«Раскаяние должно быть искренним и честным, иначе грех»
22.10.09 10:39
В канун шестой годовщины задержания экс-главы ЮКОСа Михаила Ходорковского «Газета.Ru» публикует ответы бизнесмена на вопросы читателей, которые были собраны в июне, а затем переданы ему в СИЗО. Предприниматель объяснил, почему не будет просить о помиловании, что он собирается делать после выхода из тюрьмы и какое развитие событий, по его мнению, может ждать Россию в ближайшие годы. Полный текст ответов перед вами.
Ответит Михаил Ходорковский
В июне «Газета.Ru» собрала ваши вопросы Михаилу Ходорковскому (их можно увидеть на этой странице). Тогда находящийся под судом бизнесмен ответил на небольшую их часть – те, что отобрал сам (ответы...
Господин Ходорковский! Судьба ли, Божий промысел или людская воля, без сомнения, сделала из вас героя нашего времени. Вы отдаете себе отчет в том, что теперь всякое ваше действие, всякое слово и дело будет судить История? Вы осознаете, что теперь вы не просто потерявший состояние миллионер и человек, неудачно сыгравший в политику, а один из лидеров этой Эпохи?
Марина Филиппова-Агилар, г. Буэнос-Айрес
Не знаю, сколько людей считает мои слова и поступки важными для принятия их собственных решений. Однако даже четверо моих детей – достаточный стимул пытаться вести себя достойно.
Уважаемый Михаил Борисович! Почему вы не подали прошение о помиловании?
Антонова Мария
Нынешняя власть почему-то считает «раскаяние» обязательным условием помилования. Я не страдаю от излишней гордости, но признаваться в несуществующих преступлениях для меня неприемлемо. Лжесвидетельство – грех.
Неужели вы верите в свои политические перспективы?
Дмитрий
«Я решил рискнуть и о сделанном никогда не жалел»
Экс-глава компании ЮКОС Михаил Ходорковский, которому сегодня исполнилось 46 лет, ответил на отобранные им вопросы читателей «Газеты.Ru». В интервью он рассказал, на чем сделал первые деньги,...
Я не политик и не собираюсь им становиться. Служить согражданам можно и по-другому.
Михаил Борисович! Вы сидите в тюрьме который год, но почему-то еще считаете благородным не рассказывать всю подноготную о нынешних властителях России. Чего же вам терять?
Егор Стрельчев
Не вижу чести в полоскании чужого «грязного белья».
Уважаемый Михаил Борисович! Какая политическая сила, на ваш взгляд, последовательнее всего отстаивает ваши интересы?
Ольга, Москва
Мои интересы как заключенного последовательно защищают правозащитники и многие просто неравнодушные люди. Политически мне близка демократическая оппозиция, отстаивающая европейский выбор.
Михаил Борисович, за годы заключения вы стали более религиозным человеком? Вы верующий?
Станислав (Новгород)
Я верю в существование мира за пределами нашего физического восприятия. Я верю в существование высшей цели у человека и человечества. Мне так легче жить.
Михаил, вы не собираетесь писать автобиографию, или мемуары, или книгу о жизни в заключении? Есть ли возможность заниматься этим, находясь в колонии?
Александра (Москва)
Чем больше знаешь и понимаешь, тем выше мера ответственности за сказанное. Я пока не готов давать оценку историческим событиям, а о тюрьме мне говорить скучно.
Если считать, что корни текущей политической системы находятся в начале девяностых, в чем, на ваш взгляд, основные ошибки «младореформаторов»? 1. В чем причина той легкости, с которой были дискредитированы идеи демократии у нас в стране? 2. Считаете ли вы, что приватизация была действительно справедливой и полезной для страны в том виде, в котором она была проведена у нас?
Франсуа
Ошибок хватало, и некоторый анализ я сделал в своих статьях «Диалоги с Улицкой» в журнале «Знамя» ; «Диалоги с Акуниным». Тем не менее и достижений было немало. Однако людям свойственно ожидать «все и сразу». Поэтому «термидор» – неизбежный спутник любой революции.
Как одновременно может сочетаться усиление роли государства, о котором Вы говорите в Левом повороте-3 и в диалоге с Улицкой, и отказ от «вертикали власти» в «Поколении М»?
