), без которой ст-ние – не более чем бездушная оболочка, пусть «причесанная» и нарумяненная. Ст-ния в данном обзоре – «вариации на заданную тему», техника в чистом виде. Поэтому и бью – жестоко, чего никогда не позволила бы себе в адрес «живых» ст-ний.
Итак, примеры… пусть и «не для подражания». График аналитической работы до, во время и после. Порой – вместо.
Хирургические инструменты разложены на столе. Собираем стихотворение из кусков чужих идей и эмоций вперемешку с собственными потоками подсознания. Сестра, десять кубиков метафоры внутривенно. Катрен… еще катрен… не дышит, сволочь.
Франкенштейн первый, философский:
На тяге света собственной души
Пройдем пределы / данного нам свыше –
В раскрытье тайн / сметя / веков ужИн,
Стяжанье истины / подспудным движет.
Видений остов отразим в число,
Мазком последним сменим суть левкаса, –
Чтоб в сеть пророка – паутину слов –
Завлечь судьбу – во сне, что явью смазан.
На третьей-четвертой строчках настигает острая зубная боль, как от скрежета ржавым гвоздем по стеклу. уЖИн – стяЖанье – двиЖет… бр-р. Аллитерации – дело святое, но это, пожалуй, слишком.
Таинственный незнакомец «ужИн» (который не Ужин) вызывает смутные ассоциации с ужами, ужимками и ужастниками Хичкока. Без словаря не обойтись. Правда оказывается куда более унылой – это всего-навсего то, что собрали в процессе жатвы. Пометка – сельскохозяйственный (!) термин. Как «надой» или «опорос». А что – «веков надой» тоже неплохо смотрится, этакий образ совокупного культурного наследия… только не посреди всей прочей возвышенной лексики.
«Стяжанье истины». Не знаю пока чем, но не нравится. «Стяжать истину» - вполне, но «стяжанье»… Посмотрим, благо словарь еще под рукой. Итак – стяжать: 1) наживать имущество, проявляя корыстолюбие; 2) добиваться, достигать. А вот «стяжание»: действие по глаголу стяжать в 1-ом значении, стяжательство. То бишь «подспудным» у ЛГ движет «алчное, корыстное стремление к приобретательству», да ни чего-нибудь, а истины. Страхи какие… просто война за информацию на рынке новых технологий.
Далее: «Мазком последним сменим суть левкаса». Ура-ура, а я знаю, что такое «левкас». Наверное, единственная во всём микрорайоне. Можно смело собирать вещи и ехать на чемпионат по разгадыванию кроссвордов. Только передо мной вроде как ст-ние, а не блиц-вопрос в «Что? Где? Когда?».
Вспоминается обидный, но поучительный эпизодец собственной биографии – трое сурьезных граждан из СП играют в угадайку, пытаясь понять, что значат мудреные словечки в одном из моих «шедевров» времён «зари туманной юности». Общий вердикт: ВЫПЕНДРИВАЕШЬСЯ. То есть, «это хорошо, что ты такая умная, но зачем же читателя выставлять необразованным дураком?» Тем более когда «словечко» не призвано передать какие-то колоритные особенности ситуации, а втюхано ради интересной рифмы или себя самого. Вот и я думаю – зачем?
Но вернемся к нашим левкасам. От того, что я знаю, что это – грунтовка для деревянной поверхности, смысл отнюдь не проясняется. Вообще не очень понятно, чем, собственно, предлагает заняться автор – сначала отразить некое число (то ли арифметика, то ли эзотерика), в итоге – наплести паутину слов (очевидно, литература), а между делом – то ли заняться грунтованием деревяшки, то ли так её размалевать, что аж суть грунта сменится (непонятно на что). Просто какое-то творческое многоборье.
Уж если потянуло на столь разноплановую деятельность, то почему бы не сменить «путь баркаса», или «дрейф саргассов», или «пляску папуаса», наконец?
Словом, если при построении этого ст-ния и использовалась строгая логика, то она оказалась затерянной в дебрях подсознательных ассоциаций. Ну не любит подсознание, когда из него что-то пытаются выудить насильно. И в ответ пакостит по мелочи.
Временно прекращая плеваться ядом, скажу, что одна из несомненно сильных сторон творчества автора – весьма удачные последние строки. «Сон, смазанный явью» - не исключение. Пишущий да оценит – талантливый финальный аккорд значит много и удается не всем.
Ну да ладно, Франкенштейн второй. Не по порядку, а по тому, насколько «симпатичен» на мой пристрастный взгляд. Да еще и с детальным описанием процесса создания.
Мы в царстве гномов… Каплет сталактит,
Растя, песчинкой за год, колоннады.
В движенье скрытом / вздыблен мрамор плит,
Звенящий тишиной земного лада.
Точимый мерой равнозвенных капель
Напрягся дух - порвать / чар камня / цепь.
И вскрик, ударившись о нёба склеп,
Отдастся болью в защемленной лапе.
Про «алгоритм составления» промолчу. У кого как. Очень может быть, что кому-то пригодится как практическое руководство или натолкнет на новые мысли. Пройдемся (кирзовым сапогом) непосредственно по тексту. Сразу отмечу, что уже у этого Франкенштейна прощупывается пульс, и живое дыхание чувства туманит зеркальце… Но всё же, всё же…
«Мы в царстве гномов…». И чего? Дальше эта «гномовская» тема из первоисточника никак не развивается и не обыгрывается. В итоге вместо развернутого образа – штамп, и весьма затасканный. Конечно, не «лазурь небес», но раздражает отсутствием привязки к контексту. Образ ради образа, еще одни грабли для второго класса. Настроилась тут, жду, когда гномы навстречу выйдут – и на тебе, одни сталактиты да «братья наши меньшие». Точнее, ОДИН сталактит, который растит колоннады в ассортименте… Ах, да это, как ее там, – синекдоха. Сталактит растит колоннады, а человек строит счастливую жизнь в родной стране. Замена множественного единичным с душком канцелярита.
Причем с первого прочтения воспринимается: сталактит, растя (сам), песчинкой за год. А колоннады так, в углу стоят.
«Чар камня». С учетом ритма, просто «чаркАмня», такое место, вроде кофейни, пекарни или уж не знаю чего. Хотя традиционно пропуск ударения за недостаток не считается, так что можно назвать субъективными придирками. «Чары» и по отдельности хороши – то ли магические, то ли, с учётом вышеупомянутых капель – просто стаканЫ. Каменные. Целая цепь. И пьяные в зюзю гномы, с духом, напрягшимся для борьбы с алкоголизмом.
Справедливости ради стоит сказать, что «скрытое движение» камня и «мозготрахательные» (не я придумала) «равнозвенные капли» очень понравились. И «встроенная» логика позволяет раскрутить многоплановые образы, и «послевкусие» от прочтения остается скорее положительное.
Оставшаяся подборка ст-ний не вызывает отторжения. И потому еще больше хочется указать на попадающиеся «грабли»:
1. Уже упомянутые «таинственные словечки». В словарь глядеть пришлось еще дважды – из-за интуитивно понятной «мги» и так и не обнаруженного «гоплита». Неужели читателей не жалко? Или автору настолько всё равно, будет он понят или нет? И дело здесь не в «уровне» читателя – эрудиция не подразумевает знания наизусть Оксфордского словаря, и словарный запас у читателя может быть большим – но другим. Точно найти границу, когда лексикон – богат, но понятен, непросто.
2. Неологизмы. Замечательная вещь, но при их создании необходимо учитывать как понятность смысла, так и благозвучие. «Раз’эшить» озадачило минуты на три. Дважды встречаемое слово «пророчий» нравится, но раздражает похожестью на «порочный», «сорочий» и др. Словообразование по такому типу используется в основном для характеристик животного мира, и потому выходит, что пророк – этакая странная зверушка: «Семейство пророчих. Подвид пифиичных. Пифия обыкновенная».
3. Стилистическая окраска используемых слов. В «Сыграю в кости…» (эх, тоже можно было простебаться…) использование торгашеского словечка «сбыть» снижает уровень происходящего. Зато в других ст-ниях имеется полный ассортимент «Книжн. устар.», столь любимый начинающими графоманами. Ни в коем разе не причисляя автора к данной категории, всё же выскажу «фе» по поводу употребления подобных слов как такового.
Вот такое вот продолжение затеянной автором «мозговой игры». Ни в коем случае – не личный выпад, просто попытка предостеречь читетелей-писателей от увлечения «техникой» в чистом виде, ибо и технику временами глючит. Логика логикой, но контроль со стороны чувства слова (нечто сродни музыкальному слуху) также необходим, как и отстраненный взгляд на собственное творчество.
Стихи – не просто упорядоченные по определенным правилам слова и образы. Знание этих правил – необходимо, но расчетливая игра словами по принципу «вот у меня есть тема, и я ее красиво разовью» - вещь, куда более страшная, чем «непричесанные» ст-ния непрофессиональных авторов.
P.S. Уважаемый V.L.! Вы меня сюда не звали и мнения моего не спрашивали. Простите, пожалуйста, если что не так. Затеянное Вами «поэтическое окультуривание» - дело трудное и неблагодарное из-за большой вероятности встретить бурю ответного негатива. То, что этой бури после Вашего обзора не случилось, говорит о многом. Мне же, возможно, тактичности не хватило. Ни «нарываться», ни, тем более, «поучать» я не собиралась, и очень надеюсь, что всё вышенакарябанное не будет воспринято подобным образом.
Ольга Эм 24.02.2004 20:42 • Заявить о нарушении
Спасибо за отклик.
Отвечу "по пунктам", но чуть позже - рабочий день, как-никак:))
С уважением,
Victor Linsky 25.02.2004 12:03 Заявить о нарушении
Отвечу "по пунктам", но чуть позже - рабочий день, как-никак:))
С уважением,
Victor Linsky 25.02.2004 12:03 Заявить о нарушении
Уважаемая <LeKA>!
Зная по опыту, сколько сил и нервной энергии требует работа рецензента не могу не выразить Вам своей признательности за написАние столь пространного “послания”.
Позволю себе сделать несколько общих замечаний.
– Из текста рецензии видно, что некоторые, употребляемые мной слова, не входят в Ваш лексикон и поэтому вызывают активное “отторжение”. Не в укор Вам сказано, но незнание языка на котором “закодировано” стихотворное послание, – это “проблема” не автора, а читателя.
Автор заведомо прав, если сумел выразить в ст-нии (грамматически безошибочно) некий смысл, содержание, эмоцию etc., которых до него не отражал никто. Да не просто отразил, а отразил на языке поэзии, т.е. языке, закодированном с помощью ритма, образов, риторических фигур и пр., и пр..
В силу законов коммуникации, читатель должен взять на себя обязательство ПОПЫТАТЬСЯ ПОНЯТЬ смысл сообщения (ПОЧУВСТВОВАТЬ эмоцию) и только в случае обнаружения явного “несоответствия с истиной” делать выводы. И то – предварительные. К примеру, если я не понимаю смысла теории относительности, то при чем тут Эйнштейн? :))
– Судя по ст-ниям, которые Вы отобрали как образцы “франкенштейников”, поэзия, не связанная с “непосредственно-чувственным” восприятием, вызывает у Вас определенного рода “аллегрию”. Полагаю, это связано, в первую очередь с характером полученного Вами образования и родом деятельности.
Я, к примеру, ценю в ст-нии отвлеченность, абстрактную идею, переданную в образе. Ценю совмещение стилей - от академического до жаргонного, употребление неологизма рядом с архаизмом. Вопрос может заключаться о соответствии такого подхода Вашим представлениям о “поэтичности”, но не более того.
Перейдем к конкретным замечаниям по тексту ст-ний.
- “Стяжанье истины подспудным движет” – Слово “стяжанье” в обычном понимании действительно имеем тот смысл о котором Вы говорите. Но глагол “стяжать” имеет и смысл “добиваться”, “достигать”.
Поставим вопрос так: “имеет ли право стихотворец образовывать отглагольные существительные”? – Полагаю что да. – “Может ли он придавать известным словам новые оттенки, следующие из контекста.” – Я считаю, что может: “стяжанье славы”, “стяжанье истины”. Давал ли себе ли автор (т.е. V.L) отчет в том, что слово “стяжанье” перекликается со “стяжательством”? – Отвечаю, – отдавал. Предпринимал ли лексические изыскания? – предпринимал. Настаивает на своей трактовке? – настаивает. Что ж, его право. Читатель тоже вправе сделать выводы (в ту или иную сторону). Но выбор автора уважать обязан.
По прошествии времени, быть может, автор “остынет” к детищу, может найдутся другие смысловые ходы, лучше “реализующие” тему. После написАния вещи, я не возвращался к ее “доводке”. И раньше, чем через год, вряд ли стану этим делом заниматься (что, кстати, оговорено в тексте обзора).
