Спасибо, Павел, за отзыв. К сожалению, совершенно нет времени на ответ по существу... Но как только, так сразу, идет? :))
Удачи Вам,

Victor Linsky   14.04.2005 18:59   Заявить о нарушении

Идёт. У меня аналогичные проблемы.

Павел Арещенко   17.04.2005 01:15   Заявить о нарушении

Итак…
Зададимся вопросом: чем отличается истинная поэзия от суррогата? - На мой взгляд, качеством содержащейся в ней информации. Информации специфической, извлеченной из подсознания, информации, организованной специальным образом с помощью языковых, ритмических, риторических, образных и т.д. средств. Информации противоречивой, созданной, с одной стороны, путем запоминания, фиксации случайного выбора, с другой - содержащей результат целенаправленного усилия воли, интеллекта, душевного настроя.

Проблема "распадается" на два слагаемых: субъективно, про себя, подавляющее большинство авторов уверены в непреходящей значимости созданных ими "поэтических продуктов"; задача критика - объективировать вопрос, указав на истинную ценность поэтической информации, содержащейся в том или ином произведении, исходя из "высших критериев поэзии". В т.ч. и путем установления таковых!

Как следует из текста Ваших замечаний, Вы не отказываете мне в объективности оценки качества анализируемых ст-ний. "Отторжение" вызывают пассажи, в которых критик (V.L.) пытается установить некие общие "рамочные соглашения", следование которым было бы желательным для участников стихирного процесса. Психологическая подоплека подобного "неприятия" сводится, в основном, к аргументу типа: вправе ли критик, "стихотворная" квалификация которого не подтверждена "объективными данными", устанавливать перед другими авторами какие бы то ни было качественные ограничения?

Что ж, имея то или иное мнение "общего плана", мнение "мировоззренческого" порядка, Вы вполне "в своем праве"… Разубеждая Вас, я попал бы в смешное положение. :)) Частности же вполне можно оспорить:

1) О "презумпции невиновности в искусстве".

- Читаем ли мы произведение "для себя" или "для другого" - не суть важно: автор обязан предусмотреть ВСЕ варианты прочтения ст-ния. И, по возможности, убрать смысловые, эмоциональные, фонетические etc. "накладки". Требование сугубо техническое, требование того же ряда, что и необходимость придерживаться правил орфографии, не допускать грамматических "ляпов"… В умении предвидеть, предугадать возможную реакцию читателя на прочтение текста ст-ния проявляется "мастеровитость" автора.

- Полагаю, Вы отдаете себе отчет в том, что слова "выБрошенный", "выПрошенный", так же как и "ужИН", существуют в русском языке как данность, т.е. входят в его словарный состав (см. к примеру "Орфографический(??) словарь русского языка" Зализняка). А вот слОва "ужИМ" мне как-то найти в словарях не удалось… Имеются в наличии: жим, зажим, нажим, обжим, поджим, режим, пережим, разжим, прижим, сжим, отжим, выжим. "Ужима" нет…
Иными словами, ассоциация слов "ужИН" / "ужИМ" весьма проблематична, поскольку одно из них отсутствует в словарном составе языка.

Не будем, однако, мелочиться. Я вполне допускаю возможность создания новообразования "ужим" - в качестве отглагольного существительного ("ужать" - "ужим"). Вопрос, ведь, заключается не в самом созвучии слов "выБрошенный" - "выПрошенный", "ужИН" - "ужИМ", а в контексте их употребления. Сравните:

"Тогда же выБрошенный мной" / "Тогда же выПрошенный мной" -

контекст "благоприятствует" обоим вариантам словоупотребления, но смысл, результат употребления одного из этих слов в корне противоположен употреблению другого. Поэтому различение фонетически близких "Б" и "П" существенно для верного восприятия сути сообщения.

Иное дело:
"В раскрытье тайн / сметя / веков ужиН" -

т.е. сознание при раскрытии тайн природы быстро "расправляется" ("сметает") с духовными накоплениями (запасами) предшествующих поколений.

Попробуйте теперь дать интерпретацию стиху:

"В раскрытье тайн / сметя / веков ужиМ" -

я, честно говоря, затрудняюсь. Но даже дав некое истолкование "ужиМу веков", мы, в результате, получим фразу, смысл которой не намного отличается от смысла предыдущей: сознание при раскрытии тайн природы быстро "расправляется" ("сметает") с духовным закрепощением, накопленным предшествующими поколениями.