Именно об этом я говорю в указанных Вами статьях - власть обязана усилить свою роль регулятора: воссоздать или укрепить такие властные институты, как парламент, независимый суд, честную бюрократию; отделить их друг от друга и от непосредственного участия в бизнесе. Достичь этого можно развитием гражданского общества, включая честные выборы, независимые СМИ, влиятельную оппозицию. А вертикаль исполнительной власти необходима, но она не имеет права подменять собой всё государство и общество. Это путь в коррупционно-авторитарную пропасть.
Уважаемый Михаил Борисович! После того как все закончится и вы выйдете на свободу, планируете ли вы остаться жить в России или вы хотели бы уехать отсюда как можно дальше? Удачи вам и всего самого хорошего! С уважением, Юрий, 27 лет.
Юрий В.
Мне 46 лет, и здесь моя земля.
Уважаемый Михаил Борисович! Каковы, с вашей точки зрения, оптимальные пути выхода страны из кризиса? Готовы ли вы взять на себя ответственность за улучшение экономической ситуации в какой-либо отдельно взятой отрасли (или на предприятии), если бы вам такая возможность предоставилась – например, в рамках прекращения следственных действий в отношении вас?
Елена
Если мой труд будет нужен моей стране – я буду работать. Нынешней власти мои услуги, полагаю, не требуются.
Михаил Борисович, я студент. Хочу сказать вам, что вы мой своеобразный кумир. Простите нас за то, что мы выбрали таких людей, которые не могут поддерживать демократический режим в нашей стране... У меня есть вопросы. Что даёт вам веру в будущее? Есть ли у нашей страны будущее при власти, которая сложилась сегодня? Держитесь. Мы о вас не забудем.
Ярослав
Россия будет всегда, а власть сменится неизбежно. Вы обязательно доживете.
Уважаемый Михаил, как вы можете объяснить такую ситуацию, когда Абрамович покупает за 300 млн евро свою очередную яхту и в то же время в России умирают от рака сотнями детей и газеты, ТВ призывают бедных людей помочь, когда им самим есть нечего? Куда смотрит государство или они у кормушки у Абрамовича?
Михаил
Это прямое следствие отсутствия в стране независимой влиятельной оппозиции. Наличие огромных денег в Фонде будущих поколений и невозможность оплатить лечение детей у меня в голове не совмещаются.
Уважаемый Михаил Борисович. Что, на ваш взгляд, ожидает Россию в среднесрочной и долгосрочной перспективе? И когда будет пройдена точка невозврата к альтернативным вариантам будущего?
Константин
Борьба за место России среди стран с современной экономикой на ближайшие 50 лет может быть окончательно проиграна к 2015 году, если до этого страна не пойдет путем кардинальной модернизации.
Уважаемый Михаил Борисович, чем вам могут помочь ваши почитатели – обычные граждане демократичного склада ума, верующие в Свободу?
Александр
Я благодарен всем неравнодушным, разобравшимся в происходящем и помогающим разобраться другим.
Уважаемый Михаил Борисович, как вы считаете, есть ли в России перспективы того, что нынешний экономический кризис или еще какое-то событие может послужить причиной смены административной верхушки страны и всего режима на эффективную демократическую модель? Или растущие экономики Китая и других развивающихся стран опять спасут сырьевой рынок, не дав накопиться критической массе проблем и не позволив России упасть туда, откуда популярность нынешних «эффективных менеджеров» уже не сможет выбраться?
В.
Власть меняется не тогда, когда людям нечего есть, а тогда, когда они перестают бояться хотеть жить по-другому.
Объясните, пожалуйста, в чем преимущество парламентской формы самоуправления перед президентской. И не кроется ли в институте безграничной власти президента угроза тоталитаризма и экстремизма?
Пингвинцев С. В.
Демократическая модель управления (разделение властей, реальные выборы, гражданское общество) обеспечивает «обратную связь», увеличивает гибкость системы, создает вертикальную мобильность. Тем самым предотвращаются многие системные ошибки, равно как и неконтролируемое разрастание последствий таких ошибок. Именно эти ошибки – главная причина гибели всех авторитарных режимов. Помимо этого в рамках демократической модели обеспечивается возможность эффективного существования и функционирования «малых групп». «Малые группы» – залог инновационного развития экономики и общества.
Уважаемый Михаил Борисович, почему у нас в России и похожих режимах с конкурентами за власть обходятся так жестко, в то время как в развитых демократиях все-таки все уживаются друг с другом относительно мирно? Что это – особенность менталитета, показатель уровня свобод или банальная жажда мести отдельных лиц?