Для более полного понимания сути вещей подброшу Вам "информацию к размышлению":
"На протяжении всей истории Церкви постоянно существовали две тенденции извратить сущность христианской аскезы: во-первых, стирание грани между аскезой и самоистязанием (недопустимым с точки зрения уважения жизни и физической целостности человека) и, во-вторых, возведение аскезы в самоцель. Тем не менее, учение как Православной, так и Католической Церкви всегда настаивало на умеренном характере аскезы под строгим церковным контролем (своеволие в аскезе толкуется как крайнее проявление гордыни), а также на том, что аскеза является лишь средством к достижению духовных целей (умению контролировать свои желания, достижению подлинной духовной свободы, СТЯЖАНИЮ Святого Духа). П. Д. Сахаров" (Megabook. Универсальная энциклопедия. Статья "АСКЕЗА")
Позволю себе привести отрывок из той же энциклопедии:
<<Процесс изготовления темперной иконы начинается с приготовления доски из выдержанного сухого дерева, укрепленной с тыльной стороны или по торцам врезными планками (шпонками). С лицевой стороны в доске делается углубление (ковчег), благодаря чему получаются возвышенные края (поля). Доска целиком или частично (по краям, по стыкам досок) проклеивается полотном (поволокой), на который кладут несколько слоев мелового с клеевым связующим грунта (ЛЕВКАС). На высушенный заглаженный ЛЕВКАС наносят рисунок, раскрашивают фон и нимбы (или покрывают их золотом), одежды и изображения на фоне. Затем пишут лики и обнаженные части рук и ног; делают надписи (инициалы имен Иисуса Христа и Богоматери, имена святых, названия сюжетных композиций. После просушки живопись покрывают олифой.>> (Megabook. Универсальная энциклопедия. Статья "ИКОНА")
Из приведенного отрывка понятно, что ПОСЛЕДНИЙ МАЗОК ПО ЛЕВКАСУ превращает загрунтованную доску в ИКОНУ. Меняется суть вещей. Что я и выразил в образной форме. Полагаю, никто еще не запрещал употреблять в поэзии тропы. :))
Пассаж, что вот, мол, некие “сурьезные граждане из СП” некогда сделали кому-то некое замечание по поводу употребления НЕЗНАКОМЫХ ИМ СЛОВ говорит лишь об уровне понимания поэзии этими “сурьезными" членами СП. И не более того.
Повторю свой тезис: “Если некто не знает тех или иных слов родного языка, это ЕГО ПРОБЛЕМЫ!!!!!” Пусть учится.
То же самое могу повторить по поводу “непонятности” тех или иных употребленных мной образов; по поводу “перенасыщенности” информацией и пр. “творческого многоборья”.
<LeKA>, мой совет Вам: остыньте. Спокойным, отстраненным взглядом перечитайте ст-ния, вызвавшие у Вас неприятие. Попытайтесь ПОНЯТЬ. Не поймете – что делать. Бывает, некто неких вещей и не понимает. Вы исходите из тезиса, что поэзия должна быть понятна каждому. Я придерживаюсь точки зрения, что в поэзии, так же как и любом другом роде интеллектуальной деятельности, возможны вещи, на данный момент непонятные определенному контингенту читателей. Всегда так было и, надеюсь, будет.
Позвольте закончить на этом первую часть”ответа на рецензию”. Буде время, продолжу.
Удачи Вам.
Victor Linsky 25.02.2004 19:38 Заявить о нарушении
Зная по опыту, сколько сил и нервной энергии требует работа рецензента не могу не выразить Вам своей признательности за написАние столь пространного “послания”.
Позволю себе сделать несколько общих замечаний.
– Из текста рецензии видно, что некоторые, употребляемые мной слова, не входят в Ваш лексикон и поэтому вызывают активное “отторжение”. Не в укор Вам сказано, но незнание языка на котором “закодировано” стихотворное послание, – это “проблема” не автора, а читателя.
Автор заведомо прав, если сумел выразить в ст-нии (грамматически безошибочно) некий смысл, содержание, эмоцию etc., которых до него не отражал никто. Да не просто отразил, а отразил на языке поэзии, т.е. языке, закодированном с помощью ритма, образов, риторических фигур и пр., и пр..
В силу законов коммуникации, читатель должен взять на себя обязательство ПОПЫТАТЬСЯ ПОНЯТЬ смысл сообщения (ПОЧУВСТВОВАТЬ эмоцию) и только в случае обнаружения явного “несоответствия с истиной” делать выводы. И то – предварительные. К примеру, если я не понимаю смысла теории относительности, то при чем тут Эйнштейн? :))
– Судя по ст-ниям, которые Вы отобрали как образцы “франкенштейников”, поэзия, не связанная с “непосредственно-чувственным” восприятием, вызывает у Вас определенного рода “аллегрию”. Полагаю, это связано, в первую очередь с характером полученного Вами образования и родом деятельности.
Я, к примеру, ценю в ст-нии отвлеченность, абстрактную идею, переданную в образе. Ценю совмещение стилей - от академического до жаргонного, употребление неологизма рядом с архаизмом. Вопрос может заключаться о соответствии такого подхода Вашим представлениям о “поэтичности”, но не более того.
Перейдем к конкретным замечаниям по тексту ст-ний.
- “Стяжанье истины подспудным движет” – Слово “стяжанье” в обычном понимании действительно имеем тот смысл о котором Вы говорите. Но глагол “стяжать” имеет и смысл “добиваться”, “достигать”.
Поставим вопрос так: “имеет ли право стихотворец образовывать отглагольные существительные”? – Полагаю что да. – “Может ли он придавать известным словам новые оттенки, следующие из контекста.” – Я считаю, что может: “стяжанье славы”, “стяжанье истины”. Давал ли себе ли автор (т.е. V.L) отчет в том, что слово “стяжанье” перекликается со “стяжательством”? – Отвечаю, – отдавал. Предпринимал ли лексические изыскания? – предпринимал. Настаивает на своей трактовке? – настаивает. Что ж, его право. Читатель тоже вправе сделать выводы (в ту или иную сторону). Но выбор автора уважать обязан.
По прошествии времени, быть может, автор “остынет” к детищу, может найдутся другие смысловые ходы, лучше “реализующие” тему. После написАния вещи, я не возвращался к ее “доводке”. И раньше, чем через год, вряд ли стану этим делом заниматься (что, кстати, оговорено в тексте обзора).
Для более полного понимания сути вещей подброшу Вам "информацию к размышлению":
"На протяжении всей истории Церкви постоянно существовали две тенденции извратить сущность христианской аскезы: во-первых, стирание грани между аскезой и самоистязанием (недопустимым с точки зрения уважения жизни и физической целостности человека) и, во-вторых, возведение аскезы в самоцель. Тем не менее, учение как Православной, так и Католической Церкви всегда настаивало на умеренном характере аскезы под строгим церковным контролем (своеволие в аскезе толкуется как крайнее проявление гордыни), а также на том, что аскеза является лишь средством к достижению духовных целей (умению контролировать свои желания, достижению подлинной духовной свободы, СТЯЖАНИЮ Святого Духа). П. Д. Сахаров" (Megabook. Универсальная энциклопедия. Статья "АСКЕЗА")
Позволю себе привести отрывок из той же энциклопедии:
<<Процесс изготовления темперной иконы начинается с приготовления доски из выдержанного сухого дерева, укрепленной с тыльной стороны или по торцам врезными планками (шпонками). С лицевой стороны в доске делается углубление (ковчег), благодаря чему получаются возвышенные края (поля). Доска целиком или частично (по краям, по стыкам досок) проклеивается полотном (поволокой), на который кладут несколько слоев мелового с клеевым связующим грунта (ЛЕВКАС). На высушенный заглаженный ЛЕВКАС наносят рисунок, раскрашивают фон и нимбы (или покрывают их золотом), одежды и изображения на фоне. Затем пишут лики и обнаженные части рук и ног; делают надписи (инициалы имен Иисуса Христа и Богоматери, имена святых, названия сюжетных композиций. После просушки живопись покрывают олифой.>> (Megabook. Универсальная энциклопедия. Статья "ИКОНА")
Из приведенного отрывка понятно, что ПОСЛЕДНИЙ МАЗОК ПО ЛЕВКАСУ превращает загрунтованную доску в ИКОНУ. Меняется суть вещей. Что я и выразил в образной форме. Полагаю, никто еще не запрещал употреблять в поэзии тропы. :))
Пассаж, что вот, мол, некие “сурьезные граждане из СП” некогда сделали кому-то некое замечание по поводу употребления НЕЗНАКОМЫХ ИМ СЛОВ говорит лишь об уровне понимания поэзии этими “сурьезными" членами СП. И не более того.
Повторю свой тезис: “Если некто не знает тех или иных слов родного языка, это ЕГО ПРОБЛЕМЫ!!!!!” Пусть учится.
То же самое могу повторить по поводу “непонятности” тех или иных употребленных мной образов; по поводу “перенасыщенности” информацией и пр. “творческого многоборья”.
<LeKA>, мой совет Вам: остыньте. Спокойным, отстраненным взглядом перечитайте ст-ния, вызвавшие у Вас неприятие. Попытайтесь ПОНЯТЬ. Не поймете – что делать. Бывает, некто неких вещей и не понимает. Вы исходите из тезиса, что поэзия должна быть понятна каждому. Я придерживаюсь точки зрения, что в поэзии, так же как и любом другом роде интеллектуальной деятельности, возможны вещи, на данный момент непонятные определенному контингенту читателей. Всегда так было и, надеюсь, будет.
Позвольте закончить на этом первую часть”ответа на рецензию”. Буде время, продолжу.
Удачи Вам.
Victor Linsky 25.02.2004 19:38 Заявить о нарушении
Доброго времени суток!
Спасибо за быстрый отклик. «Сухой остаток» аргументации заинтересовал, а вот элементы психоанализа моей персоны, определившие тон ответа… оказались весьма неожиданными. Не дело это, конечно – о себе, да еще на чужой странице… а придется пару слов, хотя бы в целях более конструктивного разговора.
Ваша аргументация адресована некой «лир. героине», образ которой сформировался при прочтении рецензии. Что ж – кого изображала для подчеркнутой апелляции именно к чувственному восприятию, за ту и приходится отдуваться. Увы мне – «характер полученного образования» (физ.-мат.) и ОСНОВНОЙ «род деятельности» (аспирантура по теории обработки сигналов и преподавание соответствующей «мозготрахалки») к «непосредственно-чувственному восприятию» не располагают :))
Ну, может замученный Matlab-ом технарь побороться за права «приземленных особей», чтоб правое полушарие мозга без дела не простаивало? А то полный Фурье с Дини-Липшицем… скучна-а.
Так что «мышь на крупу» по поводу собственной гипотетической нелюбви к абстрактному изображать не буду, «остывать» окончательно тоже не рискну :) Под Вашей апологией абстрактности и смешению стилей в своё время готова была подписаться, также как и под утверждением «не понял – твои проблемы». Но - пока не набрала достаточно обширную «статистику» о степени «догоняемости» окружающими как моих собственных наиболее абстрактно-конструктивистских творений, так и понравившихся мне ст-ний подобного плана у других авторов (с верификацией – что хотел сказать автор по его собственному мнению – и что понял читатель). Статистика удручает. Ориентировочно и в процентах:
50% - от абстрактного впадают в ступор, особенно при чтении вслух. Положительная оценка при этом не исключена :)
80% - смешенье лексики разных уровней раздражает. Иногда до тех пор, пока не скажешь, что это такая «фишка».
60% - «перенасыщенные информацией» и/или логически выверенные ст-ния воспринимают как «холодные, расчетливые» etc. Вариант - «хорошо, но за душу не берет». Кстати, одна из причин, по которой многие «не варят» любимую мной Зинаиду Гиппиус.
Оставшимся 40% «очень понравилось и всё понятно», но при детальном «а эта строчка о чём?» начинаются чудеса… Советую апробировать на не «особо приближенных», сюрпризы гарантирую. Очень порадовала Ваша интерпретация «последнего мазка по левкасу», образ – действительно хорош, но проверьте – кому-нибудь ещё именно это пришло в голову при прочтении?
Не поняли, не понравилось – обидно. Но понравилось и поняли – НЕ ТО… по моему, хуже не придумаешь.
И (окончательно доконавший меня факт) – НИКТО из достаточно нехилого количества народу, которых я СПЕЦИАЛЬНО спрашивала по этому поводу – встретив в ст-нии незнакомое слово, НЕ заглянет в словарь (если не критическое что-то сочиняет, разумеицца). Саму очень удивило – я-то посмотрю, застарелый комплекс отличницы сказывается :(. Кто-то просто будет читать дальше, не «въехав» (это ладно), а многие – натурально, обидятся. На что – лично я не понимаю до сих пор. И читать, кстати, бросят. Тенденция, однако…
«Апробировалось» всё, сами понимаете, не на бригаде шпалоукладчиков. И не только на «гуманитариях в чистом виде».
Так что моя столь бурная реакция связана отнюдь не с непринятием Ваших взглядов. Сама слишком долго отстаивала что-то очень близкое, но действительность вносит определенные коррективы. Так что на данном этапе моя задача – найти компромисс между понятными автору средствами самовыражения и «интересами читателя». Об этом и пыталась сказать.
«Моя поэзия не для всех» (читай – не для быдла) – душу греет, но грань здесь очень тонкая. В пределе – написанное понятно только автору, и - на первом автобусе до конечной (смысл последней речевой фигуры ясен мне и моим коллегам по «малой родине», прочий «читатель должен взять на себя обязательство ПОПЫТАТЬСЯ ПОНЯТЬ смысл сообщения (ПОЧУВСТВОВАТЬ эмоцию)» :))
И, возвращаясь к работе «правым мозгом» - никого не обманешь ст-нием на заданную тему, если автору то, о чём он пишет, безразлично. Во всяком случае, надолго… и если читатель сам не пописывает, есть тут особенности. Будет – «хорошо, но за душу не берет». Труднообъяснимый феномен.
Вот такое вот прояснение диспозиции… Мне действительно интересно Ваше мнение по затронутым вопросам. И по еще не упомянутым «возмутившим» меня вещам, и по правомерности употребления такого «инструментария», как использование иностранных слов, сленга и реминисценций сюжетов других литературных произведений в контексте понимания и принятия читателем.
P.S. «Статистическая обработка» - такая же гипербола, как и «а я так чувствую» в реце. Данные по таблицам не рассовывала и «дисперсию понимания и принятия» не считала. Я не из этой сказки. Но проблема всё равно имеет место быть. А уж то, какими окольными путями я на неё выводила… и, судя по реакции, не вывела…
С уважением,
Ольга Эм 26.02.2004 04:51 Заявить о нарушении
Спасибо за быстрый отклик. «Сухой остаток» аргументации заинтересовал, а вот элементы психоанализа моей персоны, определившие тон ответа… оказались весьма неожиданными. Не дело это, конечно – о себе, да еще на чужой странице… а придется пару слов, хотя бы в целях более конструктивного разговора.
