конкурс памяти. финалисты. итоги 1-го этапа

Лета Гордеева выбрала в финал - Влада Зизак - Коты межсезонья - http://stihi.ru/2021/09/24/6053
Я ещё думаю.
Симон

Творческая Мастерская Ежи   07.01.2022 22:51   Заявить о нарушении

Гольгертс - Два Чёрных толка - http://stihi.ru/2021/10/26/2629

трудно было выбрать, потому что были ещё 2 претендента, но у стихотв. Олега есть одна особенность. Так бы мог написать стихотв о Георге, поэт который совсем его не знал и даже не слышал о нём, поэт следующего поколения и в этой связи мне кажется, что тексту необходимо быть в финале.

Симон Слуцкин   07.01.2022 23:07   Заявить о нарушении

Не понял, Симон.
Вы что же намекаете на то, что я "не знал и даже не слышал" о Георге,
а всё, что описано в моём посвящении выдумка?
Дело прошлое, полемика лет пяти-семи назад на какой-то из его многочисленных страниц...
Да и не собираюсь я "оправдываться".
Вот только очевидно "не знали" Георга те, кто выбирают победителем стихотворение
написанное совсем на другой конкурс, да ещё в точной кальке Бродского
и по форме и по стилистике. Что называется, "совсем из другой оперы".
Из серии "кажись и сюда сойдёт".
Вообще-то такое называется профанацией. И прежде всего памяти Георга!

Гольгертс   08.01.2022 01:20   Заявить о нарушении

Основная идея стихотв это имя и его сравнение с другим, уже хорошо известным именем поэта начала 20 века. И уже отталкиваяясь от этого сравнения вы говорите о вашей полемике. Так вот, мне показалось, что так мог написать поэт, который совсем не знает Георга и отталкивается от внешнего: его имени. Я говорю своё видение, не претендую на истину в последней инстанкции.
Удачи в конкурсе, Олег.

Симон Слуцкин   08.01.2022 09:45   Заявить о нарушении

Так подавляющее большинство участников ни от чего! не отталкивались.
А просто проволокли свои левые "архивы", да ещё с других конкурсов.
Хотя времени было дано - вагон! Это к вопросу об уважении Памяти.
Просто специально! на конкурс написать было не досуг.
Не говоря уже по теме... И тогда о какой "удаче" речь?
Если на тематическом конкурсе "Чёрная роза" побеждает "Первый подснежник".

Гольгертс   08.01.2022 10:25   Заявить о нарушении

Олег, не приволокли, а принесли. Давайте будем уважать участников конкурса.
Конкурс не был "напишите по заданию", тематический - пожалуй, но с оговоркой, что у каждого автора была свобода толковать тему.
Каждого автора что-то связывает с Георгом и Михаилом и мне трудно это "что-то" взвесить и дать оценку и не нужно. Будем оценивать стихи. Привычней и проще.
Я вам предложил дать оценку стихам и быть номинатором, но вы отказались. Теперь поздно говорить своё мнение. В оценке вы вполне могли бы его показать.

Симон Слуцкин   08.01.2022 11:05   Заявить о нарушении

Поскольку вроде и меня коснулось обсуждение, вклинюсь в дискуссию.
Не стихотворения, собственно, а моих мотивов выбора собственного произведения на конкурс.
Я месяц раздумывала, правда. И в конкурсах участвую не часто.
Но игнорирование именно этого конкурса было бы неправильным решением.
«Коты…» стихотворение не «для победить» – для этого в самом деле полно других, и старых, и новых, и которые отмечались соответствующими комментариями. Но – нет. Именно здесь нужно именно это стихо, это не только я придумала.
Остальные участники, мне кажется, тоже не с бухтыбарахты выбирали стих.
Ещё одно ИМХО – писать на такую тему специально и в указанный срок искренне невозможно. У меня не получается, по крайней мере, хотя я редкий экспромтист.
Да, и мне ни разу не обидно было бы уступить место в финале кому бы то ни было, но я уважаю выбор Леты Гордеевой, поэтому пусть будет так как есть.