Николай, Тюмень
Авторитарный режим исключает существование закона, гарантирующего равноправие людей. Потеряв власть, автократ теряет все.
Глубокоуважаемый Михаил Борисович, какие действия должен предпринять рядовой гражданин России, чтобы остановить неуклонный рост численности бюрократии в нашей стране? Здоровья вам и вашим близким, с уважением Елена.
Елена Кузнецова, Пермь
Общеизвестный закон управления: проблемы системы изнутри системы не решаются. Так что рецепт один – влиятельная оппозиция, готовая сменить власть. Только политическая конкуренция ограничивает аппетиты бюрократии.
«Как стало известно британскому еженедельнику «Санди Таймс», Михаил Ходорковский «из-под стражи» передал свои акции (а это 53%) лорду Джекобу Ротшильду». Михаил Борисович ответьте, пожалуйста, каковы ваши взаимоотношения с Ротшильдами на данный момент? Почему вы передали акции Ротшильду?
Константин
Мои акции были переданы моим партнерам вследствие моего ареста. Их фамилии известны. Это не Ротшильды.
Уважаемый Михаил Борисович, если вас обвиняют в такой заоблачной сумме кражи, то почему не говорят, где же это «поле дураков» с закопанными миллиардами? И еще, когда вас реабилитируют (я в этом не сомневаюсь), чем смогут оправдать себя те, кто сейчас разыгрывает этот фарс в суде?
Татьяна
Потому что власть не хочет признаться: «миллиарды» в ЮКОСе, а ЮКОС захвачен «Роснефтью». Этот факт ломает все обвинение.
Михаил Борисович, не отвечайте, пожалуйста, про вопрос о помиловании – ваши мотивы и поведение по этому вопросу понятны и вызывают большое уважение. Теперь вопрос: как вы считаете, состоится ли когда-нибудь справедливый суд над теми, кто устроил вам такую «интересную» жизнь?
Александр
Закон это предусматривает. По крайней мере, в отношении тех, кто лично занимался фальсификацией доказательств.
Михаил, то, что в заключении очень сложно оставаться самим собой, даже обсуждению не подлежит. Как вы считаете, сможете ли вы снова окунуться в работу как руководитель крупной компании? Тонус руководителя, финансиста не потерян? Что вы делаете, чтобы держать себя в форме? Либо вы уже пересмотрели ценности и теперь не собираетесь возвращаться на прежнее поприще?
Сергей
Мне заниматься бизнесом уже не интересно.
Скажите, почему из самых богатых людей, наживших миллионы в самое страшное для России время, вы один за решеткой?
Владимир Николаевич
Это действительно трудно объяснить тому, кто не считает дело политическим.
Добрый день Михаил Борисович! C вашей точки зрения, экономика и менталитет какой страны способствуют развитию частного бизнеса и построению здоровых капиталистических отношений – со свободной конкуренцией, доминированием профессионализма над личными связями, уважением к частной собственности и отсутствием столь модной в последнее время «социальной ответственности бизнеса», при которой люди, не желающие работать, получают социальные преимущества за счет налогов с тех, кто своим честным трудом зарабатывает свое состояние?
Максим
Частной собственности, частному бизнесу не менее трех с половиной тысяч лет. А может быть, гораздо больше. Но именно частная собственность порождает личную «социальную ответственность». Читайте Библию. Если вы неверующий – читайте ее как историю нашей цивилизации.
Михаил Борисович! Раскаялись ли вы в том, что, будучи самым богатым человеком в России, не потратили ни копейки на реальные благотворительные дела (я не беру в расчёт ту показуху, которая была вокруг ЮКОСа)?
Алексей
То, о чем вы знаете, вы называете «показухой». Того, что не «показуха», вы не знаете. Идите с миром.
Михаил Борисович, дайте, пожалуйста, свой прогноз цен на энергоносители в 2009–2011 гг. Удачи вам и терпения!
Михаил
«Фундаментальная цена» (без спекулятивной составляющей) – $50–70 за баррель. Фактическую спрогнозировать невозможно. Гаданием я не занимаюсь.
Говорят, в экстремальных ситуациях человек пересматривает свою жизнь и находит в себе скрытые способности, на которые в обычной жизни он бы не обратил внимание. Дала ли вам тюрьма что-то в личностном плане? Есть ли хоть один момент, за который вы благодарны судьбе, что попали в тюрьму?
Дмитрий
Да. Ослепший человек начинает лучше слышать и чувствовать. Тюрьма научила меня глубже думать и лучше выражать мысли на бумаге. А еще больше ценить семью и друзей.