Ваша аргументация адресована некой «лир. героине», образ которой сформировался при прочтении рецензии. Что ж – кого изображала для подчеркнутой апелляции именно к чувственному восприятию, за ту и приходится отдуваться. Увы мне – «характер полученного образования» (физ.-мат.) и ОСНОВНОЙ «род деятельности» (аспирантура по теории обработки сигналов и преподавание соответствующей «мозготрахалки») к «непосредственно-чувственному восприятию» не располагают :))
Ну, может замученный Matlab-ом технарь побороться за права «приземленных особей», чтоб правое полушарие мозга без дела не простаивало? А то полный Фурье с Дини-Липшицем… скучна-а.
Так что «мышь на крупу» по поводу собственной гипотетической нелюбви к абстрактному изображать не буду, «остывать» окончательно тоже не рискну :) Под Вашей апологией абстрактности и смешению стилей в своё время готова была подписаться, также как и под утверждением «не понял – твои проблемы». Но - пока не набрала достаточно обширную «статистику» о степени «догоняемости» окружающими как моих собственных наиболее абстрактно-конструктивистских творений, так и понравившихся мне ст-ний подобного плана у других авторов (с верификацией – что хотел сказать автор по его собственному мнению – и что понял читатель). Статистика удручает. Ориентировочно и в процентах:
50% - от абстрактного впадают в ступор, особенно при чтении вслух. Положительная оценка при этом не исключена :)
80% - смешенье лексики разных уровней раздражает. Иногда до тех пор, пока не скажешь, что это такая «фишка».
60% - «перенасыщенные информацией» и/или логически выверенные ст-ния воспринимают как «холодные, расчетливые» etc. Вариант - «хорошо, но за душу не берет». Кстати, одна из причин, по которой многие «не варят» любимую мной Зинаиду Гиппиус.
Оставшимся 40% «очень понравилось и всё понятно», но при детальном «а эта строчка о чём?» начинаются чудеса… Советую апробировать на не «особо приближенных», сюрпризы гарантирую. Очень порадовала Ваша интерпретация «последнего мазка по левкасу», образ – действительно хорош, но проверьте – кому-нибудь ещё именно это пришло в голову при прочтении?
Не поняли, не понравилось – обидно. Но понравилось и поняли – НЕ ТО… по моему, хуже не придумаешь.
И (окончательно доконавший меня факт) – НИКТО из достаточно нехилого количества народу, которых я СПЕЦИАЛЬНО спрашивала по этому поводу – встретив в ст-нии незнакомое слово, НЕ заглянет в словарь (если не критическое что-то сочиняет, разумеицца). Саму очень удивило – я-то посмотрю, застарелый комплекс отличницы сказывается :(. Кто-то просто будет читать дальше, не «въехав» (это ладно), а многие – натурально, обидятся. На что – лично я не понимаю до сих пор. И читать, кстати, бросят. Тенденция, однако…
«Апробировалось» всё, сами понимаете, не на бригаде шпалоукладчиков. И не только на «гуманитариях в чистом виде».
Так что моя столь бурная реакция связана отнюдь не с непринятием Ваших взглядов. Сама слишком долго отстаивала что-то очень близкое, но действительность вносит определенные коррективы. Так что на данном этапе моя задача – найти компромисс между понятными автору средствами самовыражения и «интересами читателя». Об этом и пыталась сказать.
«Моя поэзия не для всех» (читай – не для быдла) – душу греет, но грань здесь очень тонкая. В пределе – написанное понятно только автору, и - на первом автобусе до конечной (смысл последней речевой фигуры ясен мне и моим коллегам по «малой родине», прочий «читатель должен взять на себя обязательство ПОПЫТАТЬСЯ ПОНЯТЬ смысл сообщения (ПОЧУВСТВОВАТЬ эмоцию)» :))
И, возвращаясь к работе «правым мозгом» - никого не обманешь ст-нием на заданную тему, если автору то, о чём он пишет, безразлично. Во всяком случае, надолго… и если читатель сам не пописывает, есть тут особенности. Будет – «хорошо, но за душу не берет». Труднообъяснимый феномен.
Вот такое вот прояснение диспозиции… Мне действительно интересно Ваше мнение по затронутым вопросам. И по еще не упомянутым «возмутившим» меня вещам, и по правомерности употребления такого «инструментария», как использование иностранных слов, сленга и реминисценций сюжетов других литературных произведений в контексте понимания и принятия читателем.
P.S. «Статистическая обработка» - такая же гипербола, как и «а я так чувствую» в реце. Данные по таблицам не рассовывала и «дисперсию понимания и принятия» не считала. Я не из этой сказки. Но проблема всё равно имеет место быть. А уж то, какими окольными путями я на неё выводила… и, судя по реакции, не вывела…
С уважением,
Ольга Эм 26.02.2004 04:51 Заявить о нарушении
<LeKA>, с Вашего позволения, я продолжу “ответ на рецензию”.
В качестве “пробного камня” возьмем один из наиболее “разработанных” Вами пассажей (насчет заключительного катрена первого из "франкенштейнов”):
“Видений остов отразим в число,
Мазком последним сменим суть левкаса, –
Чтоб в сеть пророка – паутину слов –
Завлечь судьбу – во сне, что явью смазан.”
РАЗЪЯСНЯЮ:
– “Видений остов” – пространственные соотношения между наблюдаемыми (воображаемыми) сущностями.
Можно “отразить в число” пространственные соотношения, или нет? Что здесь непонятного? Или воображение у поэтов должно быть атрофированным?
– “Мазком последним сменим суть левкаса…” – Икона - это “окно” в некий ду-ховный мир. Левкас (грунт) – невидимая материальная основа духовного мира.
Последний мазок по левкасу завершает перевоплощение сути левкаса: из про-клеенного мела – в основу духовного мира.
Разве трудно сообразить? Вы не в состоянии подобного воспринять? Вы не привыкли к подобной плотности подачи сведений? Ваши знакомые, друзья etc. не привыкли? – Делайте невозможное, кто запрещает? Ведь лет через двадцать подобный "сгусток информации" покажется "жиденькой похлебкой" для интеллектуала.
– “Чтоб в сеть пророка – паутину слов –…” – Вы имеете что-то против утверждения, что слово – основное “средство” воздействия пророка на его “паству”?
“ПАУТИНА СЛОВ” – “СЕТЬ ПРОРОКА” – Вам не “созвучен” этот образ? По-милуйте, что тогда вообще нам называть поэзией?
Кроме того, ведь, возможен технический ход: "приглушение" отдельных строчек-стихов – ради "выигрышности" других. Вы сами признаете: концовки ст-ний "бьют". Они хорошИ. Вы не задумывались, за счет чего подобное достигается?
Далее:
“Просто какое-то творческое многоборье.” – Вы полагаете, что человек не в состоянии одновременно заниматься естествознанием, живописью поэзией…? Да известно ли нам имя Леонардо? Того самого, который “да Винчи”. А собственный опыт аспиранта "физ.мата" - и поэта одновременно! - не говорит Вам об обратном?
Вот УРОВЕНЬ ОЛИЦЕТВОРЯЕМОЙ ВАМИ КРИТИКИ.
ВОТ ФАКТИЧЕСКАЯ ОСНОВА ДЛЯ СТЕНАНИЙ ПО ПОВОДУ “ФРАНКЕНШТЕЙНИЗАЦИИ” ПОЭЗИИ.
Я, например, больше боюсь “ПАПУАСИЗАЦИИ” (весьма неосторожно Вы упонянули сие слово, но… замнем). Боюсь “квантовой механики для бушменов”. При всем уважении к упомянутым народам и их цепкости к жизни.
К сожалению, совершенно нет времени столь же подробно останавливаться на сделанных Вами замечаниях, как это было сделано в случае с ЛЕВКАСОМ и со СТЯЖАНИЕМ.
Поверьте, результаты будут такими же. Т.е. я с помощью логических аргументов, цитат из словарей и энциклопедий докажу правомерность употребленных мной словесных построений ("берут" они за душу или нет - вопрос не праздный, но в данном контексте содержащий значительный элемент "личностного" восприятия с элементами "вкусовщины").
В подобном разборе нет, на мой взгляд, особой необходимости. Каждый автор, получив критическое замечание, в первую очередь, обязан разобрать "фактологический" материал, содержащийся в замечании.
На основании анализа он может:
1) согласиться с критиком,
2) принять мнение критика к сведению,
3) опровергнуть критическое замечание.
Можете считать, что в большинстве случаев я поступил согласно п.2).
Однако, в некоторых моментах, я вынужден был действовать согласно п.3).
Ибо в замечаниях к тексту содержались утверждения, ставящие под сомнение мою квалификацию как критика и, в первую очередь, как стихотворца.
Поэтому, позвольте сделать и "встречный" ход:
на основании анализа сделанных Вами замечаний сделать ВЫВОДЫ о вашей "СОСТОЯТЕЛЬНОСТИ, КАК КРИТИКА" (я привожу их без всякого злого умысла, или желания Вас обидеть).
Итак:
1) Вы испытываете определенные трудности в понимании лексического значения некоторых слов русского языка ("ужИн", "мга", "гоплит", "стяжание"…).
2) Вы не всегда в состоянии уяснить (без подсказки) всех употребляемых в тексте ст-ния грамматических и образных построений, в их взаимосвязи (пассажи с "ужИном", "левкасом", "стяжанием", "сталактитами"….)
3) Не уловив излагаемого в ст-нии смысла и употребленного автором способа кодирования информации, пытаетесь делать "далекоидущие" выводы. При этом исходите из ложных посылок, в меру своего понимания (а скорее непонимания) всех тонкостей вопроса.
4) В критический разбор вносится изрядная доля эмоциональности. Разбор той или иной ситуации зачастую основан на весьма вольной трактовке текста. Имеет место "эффект самовзвинчивания" – от собственных выводов, сделанных, как было показано выше, на весьма сомнительных логических посылках.
5) К сожалению, Вы не обладаете устойчивыми навыками ведения интеллектуального спора, приписывая "собеседнику" утверждения, которых он не делал. Подобное принято называть "передергиванием".
(К примеру:
В данном обзоре я нигде не говорил, что стихотворец не должен обладать никакими "поэтическими достоинствами", кроме стихотворной техники. Стихотворная техника – условие необходимое, но отнюдь не достаточное! Если в обзоре я остановился только на технических вопросах стихосложения, то это не означает, что я небрегаю другими важнейшими аспектами поэзии.
Тем не менее, ВЫ ПРИПИСАЛИ МНЕ ЭТО УТВЕРЖДЕНИЕ. И с успехом его "развенчиваете":))
Откуда, скажем, Вы взяли, что в сделанные “на заказ” ст-ния, автор не вложил “душу”, т.е. поэтический дар, человеческий опыт и понимание сути вещей?! – Только из того факта, что Вы не можете уяснить для себя написАнного.
В таком случае можно делать выводы о несовпадении "личностных информационных полей" читателя и автора. Не более того.
Вы не задумывались, к примеру, над тем, как были сотворены “Фауст” или “Король Лир”? Сколько в их “сотворении” было от желания поэта “сказаться”, а сколько от “понуждения” обстоятельствами?
По сути, весь пафос вашей рецензии направлен на предупреждения "стихирного народа" о грозящей ему "франкенштейнизации". Впору становиться рядом с Вами и взывать к сознательности масс. :))
Но я делать этого не буду.
ИБО В ОБЗОРЕ РЕЧЬ ИДЕТ ТОЛЬКО О ТОМ, ЧТО ПОЭТ ДОЛЖЕН ОБЛАДАТЬ КВАЛИФИКАЦИЕЙ, ДОСТАТОЧНОЙ ДЛЯ ПОНИМАНИЯ СМЫСЛА ХОТЯ БЫ СОБСТВЕННЫХ СТ-НИЙ.
Если Вы считаете, что человек, не понимающий того, ЧТО он написАл, "лучше" человека, который это понимает, – извольте…
6) Как несомненное достоинство, могу отметить стремление рецензента к "установлению истины" в споре, безотносительно к личностным, вкусовым, мировоззренческим etc. моментам.
7) Легкость литературного изложения, образность, четкость и лаконизм языка, несомненно придают рецензии известную долю притягательности и даже блеска.
Если бы внутренняя уверенность рецензента в своей правоте и несомненные литературные достоинства вещи основывалась на "железных" логических посылках, – "цены бы такой рецензии не было" :))
В ЗАКЛЮЧЕНИЕ.
<LeKA>, вне всякого сомнения, было полезно узнать Ваше мнение, мнение "независимого критика" и "потенциального читателя" {я, все же, надеюсь "обратить Вас в свою веру"} :)) и ознакомиться с действительно критическим анализом обзора.
Поверьте, благосклонный (или неблагосклонный) взгляд критика, обращенный в сторону поэта, – весьма редкое событие для большинства авторов . Потенциал творческого роста "критикуемого" в значительной степени определяется умением взять от этого факта "по максимуму".
Вне сомнения, все Ваши "недоумения" будут приняты к сведению и неоднократно проанализированы.
Могу сказать со всей определенностью: Вы можете считать себя в числе самых "желательных" читателей на моей странице. Да-да, нет-нет. А кто “старое помянет – глаз вон” :))
Еще раз позвольте поблагодарить Вас за обсуждение. Не обижайтесь, если что не так.
P.S. "ГОПЛИТ" – тяжело вооруженный пеший воин в Др.Греции (помню со школы, по истории древнего мира проходили).
Понятно, – у девчонок в пятом(?) классе другие интересы, вполне можно запамятовать :))
Это напоследок, за “набор граблей для второго класса”:)
P.P.S. С Вашего позволения, я не буду отвечать на “замечания к ответу на рецензию”. В принципе, мы уяснили для себя “позиции сторон” и ничего принципиального нового сказать друг другу на данный момент не в состоянии.