Влада Зизак   08.01.2022 11:23   Заявить о нарушении

Влада. Я тут редко появляюсь (за что себя виню, даже предлагала Симону убрать меня из редакторов, но он этого не сделал). Поэтому моё мнение особо никого не волнует, и стихотворееие вообще чудом заметили:) Но если Вас оно интересует, то я вчера читала и финалистов, и всех остальных конкурсантов, многих по второму и третьему кругу, и считаю, что Ваше стихотворение способно попасть в топ следующего этапа. За искренность.Оно было одним из немногих по-настоящему трогательных. А для меня лично это важней прочей мишуры.

Лета Гордеева   08.01.2022 12:41   Заявить о нарушении

Для написания было отведено более двух месяцев -
это экспромт, это "искренне невозможно?"
И по поводу "мишуры" и "трогательности".
А вы площадку часом не перепутали... с "душещипательной?"

Гольгертс   08.01.2022 12:53   Заявить о нарушении

Стихи категории «на злобу дня», конечно, имеют право на существование.
Я, признаюсь, иногда пишу не только за деньги, но и за еду или бутылку – к дате, событию, рекламу и прочее. И это тоже творчество, и тоже определённое мастерство нужно. Но это другое (с))
И здесь совершенно неуместно.
На этом конкурсе – то, что требовала душа.
И это «душеприсутствие» в стихах участников в большинстве случаев вовсе не «душещипательность».

Влада Зизак   08.01.2022 13:31   Заявить о нарушении

Добавлю, что если стихотворение щиплет душу, то, по крайней мере, у читателя она есть, что уже замечательно!

Влада Зизак   08.01.2022 13:35   Заявить о нарушении

А может кто-нибудь привести пример категорически НЕискреннего стиха?
И при этом убедительно и аргументированно доказать это?
Мы - то, что и как мы пишем! Независимо от формы и содержания.
Даже эранизацию классики любой режиссёр снимает про СЕБЯ!

Гольгертс   08.01.2022 13:56   Заявить о нарушении

Да возьмите моё, про дракончиков. Абсолютный вымысел, красоты ради, сказочка. Ни о каких чувствах и речи нет. Принесла потому, что Георг его ценил:)

Лета Гордеева   08.01.2022 15:18   Заявить о нарушении

Ну и?
"Сказка ложь, да в ней намёк"
По вашему в "красоте ради" нет чувства?
Вопрос в качестве этого чувства. И прежде всего в уровне воспринимающей стороны.
Кому-то достаточно "милых котиков", а кому-то и "улитки" Басё мало.

Гольгертс   08.01.2022 15:27   Заявить о нарушении

Намёк - это ещё не искренность. Искренность измеряется степенью открытости, и на мой взгляд, в этом смысле стихотворение Влады среди конкурсных следует прямо за произведением Катерины.

Лета Гордеева   08.01.2022 15:48   Заявить о нарушении

Влада, спасибо за интересные комментарии. У Вас отличное стихотворение)

Юлия Данилова-Лайда   08.01.2022 17:28   Заявить о нарушении

Гольгертс, думаю, что Вы во много правы. Наверное, правильно было бы писать к такому конкурсу новое стихотворение. Но что касается меня - я практически сейчас не пишу, а если что-то и напишу, то мне не нравится. Долго думала принимать ли участие. "Приволокла" стих одной из последних, и только потому, что несмотря на то, что не пишется, считаю необходимым почтить память Микаэля так, как могу и чем могу. Мы с ним этот стих обсуждали подробно и много, поэтому текст с ним связан. Мы с ним дружили.

Юлия Данилова-Лайда   08.01.2022 17:38   Заявить о нарушении

Дракончики-то Леты не от души? ))

Хорошо владея искусством словоблудия, можно очень правильно и красиво сочинить что-нибудь, но смысл? То есть нафига?
Есть стихи-поделки, вот только что родила для примера:

ТМ Ежи! Какое счастье
Литературный двигать труд,
Площадки быть незримой частью.
Пускай потомки нас прочтут!

ТМ Ежи! Глаголы, рифмы
И разговоры ни о чём,
Взаимоотношений рифы
В суровом море сетевом…

Есть читатели, которые воспринимают только такое вот.
Но стихи этого конкурса ИМХО ценны совсем другим.