Здравствуйте! Давайте поженимся!
Маша
А вы меня возьмете с моей женой, четырьмя детьми и будущей внучкой?
Уважаемый Михаил Борисович! На что вы рассчитывали, пойдя в политику? Зная вас как человека, мыслящего достаточно рационально, не допускаю и мысли, что вы сделали это «очертя голову»... Вы были готовы к тому, что случилось?
Сергей
Да. Но, скорее, ждал, что убьют.
You had an opportunity to avoid prisons by leaving Russia and emigrate to a safe for your country and enjoy life with the capital you had at the time. After 2062 days in russian prison – do you not regret for not taking that decision back in 2003? Thank you.
Michael T
Когда как. Я же обычный человек.
Уважаемый Михаил Борисович, что для вас свобода? Свободны ли вы сейчас?..
Денис
Свобода многогранна. Я не могу быть с любимыми людьми, но могу говорить и думать.
Уважаемый Михаил Борисович! Вы не находите некоторого своего сходства с библейским Иосифом, проданным в рабство родными братьями и несправедливо брошенным в тюрьму? Но именно Иосиф потом вывел Египет из тяжелейшего кризиса и сделал процветающей страной. Вы не хотели бы стать российским Иосифом? Согласны ли вы с тем, что ваше заключение – это Божий промысел, Его воля? Оставайтесь таким же СВОБОДНЫМ, уповайте на Господа Иисуса, мы молимся за вас!
Андрей Данилов (г. Кострома)
В самом широком смысле, несомненно, Божий промысел.
Уважаемый Михаил Борисович! Какова ваша оценка экономической политики властей в период кризиса? Какие шаги вы считаете правильными, какие ошибочными? Нет ли у вас ощущения, что вся экономика России перешла под ручное управление, а продуманной стратегии у властей нет? И поэтому выход из кризиса будет для России и ее граждан более тяжелым, чем для других стран (как развитых, так и развивающихся)?
Сергей
В рамках существующей политической модели экономические решения близки к оптимальным. Но каменным топором, увы, не построить автомобиль.
Уважаемый Михаил Борисович! Каким вы видите самый оптимистичный и самый пессимистичный сценарий развития России в ближайшие 10 лет? Держитесь, вы нужны людям!
Максим, г. Киев
Оптимистичный: демократизация до 2015 г., путь в сторону норвежско-канадской модели. Пессимистичный: автократия – попытка «догнать и перегнать» Китай, но без китайцев, поэтому безуспешно.
Михаил Борисович, как вы можете объяснить, что в настоящее время большая часть национальной экономики фактически принадлежит зарубежным офшорам? И зачем им (собственникам) в настоящее время оказывают господдержку, которая используется для спекуляций с валютой и возврата кредитов самим же себе? Глупость или измена? Дмитрий
Это же «чьи надо» офшоры.
Михаил! Скажите честно – вы воровали? Налоги не платили? Только честно, без ссылок на оптимизации и ссылок на множество других воров. Александр
Государство давало – не отказывался, но и не «крысятничал». Налогов платил меньше только «Газпрома» – 4% бюджета страны. Мог ли платить больше? Мог, но не платил, а вкладывал в развитие ЮКОСа. Святых в правительстве поищите, там их много.
Надеетесь ли вы выйти на свободу до 50-го дня рождения?
Кирилл
Конечно. Все на что-то надеются.
Михаил Борисович, какое ваше действие или высказывание стало последней каплей для тех, кто посадил вас в тюрьму?
Артур
Михаил Касьянов, думаю, знает лучше – «Избирательная кампания ЮКОС».
Михаил Борисович! 2062 дня за решеткой, появление все новых обвинений и длительные судебные войны изменили ли ваши взгляды на жизнь, бизнес и нашу страну?
Людмила
Безусловно, изменили – и тюрьма, и возраст. Некоторые представления о жизни, впрочем, остались неизменными.
Какой подарок хотели бы получить на день рождения (в рамках бюджета и возможностей среднего менеджера)? Делали вам подарки сокамерники?
Борис
Лучший подарок – память.
Уважаемый Михаил Борисович, как, по-вашему, какой будет Россия через 5 и 10 лет? Какой будет ее роль в мире?
Илья
Боюсь, что роль сырьевой провинции Китая и Европы. Такого развития событий можно избежать, но я пока не вижу у нынешней элиты желания этим заниматься.