Удачи Вам.
Victor Linsky 26.02.2004 18:24 Заявить о нарушении
В качестве “пробного камня” возьмем один из наиболее “разработанных” Вами пассажей (насчет заключительного катрена первого из "франкенштейнов”):
“Видений остов отразим в число,
Мазком последним сменим суть левкаса, –
Чтоб в сеть пророка – паутину слов –
Завлечь судьбу – во сне, что явью смазан.”
РАЗЪЯСНЯЮ:
– “Видений остов” – пространственные соотношения между наблюдаемыми (воображаемыми) сущностями.
Можно “отразить в число” пространственные соотношения, или нет? Что здесь непонятного? Или воображение у поэтов должно быть атрофированным?
– “Мазком последним сменим суть левкаса…” – Икона - это “окно” в некий ду-ховный мир. Левкас (грунт) – невидимая материальная основа духовного мира.
Последний мазок по левкасу завершает перевоплощение сути левкаса: из про-клеенного мела – в основу духовного мира.
Разве трудно сообразить? Вы не в состоянии подобного воспринять? Вы не привыкли к подобной плотности подачи сведений? Ваши знакомые, друзья etc. не привыкли? – Делайте невозможное, кто запрещает? Ведь лет через двадцать подобный "сгусток информации" покажется "жиденькой похлебкой" для интеллектуала.
– “Чтоб в сеть пророка – паутину слов –…” – Вы имеете что-то против утверждения, что слово – основное “средство” воздействия пророка на его “паству”?
“ПАУТИНА СЛОВ” – “СЕТЬ ПРОРОКА” – Вам не “созвучен” этот образ? По-милуйте, что тогда вообще нам называть поэзией?
Кроме того, ведь, возможен технический ход: "приглушение" отдельных строчек-стихов – ради "выигрышности" других. Вы сами признаете: концовки ст-ний "бьют". Они хорошИ. Вы не задумывались, за счет чего подобное достигается?
Далее:
“Просто какое-то творческое многоборье.” – Вы полагаете, что человек не в состоянии одновременно заниматься естествознанием, живописью поэзией…? Да известно ли нам имя Леонардо? Того самого, который “да Винчи”. А собственный опыт аспиранта "физ.мата" - и поэта одновременно! - не говорит Вам об обратном?
Вот УРОВЕНЬ ОЛИЦЕТВОРЯЕМОЙ ВАМИ КРИТИКИ.
ВОТ ФАКТИЧЕСКАЯ ОСНОВА ДЛЯ СТЕНАНИЙ ПО ПОВОДУ “ФРАНКЕНШТЕЙНИЗАЦИИ” ПОЭЗИИ.
Я, например, больше боюсь “ПАПУАСИЗАЦИИ” (весьма неосторожно Вы упонянули сие слово, но… замнем). Боюсь “квантовой механики для бушменов”. При всем уважении к упомянутым народам и их цепкости к жизни.
К сожалению, совершенно нет времени столь же подробно останавливаться на сделанных Вами замечаниях, как это было сделано в случае с ЛЕВКАСОМ и со СТЯЖАНИЕМ.
Поверьте, результаты будут такими же. Т.е. я с помощью логических аргументов, цитат из словарей и энциклопедий докажу правомерность употребленных мной словесных построений ("берут" они за душу или нет - вопрос не праздный, но в данном контексте содержащий значительный элемент "личностного" восприятия с элементами "вкусовщины").
В подобном разборе нет, на мой взгляд, особой необходимости. Каждый автор, получив критическое замечание, в первую очередь, обязан разобрать "фактологический" материал, содержащийся в замечании.
На основании анализа он может:
1) согласиться с критиком,
2) принять мнение критика к сведению,
3) опровергнуть критическое замечание.
Можете считать, что в большинстве случаев я поступил согласно п.2).
Однако, в некоторых моментах, я вынужден был действовать согласно п.3).
Ибо в замечаниях к тексту содержались утверждения, ставящие под сомнение мою квалификацию как критика и, в первую очередь, как стихотворца.
Поэтому, позвольте сделать и "встречный" ход:
на основании анализа сделанных Вами замечаний сделать ВЫВОДЫ о вашей "СОСТОЯТЕЛЬНОСТИ, КАК КРИТИКА" (я привожу их без всякого злого умысла, или желания Вас обидеть).
Итак:
1) Вы испытываете определенные трудности в понимании лексического значения некоторых слов русского языка ("ужИн", "мга", "гоплит", "стяжание"…).
2) Вы не всегда в состоянии уяснить (без подсказки) всех употребляемых в тексте ст-ния грамматических и образных построений, в их взаимосвязи (пассажи с "ужИном", "левкасом", "стяжанием", "сталактитами"….)
3) Не уловив излагаемого в ст-нии смысла и употребленного автором способа кодирования информации, пытаетесь делать "далекоидущие" выводы. При этом исходите из ложных посылок, в меру своего понимания (а скорее непонимания) всех тонкостей вопроса.
4) В критический разбор вносится изрядная доля эмоциональности. Разбор той или иной ситуации зачастую основан на весьма вольной трактовке текста. Имеет место "эффект самовзвинчивания" – от собственных выводов, сделанных, как было показано выше, на весьма сомнительных логических посылках.
5) К сожалению, Вы не обладаете устойчивыми навыками ведения интеллектуального спора, приписывая "собеседнику" утверждения, которых он не делал. Подобное принято называть "передергиванием".
(К примеру:
В данном обзоре я нигде не говорил, что стихотворец не должен обладать никакими "поэтическими достоинствами", кроме стихотворной техники. Стихотворная техника – условие необходимое, но отнюдь не достаточное! Если в обзоре я остановился только на технических вопросах стихосложения, то это не означает, что я небрегаю другими важнейшими аспектами поэзии.
Тем не менее, ВЫ ПРИПИСАЛИ МНЕ ЭТО УТВЕРЖДЕНИЕ. И с успехом его "развенчиваете":))
Откуда, скажем, Вы взяли, что в сделанные “на заказ” ст-ния, автор не вложил “душу”, т.е. поэтический дар, человеческий опыт и понимание сути вещей?! – Только из того факта, что Вы не можете уяснить для себя написАнного.
В таком случае можно делать выводы о несовпадении "личностных информационных полей" читателя и автора. Не более того.
Вы не задумывались, к примеру, над тем, как были сотворены “Фауст” или “Король Лир”? Сколько в их “сотворении” было от желания поэта “сказаться”, а сколько от “понуждения” обстоятельствами?
По сути, весь пафос вашей рецензии направлен на предупреждения "стихирного народа" о грозящей ему "франкенштейнизации". Впору становиться рядом с Вами и взывать к сознательности масс. :))
Но я делать этого не буду.
ИБО В ОБЗОРЕ РЕЧЬ ИДЕТ ТОЛЬКО О ТОМ, ЧТО ПОЭТ ДОЛЖЕН ОБЛАДАТЬ КВАЛИФИКАЦИЕЙ, ДОСТАТОЧНОЙ ДЛЯ ПОНИМАНИЯ СМЫСЛА ХОТЯ БЫ СОБСТВЕННЫХ СТ-НИЙ.
Если Вы считаете, что человек, не понимающий того, ЧТО он написАл, "лучше" человека, который это понимает, – извольте…
6) Как несомненное достоинство, могу отметить стремление рецензента к "установлению истины" в споре, безотносительно к личностным, вкусовым, мировоззренческим etc. моментам.
7) Легкость литературного изложения, образность, четкость и лаконизм языка, несомненно придают рецензии известную долю притягательности и даже блеска.
Если бы внутренняя уверенность рецензента в своей правоте и несомненные литературные достоинства вещи основывалась на "железных" логических посылках, – "цены бы такой рецензии не было" :))
В ЗАКЛЮЧЕНИЕ.
<LeKA>, вне всякого сомнения, было полезно узнать Ваше мнение, мнение "независимого критика" и "потенциального читателя" {я, все же, надеюсь "обратить Вас в свою веру"} :)) и ознакомиться с действительно критическим анализом обзора.
Поверьте, благосклонный (или неблагосклонный) взгляд критика, обращенный в сторону поэта, – весьма редкое событие для большинства авторов . Потенциал творческого роста "критикуемого" в значительной степени определяется умением взять от этого факта "по максимуму".
Вне сомнения, все Ваши "недоумения" будут приняты к сведению и неоднократно проанализированы.
Могу сказать со всей определенностью: Вы можете считать себя в числе самых "желательных" читателей на моей странице. Да-да, нет-нет. А кто “старое помянет – глаз вон” :))
Еще раз позвольте поблагодарить Вас за обсуждение. Не обижайтесь, если что не так.
P.S. "ГОПЛИТ" – тяжело вооруженный пеший воин в Др.Греции (помню со школы, по истории древнего мира проходили).
Понятно, – у девчонок в пятом(?) классе другие интересы, вполне можно запамятовать :))
Это напоследок, за “набор граблей для второго класса”:)
P.P.S. С Вашего позволения, я не буду отвечать на “замечания к ответу на рецензию”. В принципе, мы уяснили для себя “позиции сторон” и ничего принципиального нового сказать друг другу на данный момент не в состоянии.
Удачи Вам.
Victor Linsky 26.02.2004 18:24 Заявить о нарушении
Прошу извинить за "проскользнувшие" в текст "ответа" описки.
Victor Linsky 27.02.2004 18:33 Заявить о нарушении
Victor Linsky 27.02.2004 18:33 Заявить о нарушении
Рецензия на «Критика 01 обзор двенадцати ст-ний» (Victor Linsky)
По № 6.
Знаешь, Вить - по мне, оригинал выглядит, при всех недостатках, гораздо естественнее, чем "доработанный" тобой вариант.
______________________________________________
% Мы в царстве гномов… \\ Берёшь быка за рога? От общего к частному? Автор наоборот подошел. Взял детальку, повертел ее, и начал наращивать на нее конструкцию (правда, снабженную отступлениями, ценность которых проблематична, как ты верно подметил). Но смысла ставить сих с ног на голову я не вижу.
% Растя, песчинкой за год, колоннады. \\ песчинка здесь - очень притянутый образ. НЕ БЫВАЕТ в пещерах никаких песчинок - кроме как с ботинок туристов.
% В движенье скрытом вздыблен мрамор плит, \\ То же. Вздыбленные плиты - образ нормальный. Но он не отсюда. Капли воды в этом случае вовсе ни при чём. Вздыбленные плиты - это последствие геологических подвижек, обвалов, обрушений. Не могу сказать, что их в пещерах нет - но оригинал стиха-то вовсе не о том? Опять с ног на голову.
% Звенящий тишиной земного лада. \\ музыкальный лад - это не "нечто, связанное со звуком". Это совершенно определённый упорядоченный (математически, если уж на то пошло) звуковой набор. Поэтому вместо красивого образа получили бессмыслицу.
% Точимый мерой равнозвенных капель \\ мозготрахалкой, говоришь? У тебя "равнозвенных звеньев" (исходя из образа цепи) получилось. Это не мозготрахалка, а элементарная смысловая ошибка. Вдобавок, "мера капель" тут совершенно неприменима - как раз-таки мы имеем дело с отсутствием меры.
% ударившись о нёба склеп, \\ видишь ли, склеп - это ЦЕЛОЕ помещение. А нёбо - только "потолок". Поэтому "нёбо склепа" допустимо, а "склеп нёба" - нет.
% Отдастся болью в защемленной лапе. \\ Вот уж где "не пришей"-то. Никакие логические цепочки и объяснения не помогают. Притянуто.
%%% Результат: шило на мыло поменяли? %)))))
(тем не менее, сам ход твоих мыслей в обсуждении мне нравится. И комментарии тоже. Результат вот не понравился.)
_____________________________________________________
Да, кстати, ссылки на оригиналы по тексту не помешали бы. %))
В.Моров 23.02.2004 09:04 • Заявить о нарушении
По № 6.
Знаешь, Вить - по мне, оригинал выглядит, при всех недостатках, гораздо естественнее, чем "доработанный" тобой вариант.
______________________________________________
% Мы в царстве гномов… \\ Берёшь быка за рога? От общего к частному? Автор наоборот подошел. Взял детальку, повертел ее, и начал наращивать на нее конструкцию (правда, снабженную отступлениями, ценность которых проблематична, как ты верно подметил). Но смысла ставить сих с ног на голову я не вижу.
% Растя, песчинкой за год, колоннады. \\ песчинка здесь - очень притянутый образ. НЕ БЫВАЕТ в пещерах никаких песчинок - кроме как с ботинок туристов.
% В движенье скрытом вздыблен мрамор плит, \\ То же. Вздыбленные плиты - образ нормальный. Но он не отсюда. Капли воды в этом случае вовсе ни при чём. Вздыбленные плиты - это последствие геологических подвижек, обвалов, обрушений. Не могу сказать, что их в пещерах нет - но оригинал стиха-то вовсе не о том? Опять с ног на голову.
% Звенящий тишиной земного лада. \\ музыкальный лад - это не "нечто, связанное со звуком". Это совершенно определённый упорядоченный (математически, если уж на то пошло) звуковой набор. Поэтому вместо красивого образа получили бессмыслицу.
% Точимый мерой равнозвенных капель \\ мозготрахалкой, говоришь? У тебя "равнозвенных звеньев" (исходя из образа цепи) получилось. Это не мозготрахалка, а элементарная смысловая ошибка. Вдобавок, "мера капель" тут совершенно неприменима - как раз-таки мы имеем дело с отсутствием меры.
% ударившись о нёба склеп, \\ видишь ли, склеп - это ЦЕЛОЕ помещение. А нёбо - только "потолок". Поэтому "нёбо склепа" допустимо, а "склеп нёба" - нет.