- О предпочтительности "чтения про себя"… Ссылка на А.Мачадо несостоятельна по той простой причине, что я нигде не утверждал обратного. Ибо тоже принадлежу к распространенной категории индивидов, воспринимающих поэзию "глазами". Тем не менее, вся история (предыстория?) поэзии - в живой, "звучащей" речи. Согласно правил риторики, организация потока живой речи (с целью однозначности понимания) включает в себя и организацию ее фонетической составляющей. Хотя, как я понимаю, Вы возражаете не против сути этого утверждения, а против формы его употребления в применении к конкретному стиху. Тогда см. п. 1. :))

2) О "качестве рифм: мглой / тепло, числа / сила".
Я тоже не стану спорить с Вами, потому что по собственному опыту знаю бесполезность и бесперспективность "фонетических" споров. Это уж какое "ухо" кому Бог дал. Вопрос - о мере, о допустимости отклонений рифменных созвучий от полной фонетической идентичности, вопрос о диапазоне "внутреннего слуха". Тема неисчерпаема. На мой взгляд, - рифмы добротные. Иначе я не позволил бы себе выставить их на всеобщее обозрение :)

3) Об "уровне выставляемой планки".
Вы так и хотите, чтоб я "посыпал голову пеплом" и "раскаялся в гордыне" :)) Впору начинать с "нет, я не Рэмбо, я - другой"…

- Требование "не снижать планку" означает, прежде всего, желательность наличия в ст-нии "поэтической" субстанции. Т.е. некой информационно-эмоциональной составляющей стихотворного сообщения, позволяющей читателю относить его к категории поэзии. Эта субстанция трудно поддается определению, но на интуитивном уровне вполне понятна "потребителю". Или, наоборот, непонятна. Масштаб личности поэта определяется умением представить доселе "непоэтическое" "поэтическим" для максимально возможного круга индивидов-потребителей. Над чем и работаем:))

- Никакой "наглости" в упомянутом "впечатляющем" утверждении не усматриваю. Элементарное уважение к читателю, защита его от бросовой информации. Люди, оставившие "след в поэзии", всегда работали на пределе объективно доступных им языковых, душевных, интеллектуальных, эмоциональных etc. возможностей, представляемых современным (им) информационным пространством. Читатель поэзии ХХI века вправе требовать того же и от своих поэтов-современников. Вещь, не соответствующая критериям поэтической информативности в современном (и грядущем!!!) ее понимании не может претендовать на "место под солнцем".

- Считаю ли я себя "одной весовой поэтической категории" хотя бы с тем же Рэмбо? - Несомненно! Иначе какой смысл во всей этой затее с "кропанием стихов"? :))
Единственно, я отдаю себе отчет в том, что результат работы "Рэмбо и др." представлен "городу и миру". И соотношение "статистических весов" Рэмбо/(V.L.) в глазах читателя определяется соотношением представленных "поэтических продуктов", - имея, в то же время, тенденцию неуклонно удаляться от бесконечности к более приятным для глаза дробям:))

- Пассаж с "Мцыри" комментировать не буду. Замечу лишь, что кроме понятия "плагиат" существует понятие "реминисценция". Примите также во внимание, что человека убрали в неполных 28… Не дав ему возможности привести в порядок "поэтическое наследие".

С уважением,

Victor Linsky   21.04.2005 20:08   Заявить о нарушении

Подробно отвечу несколько позже. Прошу меня простить.
Слово "ужим" существует, вернее существовало. Встречается у Даля, как отглагольное от "ужимать", другое отглагольное существительное, а именно - "ужимка", осталось в современном языке, слово же "ужим" его покинуло. Я не претендовал на удачный каламбур, я просто хотел подчеркнуть, что не слишком-то ясно где начинается и где кончается ваш "Фонетический подход", и потому разумнее его не применять к прочитанному вами с экрана компьютера стихотворению, хотя бы до тех пор как вы не услышали его авторское прочтение.

Не будете ли вы столь любезны сказать, кто вы по образованию. Нет это вовсе не значит, что я, по совету Жванецкого, в разгар спора перейду на личности, но уж больно интересно с кем собственно имеешь дело?:)

"Как следует из текста Ваших замечаний, Вы не отказываете мне в объективности оценки качества анализируемых ст-ний. "Отторжение" вызывают пассажи, в которых критик (V.L.) пытается установить некие общие "рамочные соглашения", следование которым было бы желательным для участников стихирного процесса. Психологическая подоплека подобного "неприятия" сводится, в основном, к аргументу типа: вправе ли критик, "стихотворная" квалификация которого не подтверждена "объективными данными", устанавливать перед другими авторами какие бы то ни было качественные ограничения?"