Влада Зизак   08.01.2022 18:11   Заявить о нарушении

Лета, Лайда спасибо за добрые слова для моего стиха.
Оно действительно очень личное, там много всего можно объяснять, но не нужно.
В последний год всё, что пишется, всё об одном…
(Ну невозможно из букв О,П,А и Ж составить слово «ВЕЧНОСТЬ»)))

Влада Зизак   08.01.2022 18:24   Заявить о нарушении

Вы путаете стихоплюшки и стихотворения.
Творчество - это даже не заменивший его ныне "креатив".
Творчество - это создание нового или по крайней мере "нового во времени".
Как раз то, к чему и стремился Георг.
Всё остальное - эрзац и копиизм.

Гольгертс   08.01.2022 19:06   Заявить о нарушении

это конурс памяти, а у каждого она своя. И мы не будем говорить, что нам подходит, а что нет, потому что у каждого своя связь с Георгом и Мишей.
Но стихи оценить - это вполне реальная задача. Чтобы их написать нужны навыки и профессионализм.

Симон Слуцкин   08.01.2022 19:09   Заявить о нарушении

Дополнительный приз всем победителям этого этапа
http://stihi.ru/2021/07/08/5662
для телеграма. У меня это, вполне психоделическое произведение, достойное памяти, если что...
Связь не обязательно должна быть внешняя.

Соэль Карцев   08.01.2022 20:36   Заявить о нарушении

Симон, и мое тогда для журнала в телеграм: Слово http://stihi.ru/2016/06/12/59

Юлия Данилова-Лайда   08.01.2022 20:47   Заявить о нарушении

Пусть будут тополя, как у Соэля)

Юлия Данилова-Лайда   08.01.2022 20:48   Заявить о нарушении

Спасибо, Соэль. СПасибо, Юля. Завтра начнём публикации.
Просим остальных призёров тоже давать ссылки. Если не дадите - значит не заинтересованы. Мы так это понимаем.

Симон Слуцкин   08.01.2022 21:20   Заявить о нарушении

Влада, спасибо, улыбнуло:)

Гольгертс, не поймите меня неправильно. Хэмингуэй, к примеру, считал своим долгом писать сухо, без всяческих литературных приёмов, не отвлекая читателя от смысла. И провёл жизнь в погоне за этим самым смыслом. Всё равно исследователи нашли в его творчестве немало того, что можно описать различными литературными терминами, это случается с любым классиком. Я уважаю стремление Георга распилить словесность по молекулам, научить писать любого желащего, но всё-таки не совсем разделяю его позиции. Я считаю, что у него был талант, который он усердно скрывал за мастерством. Можно быть трижды мастером, но не иметь темы, на которую стоило бы написать - это ведь не музыка. А можно иметь душераздирающую историю за пазухой, но с заиканием пытаться её поведать умалишенным соседям по палате. А тем, кто сумеет найти правильный баланс, нужно ещё быть услышанным не одним человеком, и даже не тысячей людей, а миллионами - тогда литература становится классической. Георгу, к сожалению, не хватило пока что третьего. А я же, говоря о мишуре, всего лишь сообщаю, что на мой взгляд смысл дороже формы. Давайте же не спорить о вкусах.

Лета Гордеева   08.01.2022 23:42   Заявить о нарушении

Лета, а вы знаете что такое Автология?
По сути это прозаическое изложение стихотворного текста, причём построфно.
Так вот ваше крайнее замечание, практически, точная автология (изложение)
моего стихотворения "Два Чёрных толка" на этом конкурсе, если вы его читали.
Там и форме, и о содержании, и о балансе, и о читательском восприятии.
Правда это в большей степени "стихи о стихах".
Жанр, который категорически не востребован современной целевой аудиторией.
Причём, что характерно, даже на, якобы, поэтическом сайте.
А знаете почему? Да потому что на сайте с нескрываемой, но даже декларируемой
социальной направленностью, почти нет Авторов.
Нет "Поваров", которым важна и интересна рецептура! "блюда", то есть стиха.
Или другая аналогия. Музыканты, которые не знают и не желают знать нотной грамоты.
Конечно, 80% рок-музыкантов не знают. И это ничуть не мешает им быть популярными
и даже любимыми. Только это так или иначе - "попса".
И совершенно иное удовольствие от процесса творчества.
"Мишура" (то есть техника) пока! ещё относительно объективна при восприятии,
а вот "трогательность" была и будет субъективной всегда.
"Так хочется быть понятным, но не хочется быть посой" (с)
/Вера Полозкова/

Гольгертс   09.01.2022 00:18   Заявить о нарушении

Извиняюсь, "попсой"
Всё понятно в этой фразе. Однако меня всегда занимал вопрос:
почему всё-таки она написана от мужского! лица?