% Отдастся болью в защемленной лапе. \\ Вот уж где "не пришей"-то. Никакие логические цепочки и объяснения не помогают. Притянуто.
%%% Результат: шило на мыло поменяли? %)))))
(тем не менее, сам ход твоих мыслей в обсуждении мне нравится. И комментарии тоже. Результат вот не понравился.)
_____________________________________________________
Да, кстати, ссылки на оригиналы по тексту не помешали бы. %))
В.Моров 23.02.2004 09:04 • Заявить о нарушении
Владимир, спасибо, что нашел возможность "пораспотрошить" вещицу, а то я, было, уже заскучал. :)) Сразу чувствуется хватка человека, понимающего, "откуда у стиха ноги растут".
В принципе, так и должна вестись нормальная "критическая" работа, когда критик высказывает "недоумение", а автор обязан объяснять (разъяснять?) свои замыслы и "защищать результат". За такой порядок вещей, собственно, я и ратую в данном обзоре.
Перейдем к делу.
Сразу хочу сделать общее замечание, в значительной степени "снимающее", на мой взгляд, твои "недоумения".
В своем варианте ст-ния (п.6) я ни в коей мере НЕ "ПРИВЯЗЫВАЮСЬ" к оригиналу. Задана некая абстрактная тема "Мраморные пещеры". Заданы некие "реперные" смыслы (см. обзор). Разрешение данной темы при заданных "краевых условиях" мне видится таким-то и таким-то образом.
Поэтому прошу воспринимать начертанный текст как самостоятельное ст-ние, безотносительно к чему бы то ни было.
Далее разговор мог бы вестись на уровне "нравится" - "не нравится", "задело" - "не задело" etc. если бы не вполне КОНКРЕТНЫЕ ЗАМЕЧАНИЯ ПО ТЕКСТУ. Вот это существенно. Подобного рода замечаний всякий автор и должен "требовать" от критика, дабы уяснить суть вещей.
Постараюсь отвечать по ПУНКТАМ:
# "Мы в царстве гномов…". Как известно, имеются два подхода к описАнию явлений: дедуктивный и индуктивный. Я однозначный, непреклонный сторонник первого из них. Предпочитаю ДЕТАЛИ, ПОДРОБНОСТИ - ЗАКОН!!! Даже не так - я за ЧАСТНОСТЬ, КАК ОСУЩЕСТВЛЕНИЕ ОБЩЕГО. Нельзя же, в самом деле, "пичкать" читателя продуктами одних только ощущений. Иначе - тупик познания, погрязание в частностях. Я не отрицаю значения "деталек" - отнюдь, без таковых изложение вообще теряет всякий смысл. Но деталь всегда должна работать на общий подход, закономерность "высшего" порядка. Из каждого явления - извлекаться смысл, та самая "вещь в себе". И не ставил я "стих с ног на голову"! Я просто применил другой способ реализации заданной темы. Остальное - вопрос вкусовых, мировоззренческих etc. предпочтений.
# "Растя, песчинкой за год, колоннады…" Словосочетание "песчинкой за год" применено в качестве уточнения, в качестве единицы измерения объема, на который ежегодно "нарастает" сталагмит. Никакого отношения к "песчинкам", как части субстанции "песка" слово не имеет. Такое понимание, в принципе, проглядывается из контекста.
# "В движенье скрытом вздыблен мрамор плит…" Владимир, образ тебе понравился. В оригинале его нет, так и Бог с ним. Я отнюдь не пытаюсь повторить оригинал. Стоило мне "зафиксировать" первую строку, как ст-ние начало развиваться согласно внутренней логики.
# "Звенящий тишиной земного лада." Звук - это некая механическая волна. Всякая волна характеризуется частотой колебаний. От способа деления "звукового диапазона" на диапазоны отдельных частот зависит выбор того или иного "музыкального лада". Вне "звукового диапазона" (т.е. в области "тишины") имеются свои колебания, которые тоже можно делить на диапазоны отдельных частот, т.е. задавать некий "лад тишины". Земной тишины, земного лада, поскольку дело происходит в пещере. Были бы у нас рецепторы "внезвукового диапазона", мы бы "услышали тишину земного лада". Образ как образ, никакой бессмыслицы я не нахожу.
# "Точимый мерой равнозвенных капель…" Владимир, ты пристрастен. Капля собира-а-ается,… собира-а-ается,… Кап! Опять собира-а-ается,… собира-а-ается,… Кап! И так - до бесконечности.
>>Если рассматривается система, могущая принимать одно из нескольких возможных состояний, то надо уметь оценить возможность получения результата. Таковой оценкой может служить мера. Мера - это некая непрерывная, действительная, аддитивная функция, определенная на пространстве состояний. :)) <<
Почему процесс "собирания" и "отрыва-падения" капли не может служить мерой чему-либо (скажем ощущению течения времени) из твоего заключения не понятно.
МЕРА - это внутреннее ощущение порядка в чередовании событий. Таковое ощущение создают падающие капли. "Равнозвенные капли" - ибо падают через одинаковые интервалы времени. Если долго их слушать, то могут начаться "галюники" (даже пытка есть такая - по капле, на темечко). Поэтому - "точимый". "Точимый мерой", т.е. точимый внутренним ощущением ожидания "капли на темечко", через равные промежутки, до "бесконца".
# "Ударившись о нёба склеп…" Замечание существенное. Однако… "Современный энциклопедический словарь" трактует:<<СКЛЕП (от польск. sklep - свод, подвал), внутреннее помещение гробницы, обычно углубленное в землю, или высеченное в скале. >>
СКЛЕП - это общеславянское слово, в большинстве языков обозначающее "СВОД" (оно у меня "на слуху").
В такой трактовке выражение "Ударившись о нёба свод…" приобретает должный смысл.
Вопрос в том, осталось ли у слова СКЛЕП подобное лексическое значение в современном русском языке? Признаюсь честно, - пока что я не смог его найти, - надо бы поднять академические словари и пр., но нет времени. Скорей всего, возможен "областной вариант". Я подумаю, стОит ли забираться в "дебри"… В принципе, проблема "решабельна".
# "Отдастся болью в защемленной лапе…" - Прыжок в сторону, ты прав. Никакой логикой не объяснишь. Но сказано Аквинским "Верю потому что абсурдно" :)) Владимир, мне ПОКА ЧТО так нравится. Честно. В закрытых пространствах резкий звук способен создать болевое ощущение. Как зверю - защемленная камнем лапа.
И кроме того - и сверх всего! - из последней фразы гораздо можно смыслов извлечь, - в контексте…
# "Результат: шило на мыло поменяли?" - Право каждого читателя сравнивать вещи по произведенному впечатлению - неотъемлемо. Мне, например, больше "по душе" вариации к п.5, 9 и 10. Они более "выигрышны", скажем так. Ст-ние п.6 значительно "академичнее". Но таковым я и хотел его сделать! В противовес оригиналу. Могу посоветовать прочесть еще раз, - после "снятия недоумений":) Да - да, нет - нет.
Бывает, и не нравится, что делать… "Поле личности",… "личностный резонанс"… :))
# Я рад, что в главном, ради чего была написАна эта работа, т.е. в порядке "работы со стихами" вещь получила твой "одобрямс":))
P.S. Ссылки нельзя приводить, ибо вещи брались для "потрошения" без предварительного согласия авторов.
Еще раз спасибо, что привнес "свежую струю" в обсуждение. Удачи.
Victor Linsky 24.02.2004 00:56 Заявить о нарушении
В принципе, так и должна вестись нормальная "критическая" работа, когда критик высказывает "недоумение", а автор обязан объяснять (разъяснять?) свои замыслы и "защищать результат". За такой порядок вещей, собственно, я и ратую в данном обзоре.
Перейдем к делу.
Сразу хочу сделать общее замечание, в значительной степени "снимающее", на мой взгляд, твои "недоумения".
В своем варианте ст-ния (п.6) я ни в коей мере НЕ "ПРИВЯЗЫВАЮСЬ" к оригиналу. Задана некая абстрактная тема "Мраморные пещеры". Заданы некие "реперные" смыслы (см. обзор). Разрешение данной темы при заданных "краевых условиях" мне видится таким-то и таким-то образом.
Поэтому прошу воспринимать начертанный текст как самостоятельное ст-ние, безотносительно к чему бы то ни было.
Далее разговор мог бы вестись на уровне "нравится" - "не нравится", "задело" - "не задело" etc. если бы не вполне КОНКРЕТНЫЕ ЗАМЕЧАНИЯ ПО ТЕКСТУ. Вот это существенно. Подобного рода замечаний всякий автор и должен "требовать" от критика, дабы уяснить суть вещей.
Постараюсь отвечать по ПУНКТАМ:
# "Мы в царстве гномов…". Как известно, имеются два подхода к описАнию явлений: дедуктивный и индуктивный. Я однозначный, непреклонный сторонник первого из них. Предпочитаю ДЕТАЛИ, ПОДРОБНОСТИ - ЗАКОН!!! Даже не так - я за ЧАСТНОСТЬ, КАК ОСУЩЕСТВЛЕНИЕ ОБЩЕГО. Нельзя же, в самом деле, "пичкать" читателя продуктами одних только ощущений. Иначе - тупик познания, погрязание в частностях. Я не отрицаю значения "деталек" - отнюдь, без таковых изложение вообще теряет всякий смысл. Но деталь всегда должна работать на общий подход, закономерность "высшего" порядка. Из каждого явления - извлекаться смысл, та самая "вещь в себе". И не ставил я "стих с ног на голову"! Я просто применил другой способ реализации заданной темы. Остальное - вопрос вкусовых, мировоззренческих etc. предпочтений.
# "Растя, песчинкой за год, колоннады…" Словосочетание "песчинкой за год" применено в качестве уточнения, в качестве единицы измерения объема, на который ежегодно "нарастает" сталагмит. Никакого отношения к "песчинкам", как части субстанции "песка" слово не имеет. Такое понимание, в принципе, проглядывается из контекста.
# "В движенье скрытом вздыблен мрамор плит…" Владимир, образ тебе понравился. В оригинале его нет, так и Бог с ним. Я отнюдь не пытаюсь повторить оригинал. Стоило мне "зафиксировать" первую строку, как ст-ние начало развиваться согласно внутренней логики.
# "Звенящий тишиной земного лада." Звук - это некая механическая волна. Всякая волна характеризуется частотой колебаний. От способа деления "звукового диапазона" на диапазоны отдельных частот зависит выбор того или иного "музыкального лада". Вне "звукового диапазона" (т.е. в области "тишины") имеются свои колебания, которые тоже можно делить на диапазоны отдельных частот, т.е. задавать некий "лад тишины". Земной тишины, земного лада, поскольку дело происходит в пещере. Были бы у нас рецепторы "внезвукового диапазона", мы бы "услышали тишину земного лада". Образ как образ, никакой бессмыслицы я не нахожу.
# "Точимый мерой равнозвенных капель…" Владимир, ты пристрастен. Капля собира-а-ается,… собира-а-ается,… Кап! Опять собира-а-ается,… собира-а-ается,… Кап! И так - до бесконечности.
>>Если рассматривается система, могущая принимать одно из нескольких возможных состояний, то надо уметь оценить возможность получения результата. Таковой оценкой может служить мера. Мера - это некая непрерывная, действительная, аддитивная функция, определенная на пространстве состояний. :)) <<
Почему процесс "собирания" и "отрыва-падения" капли не может служить мерой чему-либо (скажем ощущению течения времени) из твоего заключения не понятно.
МЕРА - это внутреннее ощущение порядка в чередовании событий. Таковое ощущение создают падающие капли. "Равнозвенные капли" - ибо падают через одинаковые интервалы времени. Если долго их слушать, то могут начаться "галюники" (даже пытка есть такая - по капле, на темечко). Поэтому - "точимый". "Точимый мерой", т.е. точимый внутренним ощущением ожидания "капли на темечко", через равные промежутки, до "бесконца".
# "Ударившись о нёба склеп…" Замечание существенное. Однако… "Современный энциклопедический словарь" трактует:<<СКЛЕП (от польск. sklep - свод, подвал), внутреннее помещение гробницы, обычно углубленное в землю, или высеченное в скале. >>
СКЛЕП - это общеславянское слово, в большинстве языков обозначающее "СВОД" (оно у меня "на слуху").
В такой трактовке выражение "Ударившись о нёба свод…" приобретает должный смысл.
Вопрос в том, осталось ли у слова СКЛЕП подобное лексическое значение в современном русском языке? Признаюсь честно, - пока что я не смог его найти, - надо бы поднять академические словари и пр., но нет времени. Скорей всего, возможен "областной вариант". Я подумаю, стОит ли забираться в "дебри"… В принципе, проблема "решабельна".
# "Отдастся болью в защемленной лапе…" - Прыжок в сторону, ты прав. Никакой логикой не объяснишь. Но сказано Аквинским "Верю потому что абсурдно" :)) Владимир, мне ПОКА ЧТО так нравится. Честно. В закрытых пространствах резкий звук способен создать болевое ощущение. Как зверю - защемленная камнем лапа.
И кроме того - и сверх всего! - из последней фразы гораздо можно смыслов извлечь, - в контексте…
# "Результат: шило на мыло поменяли?" - Право каждого читателя сравнивать вещи по произведенному впечатлению - неотъемлемо. Мне, например, больше "по душе" вариации к п.5, 9 и 10. Они более "выигрышны", скажем так. Ст-ние п.6 значительно "академичнее". Но таковым я и хотел его сделать! В противовес оригиналу. Могу посоветовать прочесть еще раз, - после "снятия недоумений":) Да - да, нет - нет.
Бывает, и не нравится, что делать… "Поле личности",… "личностный резонанс"… :))
# Я рад, что в главном, ради чего была написАна эта работа, т.е. в порядке "работы со стихами" вещь получила твой "одобрямс":))
P.S. Ссылки нельзя приводить, ибо вещи брались для "потрошения" без предварительного согласия авторов.