Михаил! Сложились ли у вас нормальные, человеческие отношения с кем-либо из заключенных? Как проводите свободное время – что пишете, читаете? Верите ли вы, что в ближайшие 2–3 года выйдете на свободу?
Эдуард, 25
Конечно. Здесь без этого невозможно жить.
Как у вас изменилось отношение к воровскому миру и понятиям, после того как попали в тюрьму?
Иван
Я взрослый человек, и эти игры уже не для меня.
Уважаемый Михаил Борисович! Как вам, наверно, известно, два года на банковских счетах голландского суда лежит около одного миллиарда долларов от продажи «Мажейкяй нафта». Не считаете ли вы, что эти средства, принадлежащие всем бывшим акционерам ЮКОСа, должны быть отданы? И если «да», то как вы представляете себе это действие?
Сергей, миноритарий ЮКОСа.
Конечно. Но их судьба не в моих руках, а в руках суда.
Как относятся к коррупционерам и взяточникам на зоне?
Игорь
Обычно. Они не «парии», но и не «элита».
Уважаемый Михаил Борисович! Во-первых, с Днем Варенья! Пусть в этот день вам и вашим близким не делают ничего плохого. Теперь вопрос. Видите ли вы свою личную вину перед Родиной за то, что в России правит тот режим, который вас посадил за решетку? Если да – что вы сделали не так? Что бы вы изменили? Если можно, не надо общих фраз. Удачи – вам она сейчас нужнее, чем многим. С уважением, Виктор.
Виктор
Уже говорил в статьях. Если кратко: надо было строить демократические институты, а не тратить столько времени на точечные улучшения в промышленности.
Уважаемый, Михаил Борисович, какие шаги, на ваш взгляд, должны предпринять президент и правительство РФ для сокращения безработицы?
Илья
В рамках нынешнего режима – строить дома и дороги.
Этот вопрос мы пытались задать вам через Вадима Клювганта (интервью «Коммерсанту»), но, видимо, он так и не дошел. Назовите, пожалуйста, десять самых важных для вас книг.
Константин Книгочейру
Если за всю жизнь, тогда начнем с букваря. Если конкретно, сегодня днем, то Уголовно-процессуальный кодекс. Если любимая, то Стругацкие – «Трудно быть Богом» и «Малыш». Если поэзия – то Высоцкий и Губерман. Если исторически-философская – то Библия. Трудно перечислить. Я люблю читать и всегда любил. Из зарубежных писателей мне нравятся Уилборн Смит, Шекли, Саймак, Азимов, но «важными» для себя я их книги не назову. Мог бы прожить и без них. Но без них жизнь, несомненно, была бы беднее.
Уважаемый Михаил Борисович! Считаете ли вы легитимными залоговые аукционы? Кто их инициировал, для чего? Спасибо заранее. С уважением, Виктор
Виктор
Их легитимность несомненна. Был указ президента, и их никто не оспорил в течение срока давности. Моральная и политическая оправданность – другой и непростой разговор (см. «Левый поворот»; «Левый поворот-2»).
Уважаемый Михаил, как известно, чем выше взлетишь, тем больнее падать. Имея свободу, деньги, политическое влияние и потеряв многое, насколько изменилось ваше духовное мировоззрение? Спасибо. Удачи и терпения вам.
maxgv
Более ярко выявились приоритеты. Важнее стала семья и человеческие взаимоотношения, менее размытыми – убеждения. Укрепилась Вера.
Посоветуйте книгу по праву для неспециалиста (без юр. образования)!
Эдуард
Школьный учебник обществоведения. Глубже уже идет отраслевая специализация – уголовная, гражданская, семейная, конституционная и т. д.
Уважаемый Михаил Борисович! Ответьте, как еврей еврею, если бы вы могли сейчас выбирать судьбу для своего двухлетнего сына, то вы бы предпочли, чтобы он остался в России или уехал в Израиль или другую страну? Другими словами, есть ли, по вашему мнению, будущее у России вообще и у евреев в России в частности?
Дмитрий
У меня еврей отец, но мы с ним никогда об этом не говорили. Думаю, он ощущает себя русским. Я тем более. Мой дед – его отец – погиб за эту землю на войне. А дети пусть решают сами, когда подрастут. В мире много мест, где жить легче и приятней. В России же, думаю, будет идти непростой процесс превращения бывшей империи в русское национальное государство.