Гольгертс   09.01.2022 00:24   Заявить о нарушении

Вот только что читала в очередной раз. Третий или четвёртый. Георг вполне себе имел смелость назвать трогательность делом техники то тут, то там. И вот эта Ввша мысль о субъективности трогательности, не у него ли случаем взята?:)

Сейчас во всём мире пишут верлибром, и уже давно. Ну в смысле берут прозу, пилят на строчки покороче, и называют поэзией. А раньше считалось, что белый и вольный стих вообще редко кому даётся. Кто знает, что завтра будет с трендами. Я как-то спокойно отношусь к этому. Меня больше тревожит общая деградация литературы. Вон даже кино раньше снимали какое, бывало. То задумаешься на остаток жизни, то растянешь на цитаты. А сейчас вроде и интересно посмотреть, но как-то больше не хочется, только если за компанию.

Это, конечно, и с попсовостью связь имеет. Попсовый ведь значит "популярный". Когда-то Пушкин был популярным, Набоков бил рекорды по читаемости. а теперь вот Марвел. И это слава Богу, что уже не Бритни Спирс. Тут можно долго эти процессы обсуждать, можно книг на эту тему написать. Но в общем для меня вот это важнее. Не деградация формы или эстетической ценности, а всё меньшее присутствие работы мысли и души.

Лета Гордеева   09.01.2022 01:45   Заявить о нарушении

ГОЛЬГЕРТС, я тоже там опечаток понаставила:) Телефон у меня, как обычно, грамотность не проверяет, и ещё текста показывает лищь кусочек, извиняйте:)

СОЭЛЬ, Ваше конкурсное произведение я опубликовала. Это, конечно, пятая Ваша публикация, но правила есть правила - Вы можете ещё одно принести:) Моежете и имя настоящее приписать к псевдониму в любой момент у всех опубликованных.

ЛАЙДА, это Ваша первая публикация будет? Имя хотите раскрыть? Псевдоним писать? Можно следом за Соэлем два дня Вам выделить сразу, на два произведения.

Лета Гордеева   09.01.2022 12:52   Заявить о нарушении

По поводу "субъективной трогательности"...
Вспоминается "Здравствуйте, я ваша тётя"
- Сыграйте нам что-нибудь трогательное. Например, марш!
- Но... я не знаю трогательных маршей?

У людей различный уровень эмотива и эмпатии.
Понятно, что эволюционно у женщин он гораздо выше, чем у мужчин.
Это условная Герда. А напротив Кай, который получает наслаждение от совершенства
ледяных граней кристалла (то бишь формы).
И эта условная Герда не видит и не слышит НЕсовершенства, например, Вашей Лета,
грани: "принЁс/живЁшь" (да ещё в финале).
Хотя, учитывая все остальные грани - это объективно! фальшивая нота.
Далее "присутствие работы мысли и души" (с)
В "Ласточка весною в сени к нам летит" - безусловно работает душа, а мысль?
Ровно то же и в ваших Ласточках (они же "дракончики")
Хороший вопрос, а нужна ли эта "работа мысли" в поэзии читателю?
Массовому читателю уж точно не нужна.
Это как в музыке, которую можно категорически разделить на ТРИ базовых сегмента:
Музыка для ног, музыка для головы и амбиент (то есть фоновая музыка).
Возьмите абсолютно любое музыкальное произведение и его будет возможно определить
в какую-либо из этих трёх категорий.
То же и в поэзии (стихосложении).
Философская, суггестивная лирика вплоть до символизма напротив непритязательной
пейзажной зарисовки "за простоту и ясность".
У каждого существует свой однажды воспитанный художественный вкус.
В идеале он должен постоянно прогрессировать и эволюционировать (от простого к сложному),
однако, зачастую, упирается в определённый индивидуальный "потолок",
после которого все творческие порывы либо замедляются, либо прекращаются, вовсе.
И "приходит время созерцать".
Как там у Лайды?
"я практически сейчас не пишу, а если что-то и напишу, то мне не нравится." (с)

Гольгертс   09.01.2022 13:03   Заявить о нарушении

Гольгертс, ну Вы всё равно на форму одеяло тянуть будете:) Я не о трогательности маршей говорила, разумеется. Я о том, что так хорошо получалось у, например, Достоевского, хотя тот и не был шибко грамотным.