Еще раз спасибо, что привнес "свежую струю" в обсуждение. Удачи.
Victor Linsky 24.02.2004 00:56 Заявить о нарушении
"Ссылки нельзя приводить, ибо вещи брались для "потрошения" без предварительного согласия авторов."
_________________________________________________________
Вить, ты кардинально неправ. Вещи ОБНАРОДОВАНЫ, т.е. размещались на всеобщее обозрение, а значит, каждый читатель имеет право обсуждать и потрошить их как угодно (в рамках приличий). Более того, ссылки на первоисточник при этом весьма желательны.
Я бы вот, например, с удовольствием отметился по такой ссылке у обсуждаемого нами автора. %))
В.Моров 24.02.2004 16:30 Заявить о нарушении
_________________________________________________________
Вить, ты кардинально неправ. Вещи ОБНАРОДОВАНЫ, т.е. размещались на всеобщее обозрение, а значит, каждый читатель имеет право обсуждать и потрошить их как угодно (в рамках приличий). Более того, ссылки на первоисточник при этом весьма желательны.
Я бы вот, например, с удовольствием отметился по такой ссылке у обсуждаемого нами автора. %))
В.Моров 24.02.2004 16:30 Заявить о нарушении
Владимир, речь идет не принципе подхода, а о добровольно взятом на себя обязательстве. Мне кажется, в данном конкретном случае решение не расшифровывать "ники" пойдет на пользу делу.
Я полагаю, обсуждаемый автор вскоре вполне может "засветиться" на главной, тогда и "отметишься" :))
Victor Linsky 25.02.2004 11:39 Заявить о нарушении
Я полагаю, обсуждаемый автор вскоре вполне может "засветиться" на главной, тогда и "отметишься" :))
Victor Linsky 25.02.2004 11:39 Заявить о нарушении
Рецензия на «Критика 01 обзор двенадцати ст-ний» (Victor Linsky)
Виктор, все же случались (и регулярно случаются) и у профессиональных поэтов милейшие ляпы. Меня, например, всегда интриговал Пастернак:
.
"Быть знаменитым некрасиво.
Не это поднимает ввысь.
Не надо заводить архива.
Над рукописями трястись".
.
В четвертой строке ямб особенно страдает от прямого попадания нескольких ударений в слово "рукописями". Если ее прочитать неправильно, она может даже начать звучать неприлично :)
Paddington 19.02.2004 21:45 • Заявить о нарушении
Виктор, все же случались (и регулярно случаются) и у профессиональных поэтов милейшие ляпы. Меня, например, всегда интриговал Пастернак:
.
"Быть знаменитым некрасиво.
Не это поднимает ввысь.
Не надо заводить архива.
Над рукописями трястись".
.
В четвертой строке ямб особенно страдает от прямого попадания нескольких ударений в слово "рукописями". Если ее прочитать неправильно, она может даже начать звучать неприлично :)
Paddington 19.02.2004 21:45 • Заявить о нарушении
Спасибо за поддержку! Ваш пример – не в бровь, а в глаз! Мы не можем отказать Б.Пастернаку во многих поэтических "качествах" – вплоть до гениальности. Однако, видите, как бывает… – недоглядел. Армия корректоров, редакторов, рецензентов и пр. – прошляпила. Теперь приходится, читая, отводить глаза. Примеры можно бы множить и множить (классический – "С свинцом в груди…" М.Лермонтова), – суть не в них, а в ПОДХОДЕ: либо я сам убираю за собой кровать, либо это делает за меня служанка. Но тогда уж каждый должен быть готов, как минимум, к публичному обсуждению причин происхождения пятен на простынях:))
Victor Linsky 20.02.2004 11:47 Заявить о нарушении
Victor Linsky 20.02.2004 11:47 Заявить о нарушении
Пардон, конечно, но хочется спросить: -
А Вам не кажется, что Пастернак был едко ироничным человеком. И как великий словотворец пользовался не буквальным смыслом, а и новым (кто запретил перенос ударений). Как ему были ненавистны "Великие" пройдохи со своими многотомиями. И Одним ударением можно ударить больней, чем сотней статей в г."Правда".
Расставьте ударения в соответствиями с правилами ямба - И вы до конца(почти) поймёте иронию этих 4-х незамысловатых и графоманских с виду строчек.
У дачи!
Grachev Lv 20.02.2004 14:14 Заявить о нарушении
А Вам не кажется, что Пастернак был едко ироничным человеком. И как великий словотворец пользовался не буквальным смыслом, а и новым (кто запретил перенос ударений). Как ему были ненавистны "Великие" пройдохи со своими многотомиями. И Одним ударением можно ударить больней, чем сотней статей в г."Правда".
Расставьте ударения в соответствиями с правилами ямба - И вы до конца(почти) поймёте иронию этих 4-х незамысловатых и графоманских с виду строчек.
У дачи!
Grachev Lv 20.02.2004 14:14 Заявить о нарушении
Ээээ... нууу....дааа....
Зная, как писал Пастернак, ... трудно предположить, что он тряс ИМИ добровольно. Скорее так: он писАл, а ОНИ затряслись. Как у него порой случалось ;)
С уважением,
Mедведь Paddington
Paddington 20.02.2004 16:48 Заявить о нарушении
Зная, как писал Пастернак, ... трудно предположить, что он тряс ИМИ добровольно. Скорее так: он писАл, а ОНИ затряслись. Как у него порой случалось ;)
С уважением,
Mедведь Paddington
Paddington 20.02.2004 16:48 Заявить о нарушении
Он то не тряс, но целая армия за его спиной и перед ней именно тем и занималась - рукописала - чем ? - чем только могла?
возможно и этим, судя по качеству.
Grachev Lv 20.02.2004 17:51 Заявить о нарушении
возможно и этим, судя по качеству.
Grachev Lv 20.02.2004 17:51 Заявить о нарушении
<LV>, не зная подоплеки написАния Б.Пастернаком данного четверостишия, мне трудно судить о побудительных мотивах. Я вполне допускаю, что Вы окажетесь правы (да что там, я в этом почти уверен!). Но тогда "ва-аще" – куда смотрел Главлит?! Ребята явно мышей не ловили:))
Спасибо, что обратили внимание на существенную деталь, без которой истина могла бы ускользнуть от обсуждения.
Будем считать, что общая энтропия во вселенной от этого, как минимум, не увеличилась:)
Victor Linsky 20.02.2004 18:44 Заявить о нарушении
Спасибо, что обратили внимание на существенную деталь, без которой истина могла бы ускользнуть от обсуждения.
Будем считать, что общая энтропия во вселенной от этого, как минимум, не увеличилась:)
Victor Linsky 20.02.2004 18:44 Заявить о нарушении
Гм... но я не верю :) Уж очень много у него ужасно корявых предложений в "Докторе". Просто плохих. А уж памятуя о хромом психологизме и низком уровне характеризации в том же романе...
Да и это стихотворение у него пафосное. Если бы такое написал Саша Черный - вопросов нет.
.
Я еще никак не забуду: "и то и дело/... свеча горела". Какое дело? :)))
Paddington 20.02.2004 19:52 Заявить о нарушении
Да и это стихотворение у него пафосное. Если бы такое написал Саша Черный - вопросов нет.
.
Я еще никак не забуду: "и то и дело/... свеча горела". Какое дело? :)))
Paddington 20.02.2004 19:52 Заявить о нарушении
Но вы правы: в любом случае, прикол оказался в тему. В оранжереях всегда найдутся ананасы. В этом случае единственный выход - бежать в кладовку и спасать семгу :)
Вечная тема...
Paddington 20.02.2004 20:08 Заявить о нарушении
Вечная тема...
Paddington 20.02.2004 20:08 Заявить о нарушении
Рецензия на «Критика 01 обзор двенадцати ст-ний» (Victor Linsky)
Прочитал с интересом... Не присоединяясь к общим похвалам и критике выскажу пару мыслей, которые посетили по мере прочтения... Сразу оговорюсь - сам пишу исключительно для себя, ни на, что не претендую, как вы метко сказали: "личностный документ, фиксирующий психологическое состояние автора на момент написания ст-ния".
Так вот... С моей точки зрения, как простого читателя часами выискивающего на Стихире интересные произведения, - из того, что отобрали Вы не понравилось ничего... Не с точки зрения формы, ритма, и прочая... Нет. Просто "не зацепило". А большинство читателей, думается, мыслит именно так (хотя - не буду судить за большинство...). С этой точки зрения строчка "Утро уносит постольку поскольку" - меня ничуть не коробит (а вот слово "муть" в следующей строчке - не смотрится:) ). На мой взгляд можно поиграть словами. Можно - если за ними есть мысль, а если она есть - то Бог с ним со всем остальным. Думается Александра Башлачева тертый критик разнес бы в пух и прах...
Чем безусловно Ваша статья полезна:
а. У некоторых отобъет охоту писать (возможно и к лучшему..)
б. Других заставит смотреть на себя критичнее... Может кто то вернется назад и как следует поправит те произведения где интересная мысль была напрочь уничтожена убогой формой... А мне лень:)
С уваженим
Максим Летний 18.02.2004 02:21 • Заявить о нарушении
Прочитал с интересом... Не присоединяясь к общим похвалам и критике выскажу пару мыслей, которые посетили по мере прочтения... Сразу оговорюсь - сам пишу исключительно для себя, ни на, что не претендую, как вы метко сказали: "личностный документ, фиксирующий психологическое состояние автора на момент написания ст-ния".
Так вот... С моей точки зрения, как простого читателя часами выискивающего на Стихире интересные произведения, - из того, что отобрали Вы не понравилось ничего... Не с точки зрения формы, ритма, и прочая... Нет. Просто "не зацепило". А большинство читателей, думается, мыслит именно так (хотя - не буду судить за большинство...). С этой точки зрения строчка "Утро уносит постольку поскольку" - меня ничуть не коробит (а вот слово "муть" в следующей строчке - не смотрится:) ). На мой взгляд можно поиграть словами. Можно - если за ними есть мысль, а если она есть - то Бог с ним со всем остальным. Думается Александра Башлачева тертый критик разнес бы в пух и прах...
Чем безусловно Ваша статья полезна:
а. У некоторых отобъет охоту писать (возможно и к лучшему..)
б. Других заставит смотреть на себя критичнее... Может кто то вернется назад и как следует поправит те произведения где интересная мысль была напрочь уничтожена убогой формой... А мне лень:)
С уваженим
Максим Летний 18.02.2004 02:21 • Заявить о нарушении
Соврал, простите:) Последнее (там где про "надежды пыль") понравилось:) по крайней мере настроение передано неплохо
С уважением
Максим Летний 18.02.2004 02:28 Заявить о нарушении
С уважением
Максим Летний 18.02.2004 02:28 Заявить о нарушении
Соврал, простите:) Последнее (там где про "надежды пыль") понравилось:) по крайней мере настроение передано неплохо
С уважением
Максим Летний 18.02.2004 02:28 Заявить о нарушении
С уважением
Максим Летний 18.02.2004 02:28 Заявить о нарушении
Максим, спасибо за интересный отклик. Ваша точка зрения мне понятна и много в чем импонирует. Однако…
1) "из того, что отобрали Вы не понравилось ничего...".
- насчет "неинтересности" анализируемых в обзоре ст-ний скажу так: данный обзор не "для читателей, а для писателей" :))
- для отбора интересных вещей из всего "континуума" произведений, выставленных на Стихире, имеется Коллегия номинаторов, в первом приближении вполне справляющаяся со своими обязанностями;
- я ставил перед собой задачу "уяснить" статистически усредненный уровень участников "стихирного" процесса. Результат работы перед Вами.
- в помощь авторам, квалификация которых еще недостаточна для участия "на равных" в литературном процессе, я предложил несколько творческих и технических алгоритмов, которые могут помочь им в работе;
- авторы, претендующие на внимание публики, имеют возможность еще раз, самостоятельно, имея перед собой "образцы", покопаться в своих ст-ниях: так ли все в них гладко и красиво, как это кажется автору в момент сотворения вещи. Вместо того, чтобы заваливать номинаторов беспочвенными обвинениями, автор получает возможность самостоятельно устанавливать уровень своей квалификации. Привить авторам интерес к САМОАНАЛИЗУ – это ОСНОВНАЯ ПРАКТИЧЕСКАЯ ЦЕЛЬ обзора;
- подобный обзор, имхо, хорошее подспорье для тех же номинаторов. Вместо того, чтобы вести с тем или иным автором бесплодные споры, можно отослать назойливого по известному адресу :))
( http://www.stihi.ru/2003/09/02-1015 )
2) "Думается Александра Башлачева тертый критик разнес бы в пух и прах..."
- к своему стыду, А.Башлачева я не читал, кроме двух-трех ст-ний. Не могу прокомментировать Вашу уверенность в "разносе в пух и прах":)) Поэзия многомерна и в каждом конкретном случае мы должны подходить осторожно и взвешенно.
Как общую закономерность, могу выделить требования:
а) грамматической "прозрачности" поэтических построений;
б) многомерности смысла (но отнюдь не двусмысленности!);
в) гармоничное сочетание подсознательного и рационального, упорядочения и хаотичности в тексте ст-ния;
г) информационной насыщенности текста (что включает "новизну", плотность "подачи" сведений <эмоций> и пр. свойства информации);
Соответствует ли поэзия А.Башлачева этим критериям – не мне судить. На вкус и цвет, как говорится…
Мне, к примеру, больше всего импонирует поэтика О.Мандельштама. Его умение пройти по грани осмысливаемого… И даже изрядно за грань.
Попытайтесь "разобрать по косточкам" пару-другую его ст-ний. Вы поймете, КАК ДЕЛАЮТ поэзию. Насколько это беспощадное "потрошение" подсознания.