Уважаемый Михаил Борисович! Интересно, как бы вы объяснили своим будущим внукам, просто и доходчиво, почему получилось так, как получилось, в чем, в какой момент вы ошиблись, в какой точке еще можно было все исправить и сохранить компанию, деньги, свободу, наконец. И почему вы не приняли того самого верного решения. Спасибо.
Ирина, Москва
Внукам скажу: сохранить все не хватило мудрости. Когда пришлось выбирать – выбрал честь.
Гоcподин Ходорковский! Почему так много было смертей вокруг МЕНАТЕПа и ЮКОСа?
Виталий
В ЮКОСе и МЕНАТЕПе только работало 150 тысяч человек, как в среднем российском городе. Вокруг вас, в вашем городе, смертей было меньше? Если да – вы иностранец.
Владислав Сурков заявил, что в России сложилась политическая система и что ее теперь надо беречь и лелеять. Ваше мнение?
Алексей Павлович
Беречь и лелеять систему – его работа, как чиновника, не дать ей «застояться и протухнуть» – наша. Российского общества.
Уважаемый Михаил Борисович! Что приходим к вам на ум и какой ответ напрашивается на простой вопрос: что делать дальше?
Андрей
Жить, думать, воспитывать детей, верить.
Михаил Борисович, судя по всему, у вас остается надежда на справедливость (в отношении вас), вера в цивилизованный путь для России. Но есть и другое мнение (публикации Афанасьева в «Новой газете»): дело не в правителе, а в народе, истории страны, и если опираться на них, то России в обозримом будущем еще долго не подняться с колен, ей генетически предопределено оставаться рабской страной. Хотел бы верить вашему оптимизму (прежде всего в отношении вас самих), но Афанасьев убедительнее.
Владимир Москва
Прочитайте Э. Паина «Распутица». Ю. Афанасьева я очень уважаю и объясняю его пессимизм его специфическим опытом – в первую очередь, неудачей демократического движения, одним из лидеров которого он был два десятилетия назад.
Mikhail, what are your relationships towards Open Russia Foundation at this moment? Also you have founded that institution in association with notorious globalists (proponents of one world government and a new world order) such as Dr Henry Kissinger, Lord Jacob Rothschild, so will you continue along those lines?
Boris
Сегодня мои возможности ограничены.
Михаил Борисович, намерены ли в дальнейшем заниматься общественной деятельностью? Благодаря деятельности фонда «Открытая Россия» я понял, что у России есть шанс на демократию. В настоящее время в стране почти не осталось общественных организаций, которые смогли бы это объяснить современной молодежи. Спасибо.
Максим
Я не прекращаю заниматься общественной деятельностью в доступных мне формах и сегодня. Думаю в будущем посвятить значительную часть времени продолжению работы.
Согласны ли вы с мнением, что тюрьма, в принципе, хорошая школа жизни для российских олигархов и ее обязательно должны пройти Абрамович, Чубайс и далее по списку? Включая крупных вороватых государственных чиновников?
Алексей Павлович
20% российских мужчин прошли тюрьму. Чего добились? Страна стала на тюрьму похожа. Нравится?
Доброго времени суток, Михаил! Из интервью Борису Акунину складывается, что вы знали, что вас может ждать, но все же, несмотря ни на что, вы «прошлись» на встрече у президента по нашим чиновникам, тем самым закинув господину президенту и всему правительству вторую шайбу, т. к. первая была заброшена вами в процессе освоения Восточной Сибири, но за ними не заржавело, и они вам их вернули. Напрашивается вопрос: что тогда мог наговорить «серый кардинал» президенту, инициировавший начало вашего конца? Извините за тавтологию. Спасибо.
Дмитрий
Что он говорил – хорошо известно. Чему Путин действительно поверил – не знаю.
Как вы переносите заключение? Как вы себя чувствуете? Что это – попасть в российскую тюрьму и провести в ней столько лет?
Ирина
Тюрьма – место поганое, но жить можно. Мы, те, кто родом из СССР, и на свободе-то жили почти как в тюрьме. Привыкли.
На сегодняшний день я работаю с людьми, которые не так давно были работниками ЮКОСа, которые работали непосредственно «на передовой» в Нефтеюганске, Самаре, Нижневартовске и т. д. Могу отметить, что специалисты очень хорошие, если не лучшие. Все как один говорят, что с наслаждением вспоминают те времена, когда работали под вашем руководством, и отзываются о вас лишь с хорошей стороны. Что бы вы хотели сказать или пожелать этим людям сейчас?