Лета Гордеева   09.01.2022 14:20   Заявить о нарушении

Лета, можно про мой псевдоним поподробнее. Конечно, я привык уже, меня как только не коверкали. Даже пол переделывали, но что вообще не существую, слышу первый раз))

Соэль Карцев   09.01.2022 14:25   Заявить о нарушении

Не надо ничего никуда тянуть. Чай, не "тришкин кафтан".
Только по крайней мере раньше существовал технический минимум,
а также понятие единства формы и содержания.
И для соблюдения всего этого не нужно никакого особого таланта,
вполне достаточно "среднего" поэтического образования.
Всё остальное - авторская лень и самооправдание этой лени.

Otium sine litteris mors est et hominis vivi sepultura -
ДОСУГ БЕЗ ЗАНЯТИЙ НАУКОЙ – это смерть и погребение живого человека

Большинство даже не осознаёт, что уподобляются тем самым, лишённым слуха,
но которым очень хочется петь. Только им мало это делать в своей ванной под душем.
А норму определяет частота употребления.

Наступят последние времена, когда девять больных придут к одному здоровому
и скажут: ты болен, потому что ты не такой, как мы.

Прп. Антоний Великий

Гольгертс   09.01.2022 14:57   Заявить о нарушении

Слэль. Простите, имя необычное. По привычке приняла за псевдоним:)

Гольгертс. Да я же не умаляю преимуществ мастера. Просто говорю, что должен существовать баланс между подачей и содержанием, а какой именно - ведь нет определённых рамок,особенно в контексте времени, это каждый волен решать для себя. Потому, прошу оставить мне это право. В конце концов, есть пример Шекспира (уж не буду вдаваться в степень его образованности и подлинность биографии), который просто брал народные душещепалки и обрамлял их в красивую форму, чем и прославился, как величайший автор всех времён и народов. Мастерство - штука нужная и полезная. Ещё раз прошу не понять меня неправильно. К тому же,стихотворение Влады ну никак нельзя назвать любительским. Мы же о нём говорим?

Лета Гордеева   09.01.2022 15:10   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Лета) Нет, не первая публикация, Симон в ноябре опубликовал мое стихотворение, я не помню - под моим настоящим именем или псевдонимом. Можно мое настоящее имя, меня зовут Юлия Данилова.

Юлия Данилова-Лайда   09.01.2022 15:25   Заявить о нарушении

"должен существовать баланс между подачей и содержанием, а какой именно - ведь нет определённых рамок" (с)

Вот поэтому самые "продвинутые" стихотворцы и пытаются его нащупать и определить.
Только дано это тем, кто сам способен руководить процессом, но не те, кому диктуют "свыше", у кого стихи "случаются", как детская неожиданность.
И как раз об этом один из пунктов "Основ Психоделики" Чёрного Георга.
Это принцип "Золотого сечения", того самого баланса в процентном соотношении
между мегаметафорикой и попсовостью текста.
Обобщённо по сути о том же и у Полозковой.
Проблема в том, что в эту "игру" играют, как минимум, двое. Автор и читатель.
В итоге восприятие сводится к вопросу: Так это колодец глубокий или верёвка коротка?
Ваше право на "длину верёвки" никто не оспаривает. Просто выбирайте "свои" колодцы.
И не плюйте в те, где вам обломилось.

Гольгертс   09.01.2022 15:45   Заявить о нарушении

Юлия, да, вижу, 11 ноября. Давайте тогда продолжим без псевдонима:)


Лета Гордеева   09.01.2022 15:45   Заявить о нарушении

Гольгертс, слово "мишура", если Вы об этом, - это ведь не плевок? Просто метафорическое обобщение всех приёмов, которые могут быть использованыв обрамлении сердцевины произведения, что лично для меня является главным. Ну нет смысла в украшениях без ёлочки. Прошу прощения, если этим словом я Вас как-то задела.

Лета Гордеева   09.01.2022 15:53   Заявить о нарушении

Мы, Шура - не мишура.
А вот контекстом изумишь - ура!
Лишь бы Лето Гордеевой
не завязалось узлом Гордиевым.