Удачи Вам. Не ленитесь:))
Victor Linsky 18.02.2004 17:38 Заявить о нарушении
1) "из того, что отобрали Вы не понравилось ничего...".
- насчет "неинтересности" анализируемых в обзоре ст-ний скажу так: данный обзор не "для читателей, а для писателей" :))
- для отбора интересных вещей из всего "континуума" произведений, выставленных на Стихире, имеется Коллегия номинаторов, в первом приближении вполне справляющаяся со своими обязанностями;
- я ставил перед собой задачу "уяснить" статистически усредненный уровень участников "стихирного" процесса. Результат работы перед Вами.
- в помощь авторам, квалификация которых еще недостаточна для участия "на равных" в литературном процессе, я предложил несколько творческих и технических алгоритмов, которые могут помочь им в работе;
- авторы, претендующие на внимание публики, имеют возможность еще раз, самостоятельно, имея перед собой "образцы", покопаться в своих ст-ниях: так ли все в них гладко и красиво, как это кажется автору в момент сотворения вещи. Вместо того, чтобы заваливать номинаторов беспочвенными обвинениями, автор получает возможность самостоятельно устанавливать уровень своей квалификации. Привить авторам интерес к САМОАНАЛИЗУ – это ОСНОВНАЯ ПРАКТИЧЕСКАЯ ЦЕЛЬ обзора;
- подобный обзор, имхо, хорошее подспорье для тех же номинаторов. Вместо того, чтобы вести с тем или иным автором бесплодные споры, можно отослать назойливого по известному адресу :))
( http://www.stihi.ru/2003/09/02-1015 )
2) "Думается Александра Башлачева тертый критик разнес бы в пух и прах..."
- к своему стыду, А.Башлачева я не читал, кроме двух-трех ст-ний. Не могу прокомментировать Вашу уверенность в "разносе в пух и прах":)) Поэзия многомерна и в каждом конкретном случае мы должны подходить осторожно и взвешенно.
Как общую закономерность, могу выделить требования:
а) грамматической "прозрачности" поэтических построений;
б) многомерности смысла (но отнюдь не двусмысленности!);
в) гармоничное сочетание подсознательного и рационального, упорядочения и хаотичности в тексте ст-ния;
г) информационной насыщенности текста (что включает "новизну", плотность "подачи" сведений <эмоций> и пр. свойства информации);
Соответствует ли поэзия А.Башлачева этим критериям – не мне судить. На вкус и цвет, как говорится…
Мне, к примеру, больше всего импонирует поэтика О.Мандельштама. Его умение пройти по грани осмысливаемого… И даже изрядно за грань.
Попытайтесь "разобрать по косточкам" пару-другую его ст-ний. Вы поймете, КАК ДЕЛАЮТ поэзию. Насколько это беспощадное "потрошение" подсознания.
Удачи Вам. Не ленитесь:))
Victor Linsky 18.02.2004 17:38 Заявить о нарушении
Спасибо за ответ!
По поводу Мандельштама, увы, скажу то же, что Вы про Башлачева (которого, настоятельнейше рекомендую, сначала надо слушать или смотреть на видео, а потом уже читать!) - читал 2-3 произведения... Обязательно прочту!
Номинанты сайта (дело вкуса, разумеется!) радуют крайне редко... Среди прочего ценю в поэзии краткость, Блок если не ошибаюсь говорил про максимальный размер в 6 четверостиший?:)))
А двусмысленность иногда тоже кстати...
С уважением
Максим Летний 20.02.2004 02:02 Заявить о нарушении
По поводу Мандельштама, увы, скажу то же, что Вы про Башлачева (которого, настоятельнейше рекомендую, сначала надо слушать или смотреть на видео, а потом уже читать!) - читал 2-3 произведения... Обязательно прочту!
Номинанты сайта (дело вкуса, разумеется!) радуют крайне редко... Среди прочего ценю в поэзии краткость, Блок если не ошибаюсь говорил про максимальный размер в 6 четверостиший?:)))
А двусмысленность иногда тоже кстати...
С уважением
Максим Летний 20.02.2004 02:02 Заявить о нарушении
1) Максим, я позволю себе не согласиться с Вами в вопросе, что поэзию (не только А.Башлачева) "сначала надо слушать или смотреть на видео, а потом уже читать".
Поэзия – это высшее искусство "управления" СЛОВОМ. Поэтическая речь, на мой взгляд, должна, в первую очередь, передать смысл, эмоцию, состояние etc, НЕПЕРЕДАВАЕМЫЕ С ПОМОЩЬЮ РАЦИОНАЛЬНЫХ ПОСТРОЕНИЙ.
Для этого она должна быть соответствующим способом ЗАКОДИРОВАНА ПОЭТОМ – с помощью ритма, образов, стилистических фигур и пр. ЗАДАЧА ЧИТАТЕЛЯ – постараться РАСКОДИРОВАТЬ стихотворное послание и ПОНЯТЬ его – на осознанном или подсознательном уровне.
Восприятие поэзии читателем может идти по разным каналам: зрительным, слуховым, даже тактильным. Спрашивается, можно ли воспринять информационный сгусток поэтического послания НА СЛУХ?! Можно ли походя, в момент истекающего звучания, уловить его смысл?! Можно ли, тут же, уловить оттенки этого смысла?! – Я в этом очень и очень сомневаюсь. Ко многим смыслам, заключенным в той или иной вещи (особенно философского плана), приходится буквально "продираться".
Не забудем –основной канал восприятия информации человеком именно зрительный. Т.е. читатель воспринимает поэзию, в первую очередь, через СТИХОТВОРНЫЙ ТЕКСТ. (Некоторые методы анализа подобных текстов как раз и рассмотрены в данном обзоре).
- В "звучащую" поэзию, кроме СМЫСЛА, ЗАКЛЮЧЕННОГО В СЛОВЕ, неизбежно привносится СМЫСЛ, ЗАКЛЮЧЕННЫЙ В ИНТОНАЦИИ, тембре, "обаянии личности" барда. Но СМЫСЛ ИНТОНАЦИИ мы пока что не научились ОТРАЖАТЬ В ТЕКСТЕ. Поэтому многие бардовские "хиты" весьма бледно смотрятся в "читабельном варианте". Надо понимать "бардовская поэзия" – это особый жанр. На равных состязаться с "текстовой" поэзией на ее поле бардам не под силу.
2) "Среди прочего ценю в поэзии краткость, Блок если не ошибаюсь говорил про максимальный размер в 6 четверостиший?:))) "
Максим, в этом вопросе мы единомышленники. Лаконичность поэзии – одно из ее основных достоинств. Приглашаю Вас "попиратствовать" на моей странице сайта – Вы убедитесь, – это не пустые декларации, а один из важнейших принципов работы. Разве что я пошел гораздо дальше А.Блока, остановившись на "двухкатренном" варианте :))
Замечу, что проблему лаконичности надо воспринимать не только в "физическом" ключе, но и в "смысловом" (насколько плотно "упакована" передаваемая в стихотворном послании информация), но и в эстетическом (насколько эта информация способна "резонировать" с "личностным полем" читателя).
3) "Двусмысленность" – никогда! "Многомерность смысла" – всегда! :))
Спасибо за обсуждение, удачи Вам.
Victor Linsky 20.02.2004 13:05 Заявить о нарушении
Поэзия – это высшее искусство "управления" СЛОВОМ. Поэтическая речь, на мой взгляд, должна, в первую очередь, передать смысл, эмоцию, состояние etc, НЕПЕРЕДАВАЕМЫЕ С ПОМОЩЬЮ РАЦИОНАЛЬНЫХ ПОСТРОЕНИЙ.
Для этого она должна быть соответствующим способом ЗАКОДИРОВАНА ПОЭТОМ – с помощью ритма, образов, стилистических фигур и пр. ЗАДАЧА ЧИТАТЕЛЯ – постараться РАСКОДИРОВАТЬ стихотворное послание и ПОНЯТЬ его – на осознанном или подсознательном уровне.
Восприятие поэзии читателем может идти по разным каналам: зрительным, слуховым, даже тактильным. Спрашивается, можно ли воспринять информационный сгусток поэтического послания НА СЛУХ?! Можно ли походя, в момент истекающего звучания, уловить его смысл?! Можно ли, тут же, уловить оттенки этого смысла?! – Я в этом очень и очень сомневаюсь. Ко многим смыслам, заключенным в той или иной вещи (особенно философского плана), приходится буквально "продираться".
Не забудем –основной канал восприятия информации человеком именно зрительный. Т.е. читатель воспринимает поэзию, в первую очередь, через СТИХОТВОРНЫЙ ТЕКСТ. (Некоторые методы анализа подобных текстов как раз и рассмотрены в данном обзоре).
- В "звучащую" поэзию, кроме СМЫСЛА, ЗАКЛЮЧЕННОГО В СЛОВЕ, неизбежно привносится СМЫСЛ, ЗАКЛЮЧЕННЫЙ В ИНТОНАЦИИ, тембре, "обаянии личности" барда. Но СМЫСЛ ИНТОНАЦИИ мы пока что не научились ОТРАЖАТЬ В ТЕКСТЕ. Поэтому многие бардовские "хиты" весьма бледно смотрятся в "читабельном варианте". Надо понимать "бардовская поэзия" – это особый жанр. На равных состязаться с "текстовой" поэзией на ее поле бардам не под силу.
2) "Среди прочего ценю в поэзии краткость, Блок если не ошибаюсь говорил про максимальный размер в 6 четверостиший?:))) "
Максим, в этом вопросе мы единомышленники. Лаконичность поэзии – одно из ее основных достоинств. Приглашаю Вас "попиратствовать" на моей странице сайта – Вы убедитесь, – это не пустые декларации, а один из важнейших принципов работы. Разве что я пошел гораздо дальше А.Блока, остановившись на "двухкатренном" варианте :))
Замечу, что проблему лаконичности надо воспринимать не только в "физическом" ключе, но и в "смысловом" (насколько плотно "упакована" передаваемая в стихотворном послании информация), но и в эстетическом (насколько эта информация способна "резонировать" с "личностным полем" читателя).
3) "Двусмысленность" – никогда! "Многомерность смысла" – всегда! :))
Спасибо за обсуждение, удачи Вам.
Victor Linsky 20.02.2004 13:05 Заявить о нарушении
Рецензия на «Критика 01 обзор двенадцати ст-ний» (Victor Linsky)
Виктор, честно признаться, прочитав анализ чужих стихотворений, я четче увидела свои недостатки, промахи, и мне очень захотелось от них избавиться. Спасибо вам за то, что вдохновили еще раз пересмотреть собственное «творчество», и по возможности выявить то, над чем следует работать. Обязательно прочту ваши произведения.
Шанита Зобар 17.02.2004 21:59 • Заявить о нарушении
Виктор, честно признаться, прочитав анализ чужих стихотворений, я четче увидела свои недостатки, промахи, и мне очень захотелось от них избавиться. Спасибо вам за то, что вдохновили еще раз пересмотреть собственное «творчество», и по возможности выявить то, над чем следует работать. Обязательно прочту ваши произведения.
Шанита Зобар 17.02.2004 21:59 • Заявить о нарушении
Шанита, спасибо за отклик.
В обзоре, если Вы заметили, кроме анализа конкретных ст-ний, я сформулировал и несколько отвлеченных идей, которыми желательно руководствоваться стихотворцу в своей работе. На мой взгляд, знание этих принципов не менее важно, чем знание технических тонкостей. К сожалению, ситуации, когда технически безупречные вещи начисто лишены "поэзии", не столь уж редки. Рассмотрение этого аспекта стихосложения (совершенно не затронутое в данном обзоре) будет, в свое время, изложено мной в отдельной работе. Так что время от времени наведывайтесь.
Удачи.
Victor Linsky 18.02.2004 17:18 Заявить о нарушении
В обзоре, если Вы заметили, кроме анализа конкретных ст-ний, я сформулировал и несколько отвлеченных идей, которыми желательно руководствоваться стихотворцу в своей работе. На мой взгляд, знание этих принципов не менее важно, чем знание технических тонкостей. К сожалению, ситуации, когда технически безупречные вещи начисто лишены "поэзии", не столь уж редки. Рассмотрение этого аспекта стихосложения (совершенно не затронутое в данном обзоре) будет, в свое время, изложено мной в отдельной работе. Так что время от времени наведывайтесь.
Удачи.
Victor Linsky 18.02.2004 17:18 Заявить о нарушении
Рецензия на «Критика 01 обзор двенадцати ст-ний» (Victor Linsky)
Потратились бы лучше на разбор "Номинированных", - глядишь и польза какая никакая была бы, а так - всё по ветру
Grachev Lv 15.02.2004 12:23 • Заявить о нарушении
Потратились бы лучше на разбор "Номинированных", - глядишь и польза какая никакая была бы, а так - всё по ветру
Grachev Lv 15.02.2004 12:23 • Заявить о нарушении
Спасибо за отклик. Причины, обусловившие выбор "предмета исследования", достаточно полно, на мой взгляд, изложены в преамбуле к обзору. По существу замечания могу добавить следующее:
- Критический разбор ст-ний "неноминированных" авторов – это "камешек в огород" номинированных:)) Имеющий ухо да слышит... Надо учитывать психологическую ситуацию, в которой находится человек, "выставленный" на топе – всякое, даже весьма доброжелательное замечание, он воспринимает (вынужден воспринимать!) как выражение сомнения в своей квалификации. Со всеми вытекающими и привходящими.
- Основные ошибки, неточности, "накладки" и т.п., "разобранные" в обзоре, с "завидным" постоянством появляются и в вещах "номинированны" авторов. Однако, неудобно, согласитесь, беспокоить "мэтров" по "мелочам":))
- Если Вы, прочитав обзор, не нашли для себя "ну ничегошеньки" полезного для "стихотворческой" работы, значит Вами уже достигнут весьма высокий уровень мастерства. Однако, сказано выше – обзор предназначен для авторов, таковым мастерством не обладающих. Бытует мнение, что с этими авторами и работать бессмысленно – "пользы какой никакой" не будет. Я позволил себе с этим не согласиться.