Отторжение вызывает не сама попытка "установить некие общие "рамочные соглашения", следование которым было бы желательным для участников стихирного процесса", а всего лишь некоторые из этих самых "рамочных соглашений". Вопрос же :"вправе ли критик, "стихотворная" квалификация которого не подтверждена "объективными данными", устанавливать перед другими авторами какие бы то ни было качественные ограничения?", мною и вовсе не ставился. Что такое "объективные данные", я просто не понимаю. Я не верю в объективность критиков, каким бы дипломом они не прикрывались. Прав у критика нет и быть не может, но отсюда не следует что любая его попытка систематизировать поэтическую науку это занятие бессмысленное и бесполезное, напротив любая подобная попытка, будучи предпринята умным и образованным человеком, а в этом вам отказать нельзя, представляет огромный интерес. Так что меня скорее нужно причислять к вашим сторонникам, нежели оппонентам.

И напоследок, обратил внимание, что вы прочитали несколько моих стихотворений, не прошу подробного разбора, но ответьте, причём желательно прямо здесь, не отходя от кассы, как по-вашему: скорее да чем нет, или скорее нет чем да?

С уважением,

Павел Арещенко   25.04.2005 19:43   Заявить о нарушении

– С Далем спорить не будем:))
Фонетикой же небрегать не стОит. Противопоказано по определению. Чуть ниже покажу на примерах.
- Образование у меня «не гуманитарное» :)

- Объективность литературной критики ничуть не уступает объективности оценочных подходов естественнонаучных дисциплин. При условии соблюдения соответствующих законов, принципов, подходов, методов, приемов и т.д.

– Ответ на «скорее да…» зависит от целей, которые Вы перед собой ставите. Есть «поэзия для себя» – умение выразить мысль, чувство, эмоцию etc в стихотворной форме – Вы этим вполне владеете. В качестве «профессионального» стихотворца? – не знаю… По составленной мной шкале необходимых качеств и умений я мог бы, конечно, выразить Вашу готовность к подобной работе в некой цифири. Но, помимо субъективизма подобной оценки, это ничего Вам не даст. В действительности, на практике, - все зависит от Вашего отношения к делу, от времени, которое Вы можете уделить совершенствованию мастерства. Скажу так: у Вас неплохая «база данных» и пока что отсутствует адекватная «система управления» ею. Мускулатура просмотренных мной ст-ний, увы, вяловата.
В первую очередь посоветовал бы Вам обратить внимание на такие моменты:
1) лексика
2) способ построения стихотворной фразы, плотность подачи сведений
3) формирование «сюжета» ст-ния, как развитие заключенной в нем идеи
4) работа с контекстом
5) овладение разнообразием языковых возможностей
6) внутренний слух на мелодику и, особенно, ритмику стиха
7) работа с подсознанием
8) системность подхода,
и т.д.
Я не уморил Вас? :) – Имейте в виду: за каждой позицией списка – значительный «внутренний» труд (если только некоторые вещи не даны Вам «от Бога»). Чем дальше «вниз» по списку – тем труднее даются необходимые умения. Потом наступает момент, когда Вы ощутите себя «на острие», на переднем крае поэзии. Т.е. до Вас никто… Ради этого стоит жить :)

С Вашего разрешения я позволю себе воспроизвести небольшой блиц-анализ нескольких Ваших вещей (только без обид – напросились:))

Канон Петрарки (2)
«Губами пить всю нежность вашей длани!
Богатства Креза все и Марка Красса
В сравненьи блекнут. И я жду лишь часа,
Когда вас вновь я встречу на поляне»
и т.д.

Выбрасываем «всю», «все», «и я», «лишь», «вас вновь я»... Скажем, так:

С ладони Вашей нежность пить губами –
И побоку / богатства Креза, Красса:
Жду в нетерпенье (призрачного) часа
(Обещанной мне) встречи на поляне.

Сэкономив 8 слоговых (метрических) позиций в одной (!) строфе, мы можем распорядиться ими по своему усмотрению. В простейшем варианте – добавить в третий и четвертый стих по одному определению («призрачного», «обещанной мне»).
Но суть даже не в том, чтобы предельно уплотнять «ткань стиха» (хотя без этого умения ну никак…). Надо менять само построение фразы в стихе, способ изложения информации. Боюсь показаться назойливым, но почему бы не сказать так:

«Я губы вылил в осязанье ткани
рук ваших – в ауру их... / Нищи Крассы»,

или так:
«Рук ваших нежность… – Датчик губ на грани
телесной ауры… "Свободны" Крассы»,

или так:
«(В) рук нежность (в) губы вплавлю – и на грани
телесности и духа / стразы Крассов».