Алексей
С радостью вспоминаю годы работы в компании. А пожелать? Наверное, желаю передать детям понимание, как можно жить по-другому. Пусть им повезет.
Уважаемый Михаил Борисович! Выражаю вам свое почтение. Скажите, как вы считаете, есть ли будущее у такого политического строя, который создал Путин и который сейчас существует? Что, по вашему мнению, двигало Путиным в создании нынешней ситуации в стране?
Алексей
Убежден, что авторитарный политический режим в России XXI века недолговечен. Альтернатива – фатальное для страны отставание. Полагаю, Путин не хочет стране вреда. Он реализует ту модель, которую понимает, и верит, что она лучшая. Увы, его представления ошибочны.
Здравствуйте, Михаил. Как бы вы поступили, скажем, возвратившись во время за 1–2 месяца до ареста? Что бы сделали по-другому?
Avalon
Возможно, что-либо менять было уже поздно. В любом случае я об этом не думаю.
Уважаемый Михаил Борисович! В настоящее время Россия продолжает оставаться технологически отсталой страной и, по сути, является сырьевым придатком Запада. За 10 благоприятных для России с точки зрения экономики лет в стране не введено в строй ни одной новой мощности по производству продуктов нефтехимии (за исключением двух предприятий в Республике Татарстан), практически не разрабатываются новые газовые и нефтяные месторождения. Причем отмеченная тенденция касается как государственных, так и частных холдингов. Каким, на ваш взгляд, образом можно стимулировать собственников крупных российских нефтегазохимических холдингов к инновационному развитию бизнеса, о котором так много в последнее время говорит президент?
Станислав
Люди стремятся вкладывать деньги туда, где есть гарантии прав собственности и интересный уровень доходов. С доходностью у нас все в порядке, а вот вложить свои деньги на 10–12 лет, т. е. на два президентских срока, в России решится не каждый.
Когда вас выпустят из тюрьмы?
Дима, 8 лет
Будут решать по закону – скоро, по «понятиям» – когда перестанут бояться, т. е. никогда.
С днём рождения, Михаил Борисович. Мне кажется, если бы в 2003 году вас не арестовали, то мы бы сейчас жили в другой стране, она бы была более комфортна для проживания. Что бы вы сделали по-другому в условиях сегодняшнего дня, будучи на месте путина – я не ошибся, написав фамилию с маленькой буквы?
Дмитрий
Я бы вернул свободу политической дискуссии, стимулировал бы создание теневого (оппозиционного) правительства, восстановил независимость суда, расширив полномочия судов присяжных. Тем самым подорвал бы безнаказанность коррумпированной части бюрократии и создал институциональную среду для выхода страны из кризиса в «инновационное», а не «сырьевое» пространство.
Меня все мучает один вопрос. Волею судьбы вы оказались на гребне волны (бизнеса, власти). У вас огромные деньги, известность, слава, неограниченные возможности для самореализации. Есть два пути: посвятить себя стране, войти в Историю человеком с огромным знаком «плюс», сумевшего создать Россию, за которую не стыдно, добиться искреннего уважения людей. И второй путь – покупки очередных яхт, футбольных клубов, куршевельских тусовок с VIP-проститутками в прямом и переносном смысле слова, жизни по принципу «урвал – и за бугор, проедать награбленное». Ну почему, скажите, так примитивны наши олигархи и крупные политики, почему не используют данный им уникальный шанс? Неужели наибольшую ценность для вас представляет банальная «котлета»?
Алексей
«Котлета» в России намного безопаснее, как вы можете убедиться
Уважаемый Михаил Борисович, с днем рождения! Здоровья, выдержки, терпения в ваших непростых условиях обитания. Горжусь вами и вашей семьей. Вы нужны россиянам для построения истинной демократической России будущего. Как вы себя оцениваете в роли национального героя, консолидирующего все слои общества для достижения данной цели? 60 лет, Дания.
Дания
В России национальные герои бывают, как правило, мертвые. А мне хотелось бы еще пожить. Правда, иногда надоедает, тогда думаю: может, в герои?..
Куча совещаний, форумов, симпозиумов, целевых программ посвящены переводу российской экономики на инновационные рельсы. А воз и ныне там. Как считаете, возможно ли в принципе в нашей северной, энерго-, транспортно- и коррупционноемкой стране отвлечь внимание бизнеса от природной ренты в пользу инноваций? В чем должно быть конкурентное преимущество на фоне тех же Индии и Китая?