Гольгертс   09.01.2022 16:10   Заявить о нарушении

ПОЗДРАВЛЯЕМ ПОБЕДИТЕЛЕЙ 1-ГО ЭТАПА:

3631 09.01.2022 23:20 Перевод автору Лайда -306
3630 09.01.2022 23:19 Перевод автору Катерина Снежная -306
3629 09.01.2022 23:17 Перевод автору Саша Неместный -306
3628 09.01.2022 23:13 Перевод автору Ирина Ремизова -306
3627 09.01.2022 23:11 Перевод автору Соэль Карцев -306
3626 09.01.2022 23:10 Перевод автору Жиль Де Брюн -1530
3625 09.01.2022 23:08 Перевод автору Айна Кэм -306
Администрация ТМ

Творческая Мастерская Ежи   09.01.2022 23:24   Заявить о нарушении

3632 09.01.2022 23:25 Перевод автору Катерина Снежная -714

Творческая Мастерская Ежи   09.01.2022 23:26   Заявить о нарушении

Спасибо, мастерская Ежи!

Юлия Данилова-Лайда   10.01.2022 12:15   Заявить о нарушении

Я тоже не участвую в конкурсе и Гуляева Ольга не участвует.
Пётр, ваши замечания, поскольку они не адекватны будут удалены через 20 минут.

Симон Слуцкин   13.01.2022 15:43   Заявить о нарушении

Главное — оценить, Симон.
Удачи в выборе и в оценках.
Моя порочность нашла кандидата в лики)

Петр Новицкий   13.01.2022 15:57   Заявить о нарушении

Друзья, прошу меня простить, что оказалась на обочине голосования. Как-то не вышло, срочные дела отвлекли... Поэтому, возможно, и оказалась вне "избранных". Возможно, надо было быть активной, дать "взятку" - тому, отвесить поклон другому, напомнить о себе - третьему... Возможно, мало кто помнит мои творческие споры с Георгом, да и вообще ту вдохновенную тусовку на его странице "Психоделика", откуда меня с треском прогнала группа профанов - кстати, под руководством Микаэля.
Не знаю, зачем его имя пристегнули к ЧГ, ведь Микаэль - чёрный демон "Психоделики" (это моё частное мнение, которое я никому не навязываю).

Что касается моего стихотворения на данный конкурс, я думаю, его никто не понял и все просто отмахнулись. Но оно было и остаётся посвящением Георгу. Я помню, как он однажды вскользь сказал, что клён - его любимое дерево, и что у него в коллекции (по-видимому, в его саду) есть несколько разновидностей. И в стихотворении своём я предполагаю, что душа Георга могла бы реинкарнировать в клён (почему нет?), а я была бы счастлива стать земляникой у его корней, потому ято Георг навсегда останется для меня Учителем.

А уж что думали другие авторы по поводу своих и чужих стихов - теперь это не имеет значения. Да и вообще, неужели кого-то могут согреть жалкие баллы за первые места или какя-то там публикация? По-моему, это только унижает наше достоинство. Сюда, на площадку Георга, надо ПРИносить стихи ЗАДАРОМ, как дань памяти! Особенно - тем, кто имел счастье личного общения с Георгом. Среди нас нет лучших и худших. Мы все - клёны в его саду: разные и талантливые, каждый по-своему.

Благодарю Симона за преданность Георгу. Желаю Творческой Мастерской продолжения активной деятельности и сохранения традиций, любви и взаимоуважения!

С теплом)

Наталия Веденеева   20.01.2022 16:49   Заявить о нарушении

Натплия, спасибо за тёплые слова в мой адрес.
Раньше мы проводили конкурс Памяти Михаэля, но проводить 2 конкурса Памяти в год - это слишком, поэтому я решил объединить. Георг и Михаэль стояли у истоков ТМ, конечно, каждый в разной степени, но тем не менее.
Ушли ожесточённые споры, поиски "психоделического эффекта" и его определение - как в молодой семье утихают споры со временем. Появляется степенность и достаток, поэтому мы переводим награды победитям. Не серчайте..))

Симон Слуцкин   20.01.2022 17:30   Заявить о нарушении

Извиняюсь, Наталия.

Симон Слуцкин   20.01.2022 17:32   Заявить о нарушении

Всё нормально, Симон!) Взрослеем, мудреем, добреем...)

Наталия Веденеева   21.01.2022 00:25   Заявить о нарушении