- У меня в "запасниках" имеются, как Вы говорите, и "разборы номинированных" - для себя. Но в силу щепетильности данного вопроса я не считаю возможным выносить их на всеобщее обозрение.
Victor Linsky 16.02.2004 10:42 Заявить о нарушении
- Критический разбор ст-ний "неноминированных" авторов – это "камешек в огород" номинированных:)) Имеющий ухо да слышит... Надо учитывать психологическую ситуацию, в которой находится человек, "выставленный" на топе – всякое, даже весьма доброжелательное замечание, он воспринимает (вынужден воспринимать!) как выражение сомнения в своей квалификации. Со всеми вытекающими и привходящими.
- Основные ошибки, неточности, "накладки" и т.п., "разобранные" в обзоре, с "завидным" постоянством появляются и в вещах "номинированны" авторов. Однако, неудобно, согласитесь, беспокоить "мэтров" по "мелочам":))
- Если Вы, прочитав обзор, не нашли для себя "ну ничегошеньки" полезного для "стихотворческой" работы, значит Вами уже достигнут весьма высокий уровень мастерства. Однако, сказано выше – обзор предназначен для авторов, таковым мастерством не обладающих. Бытует мнение, что с этими авторами и работать бессмысленно – "пользы какой никакой" не будет. Я позволил себе с этим не согласиться.
- У меня в "запасниках" имеются, как Вы говорите, и "разборы номинированных" - для себя. Но в силу щепетильности данного вопроса я не считаю возможным выносить их на всеобщее обозрение.
Victor Linsky 16.02.2004 10:42 Заявить о нарушении
Можно научиться музыке не имея слуха - факт.
Иметь успех и кружок поклонников. типа - топа.
Но слух имеющий в этот кружок никогда ни войдёт.
Если внутри самого автора не сидит цензор - Ваша помощь -
как мёртвому валидол, скажем. т.е. ни пользы ни общественного резонанса. Увы так кажется.
И всё равно - удачи!!
Grachev Lv 16.02.2004 22:46 Заявить о нарушении
Иметь успех и кружок поклонников. типа - топа.
Но слух имеющий в этот кружок никогда ни войдёт.
Если внутри самого автора не сидит цензор - Ваша помощь -
как мёртвому валидол, скажем. т.е. ни пользы ни общественного резонанса. Увы так кажется.
И всё равно - удачи!!
Grachev Lv 16.02.2004 22:46 Заявить о нарушении
На мой взгляд, главная проблема заключается не в НАЛИЧИИ "внутреннего цензора", а в УМЕНИИ этого "цензора". Все-то мы мастера, пока дело не доходит до грамматики:)) Задача критики – "вывести" стихотворца на уровень, когда грамматические "ляпы" не "застилают" собственно эстетических (и прочих) достоинств ст-ния.
Обсуждение технически безупречных вещей – это совершенно другой уровень критики, не имеющий ничего общего с ежедневной работой стихотворца. Здесь мы с неизбежностью оказываемся на "метафизических горизонтах", во власти мировоззренческих, "вкусовых", эмоциональных и пр. предпочтений. Эту сторону проблемы я в данном обзоре даже не затрагиваю.
Начинающего автора интересуют не высокие материи (он ими переполнен – по определению!), – главный вопрос – КАК сделана, как "смастерена" та или иная вещь?! Очень часто получить квалифицированную помощь ему просто не у кого. Человек годами топчется на месте, вместо того, чтобы нарабатывать мастерство или отказаться от "кропания" стихов.
За пожелания спасибо. Удачи и Вам,
Victor Linsky 17.02.2004 17:57 Заявить о нарушении
Обсуждение технически безупречных вещей – это совершенно другой уровень критики, не имеющий ничего общего с ежедневной работой стихотворца. Здесь мы с неизбежностью оказываемся на "метафизических горизонтах", во власти мировоззренческих, "вкусовых", эмоциональных и пр. предпочтений. Эту сторону проблемы я в данном обзоре даже не затрагиваю.
Начинающего автора интересуют не высокие материи (он ими переполнен – по определению!), – главный вопрос – КАК сделана, как "смастерена" та или иная вещь?! Очень часто получить квалифицированную помощь ему просто не у кого. Человек годами топчется на месте, вместо того, чтобы нарабатывать мастерство или отказаться от "кропания" стихов.
За пожелания спасибо. Удачи и Вам,
Victor Linsky 17.02.2004 17:57 Заявить о нарушении
В этом то и отличие, различие таланта, дара и посредственности.
Внутри (так можно сказать) два - Цензора - грамматический и
художественный.
Первый - для поэта не должен много значить(Гумилёв, Блок и мн. другие не разбирались в грамматике синтаксисе и пр.) - это чисто хлеб коректора.
Второй - ОГо!! - он должен знать, понимать, чувствовать, помнить что было до него, что сейчас, что будет, и пр пр пр.
Интуиция, тонкость души, дАР от бога - его качества.
Ск-ко выпускают филологов, ск-ко идеальных корректоров во всех пер-х и пр-х изда-ях и как мало свежих взглядов и чувств неизбитых, незаезженных.
С приветом!
Grachev Lv 19.02.2004 22:00 Заявить о нарушении
Внутри (так можно сказать) два - Цензора - грамматический и
художественный.
Первый - для поэта не должен много значить(Гумилёв, Блок и мн. другие не разбирались в грамматике синтаксисе и пр.) - это чисто хлеб коректора.
Второй - ОГо!! - он должен знать, понимать, чувствовать, помнить что было до него, что сейчас, что будет, и пр пр пр.
Интуиция, тонкость души, дАР от бога - его качества.
Ск-ко выпускают филологов, ск-ко идеальных корректоров во всех пер-х и пр-х изда-ях и как мало свежих взглядов и чувств неизбитых, незаезженных.
С приветом!
Grachev Lv 19.02.2004 22:00 Заявить о нарушении
- Я полностью согласен с Вами в том, что наличие определенных задатков к стихосложению является ОПРЕДЕЛЯЮЩИМ для становлении поэта.
НАИВАЖНЕЙШЕЙ ИЗ ТАКИХ СПОСОБНОСТЕЙ я считаю ДАР "РАБОТЫ" С ПОДСОЗНАНИЕМ. Вторым, по значению, фактором я бы назвал МАСШТАБ ЛИЧНОСТИ поэта, его ДУХОВНОГО МИРА. Ничего толкового не смогут сказать миру особи, ничего не представляющие из себя в личностном плане.
- Поэзия – это не только (и не столько) реализация врожденных способностей. Это безжалостный ежедневный ТРУД (по вдохновению, по внутреннему побуждению, но – ТРУД). Это бесконечный перебор вариантов.
Вы умеете извлечь из небытия никем ранее не использовавшийся набор слов-смыслов – прекрасно! Вам дано знать – подсознательно! – который из них выигрышнее, – того лучше. Но при "отсечении" нежелательных, ошибочных, etc. вариантов, при "выстраивании каркаса" произведения (особенно для вещей значительного размера) поэт просто ОБЯЗАН "включать" РАЦИОНАЛЬНОЕ МЫШЛЕНИЕ. Т.е. использовать методы, приемы, "ухватки" той самой "занудной", небрегаемой многими ЛОГИКИ. Иначе самое "гениальное" ст-ние расползется по швам.
- Если Вы станете утверждать, что поэты не должны обладать приемами, навыками анализа ст-ний – я с Вами не соглашусь. Ссылки на Гумилева, Блока и др. неубедительны по той простой причине, что барин Гумилев (при всем моем уважении к нему) мог КУПИТЬ услуги корректора, литературного "негра". Если же редактор корректирует не только "грамматику", но и "логику" ст-ния, – я бы ставил вопрос о "зачислении" его в соавторы:))
Полагаю, мы не можем отказать А.Блоку, Н.Гумилеву, другим "великим" ни в интеллектуальности, ни в обладании развитым мышлением (пусть и весьма специфическим).
С другой стороны, разве Вы не видите, что мир изменился? Технический, интеллектуальный, мировоззренческий уровень "великих" теперь запросто проходится многими участниками "стихирного" процесса. Поэзия стала плотнее, жестче, информативнее. Люди, допускающие в своей работе технические сбои, дают повод читателю усомниться в их квалификации.
Онлайновый режим общения (в связке "поэт" – "читатель") на Стихире поставил вопрос о "грамматической подкованности" стихотворцев достаточно жестко. Вы сами видите: малейший "ляп", "прокол", "пенка" тут же обыгрываются "конкурирующими фирмами":))
- Мне как-то не по себе, когда между мной и истиной находится ИНТЕРПРЕТАТОР – литературный корректор. Поверьте, ИНТЕРПРЕТАЦИЯ СОБСТВЕННЫХ СТ-НИЙ – т.е. расстановка тех самых нелюбимых многими знаков препинания – вещь не менее значимая, чем написАние самой вещи. Почему я должен полагаться на вкус некого дяди (тети), который(ая) РАСТОЛКУЕТ (расставив по СВОЕМУ РАЗУМЕНИЮ точки-тире-запятые) мои гениальные творения "непосвященной" массе??!!! Извините, но такой подход "попахивает снобизмом":))
P.S. Я обеими руками – за Моцарта и против Сальери! :))
Victor Linsky 20.02.2004 11:16 Заявить о нарушении
НАИВАЖНЕЙШЕЙ ИЗ ТАКИХ СПОСОБНОСТЕЙ я считаю ДАР "РАБОТЫ" С ПОДСОЗНАНИЕМ. Вторым, по значению, фактором я бы назвал МАСШТАБ ЛИЧНОСТИ поэта, его ДУХОВНОГО МИРА. Ничего толкового не смогут сказать миру особи, ничего не представляющие из себя в личностном плане.
- Поэзия – это не только (и не столько) реализация врожденных способностей. Это безжалостный ежедневный ТРУД (по вдохновению, по внутреннему побуждению, но – ТРУД). Это бесконечный перебор вариантов.
Вы умеете извлечь из небытия никем ранее не использовавшийся набор слов-смыслов – прекрасно! Вам дано знать – подсознательно! – который из них выигрышнее, – того лучше. Но при "отсечении" нежелательных, ошибочных, etc. вариантов, при "выстраивании каркаса" произведения (особенно для вещей значительного размера) поэт просто ОБЯЗАН "включать" РАЦИОНАЛЬНОЕ МЫШЛЕНИЕ. Т.е. использовать методы, приемы, "ухватки" той самой "занудной", небрегаемой многими ЛОГИКИ. Иначе самое "гениальное" ст-ние расползется по швам.
- Если Вы станете утверждать, что поэты не должны обладать приемами, навыками анализа ст-ний – я с Вами не соглашусь. Ссылки на Гумилева, Блока и др. неубедительны по той простой причине, что барин Гумилев (при всем моем уважении к нему) мог КУПИТЬ услуги корректора, литературного "негра". Если же редактор корректирует не только "грамматику", но и "логику" ст-ния, – я бы ставил вопрос о "зачислении" его в соавторы:))
Полагаю, мы не можем отказать А.Блоку, Н.Гумилеву, другим "великим" ни в интеллектуальности, ни в обладании развитым мышлением (пусть и весьма специфическим).
С другой стороны, разве Вы не видите, что мир изменился? Технический, интеллектуальный, мировоззренческий уровень "великих" теперь запросто проходится многими участниками "стихирного" процесса. Поэзия стала плотнее, жестче, информативнее. Люди, допускающие в своей работе технические сбои, дают повод читателю усомниться в их квалификации.
Онлайновый режим общения (в связке "поэт" – "читатель") на Стихире поставил вопрос о "грамматической подкованности" стихотворцев достаточно жестко. Вы сами видите: малейший "ляп", "прокол", "пенка" тут же обыгрываются "конкурирующими фирмами":))
- Мне как-то не по себе, когда между мной и истиной находится ИНТЕРПРЕТАТОР – литературный корректор. Поверьте, ИНТЕРПРЕТАЦИЯ СОБСТВЕННЫХ СТ-НИЙ – т.е. расстановка тех самых нелюбимых многими знаков препинания – вещь не менее значимая, чем написАние самой вещи. Почему я должен полагаться на вкус некого дяди (тети), который(ая) РАСТОЛКУЕТ (расставив по СВОЕМУ РАЗУМЕНИЮ точки-тире-запятые) мои гениальные творения "непосвященной" массе??!!! Извините, но такой подход "попахивает снобизмом":))
P.S. Я обеими руками – за Моцарта и против Сальери! :))
Victor Linsky 20.02.2004 11:16 Заявить о нарушении
Рецензия на «Критика 01 обзор двенадцати ст-ний» (Victor Linsky)
«критически анализировать» критику — занятие, мягко говоря, неблагодарное, посему ограничусь пояснением: номинация данной работы имеет целью ознакомить с ней возможно большее число читателей.
Barry Vershov 15.02.2004 02:44 • Заявить о нарушении
«критически анализировать» критику — занятие, мягко говоря, неблагодарное, посему ограничусь пояснением: номинация данной работы имеет целью ознакомить с ней возможно большее число читателей.
Barry Vershov 15.02.2004 02:44 • Заявить о нарушении
Пользуясь случаем, хочу выразить признательность номинатору за факт номинации данного обзора. Учитывая не совсем адекватную критику с моей стороны, которой номинатор в свое время подвергся на главной странице, я воспринимаю произошедшее, как по-человечески сильный поступок. Что и хочу зафиксировать. Спасибо.
Victor Linsky 16.02.2004 09:39 Заявить о нарушении
Victor Linsky 16.02.2004 09:39 Заявить о нарушении