Я отдаю себе отчет, что Ваше ст-ние может каким-то образом перекликаться с некой вещью Петрарки, где «датчики», «ауры» и «стразы» могут быть неуместны. Сменить лексику не проблема:
В рук ваших нежность вплавлен я – губами –
чтО власти мишура? чтО прах богатства,
мгновений гадство – в ожиданье часа,
сошествий ваших / в ипостась свиданий!
и т.д.

Однако никак нельзя идти по пути «линейного», одномерного отражения действительности. Это тупиковый вариант в стихосложении.
Рассмотрим, в развитие этого тезиса, еще один пример:

Янь Гуан (Мелодия Бусуаньцзы)
«Течение толкает понемногу
Ту лодку где лежу в уединенье,
Я жизнь в деревне
Предпочел чертогу,
Как круче
Предпочту я путь пологий,
И буду прав
Вне всякого сомненья.»

(заметьте, кстати, фраза «КАК КРУЧЕ // Предпочту я путь пологий» имеет побочный смысл, очевидно не предусмотренный Вами.)
Я попытался передать свои ассоциации от строфы из «Янь Гуана» таким образом:

Теченье / лодке / в масть… А мне – тем более:
По Стиксу – в мысли? – вдоль и поперек…
Система ниппель… Сбыть, куражась, что ли –
На глушь деревни – (солнцевский) чертог?..

Другая динамика, «дых времени»:)
Еще раз оговорю: все мои «вариации на тему» в данном обзоре и в обсуждении не более чем «иллюстрация возможностей» определенного уровня стихосложения. Приведенные выше строфы следует рассматривать как «черновые заготовки». Над которыми еще работать и работать – в духе пункта 6) из «Обзора 12 ст-ний…».

Перейдем к фонетике. Проговорите, пожалуйста, «для себя» стихи, вслушайтесь:

«Сделай так чтоБ Бандит навеК Кровью пресытился,»
«Когда влекоМ Мракобесием,»
«Но говорЮ Я Языком Парнаса»
«В ослеплении чуВСТВ, В ожидании вечности», и т.д.

Дайте языку, гортани ощутить все эти «ВСТВ, В», «Ю Я Я», «М Мр», «К Кр» – и Вы поймете о чем я говорю.

Еще один момент: умение уяснять смысл начертанного, замечать и устранять побочные смыслы:

Двенадцатый сонет тёмной любви
«Поведаю про взгляд твой столь надменный,
как воют псы в заброшенных селеньях,
как боль гнездится у меня в коленях,
что я песчинка лишь в твоей вселенной

Когда идешь походкою степенной,
и я опять ловлю твой взгляд колючий,
и солнце снова укрывают тучи,
и я хочу сорвать твой облик бренный!

Хочу взлететь, забыв о притяженьи,
дождем, хмельным от поднебесной выси,
хочу на душу я к тебе излиться.

И в книге, той что не страшно сожжение,
в которой от тебя лишь все зависит,
хочу я стать хотя б одной страницей.»

Осмыслим:
«Поведаю про ВЗГЛЯД ТВОЙ СТОЛЬ НАДМЕННЫЙ,
КАК ВОЮТ ПСЫ в заброшенных селеньях,» (?!)

Лирический герой хотел поведать о надменности взгляда, о вое псов в селениях и пр. Получилось же, что «надменный взгляд» подобен вою псов. Невнимание к контексту и употребленным грамматическим конструкциям привело к появлению нежелательного смысла (точнее смыслов, ибо выделенным мною вариантом прочтения дело отнюдь не ограничивается: возможны еще варианты, и не один).

Наконец: попытайтесь дать трактовку выражениям:

«и я хочу СОРВАТЬ ТВОЙ ОБЛИК бренный!» (?!)

«ХОЧУ ВЗЛЕТЕТЬ, забыв о притяженьи,
ДОЖДЕМ, хмельным от поднебесной выси,» (?!)
(о третьем стихе терцины пока «забываем»)

«И в книге, той что не страшно сожжение,» (?!)
и т.д.
Как видим, над текстами ст-ний желательно еще основательно поработать.

В заключение хотелось бы поблагодарить Вас за плодотворное (надеюсь) обсуждение. Критику примите в благожелательном ключе, в качестве этакого «аванса на будущее»:))

Удачи Вам,

Victor Linsky   03.05.2005 15:35   Заявить о нарушении

Продолжение диспута на http://stihi.ru/2003/06/24-647.

Павел Арещенко   04.05.2005 22:04   Заявить о нарушении