Андрей
Возможно, без всяких сомнений. Примеров хватает. США в начале прошлого века мало отличались от сегодняшней России. Может, только немного южнее расположены. Да и Австралия – не бедная ресурсами страна, а из северных – Канада. Весь вопрос в институциональных возможностях реализовать творческий потенциал людей.
Ну и как там на тюре?
Чисто Вован
Как понимаю, скоро сами оцените.
Уважаемый Михаил Борисович! Превращаясь в знамя борьбы с режимом, человек становится мишенью не только для политических противников, но и для сторонников. Допускаете ли вы, что может наступить момент, когда большая угроза вашей личной безопасности будет исходить от людей, декларирующих схожие воззрения? Чем бы такая ситуация стала для вас – признаком успеха или неудачи?
Руслан (Воронеж)
Мои сторонники – российская интеллигенция. Если от нее начнет возникать угроза чьей-либо личной безопасности – то, значит, России пришел конец. Гуманизм страну покинул окончательно.
Уважаемый Михаил Борисович! Вы раскаялись в совершённых преступлениях?
Алексей
Раскаяние должно быть искренним и честным, иначе грех перед людьми и Всевышним. Я этого не совершал – зачем же толкать меня в грех?
Уважаемый Михаил, если поменять местами вас и ВВП в период 2003 года, как бы вы поступили?
Александр
Вел бы политическую борьбу, добился бы большинства в Государственной думе, но не уничтожал бы ни парламент, ни оппозицию.
Как вы считаете, вы выйдете на свободу?
Дмитрий
Да.
Уважаемый Михаил Борисович, как вы считаете, возможно ли, чтобы в России в ближайшие 10–20 лет судебная система стала полностью не зависимой от исполнительной власти? Что для этого нужно сделать? И еще. Если бы вы стали президентом России, была бы реформа Федеральной службы исполнения наказаний одной из ваших первоочередных задач? Или в данный момент эта система функционирует более-менее нормально?
Дмитрий
Независимость российского суда возможна. Главный путь – расширение полномочий судов присяжных при одновременном их укреплении и всемерной помощи. А ФСИН надо срочно реформировать. Главная задача – сокращение тюремного населения до того минимума, который не может там не находиться, прекращение искусственного воспроизводства рецидива и людей с исковерканной психикой и судьбой. Мстительность слишком дорого обходится налогоплательщику.
Михаил Борисович! Как вы считаете, в современной России остались порядочные люди среди политиков и крупных бизнесменов? Вы можете назвать хотя бы трех? Сергей
Их совсем не мало. И в оппозиции, и даже во власти. Но я не хочу и не буду подставлять людей своим добрым словом о них.
Михаил Борисович! Как вы считаете, имеет ли право государство вкладывать народные деньги в поддержку неэффективного бизнеса, подобно тому как оно поступило, передав 25 миллиардов рублей беспроцентного и безвозвратного кредита «АвтоВАЗу»? Нужны ли стране подобные «социальные проекты»?
Алексей
Если видеть в поддержке «АвтоВАЗа» специальный проект, то это законное, но неэффективное вложение народных денег. Если есть идея, как за эти деньги сделать «АвтоВАЗ» конкурентоспособным, то я завидую автору и желаю ему успеха. Я бы не сумел.
Уважаемый Михаил Борисович, позвольте выразить огромное уважение вам, вашим близким, вашим друзьям, коллегам и вашим адвокатам. Никогда, читая разных философов, я не мог представить, как один человек олицетворяет время и противостоит ситуации, времени, стереотипам общества. Вы ответили на вызов времени и мужественно приняли удар неблагоприятного развития событий. Расскажите, какие есть возможности у «маленьких» людей, как я, чтобы встать на вашу сторону баррикад? Помогает ли вам поддержка у здания суда, письма в поддержку, публикации? Что надо делать, чтобы переломить сложившуюся ситуацию в России?
Максим Зорин
Да. Очень. Мы с Платоном весьма признательны всем за помощь.
Михаил Борисович, как вы думаете, «Газету.Ru» не закроют после этого интервью?
балабин
После этого – вряд ли.
Уважаемый Михаил Борисович, сейчас у думающих людей возникает чувство безысходности от возникшей в нашей стране авторитарной системы. Как вы считаете, наша страна в силу своих размеров и исторических традиций может стать когда-нибудь цивилизованной?
Алена
Никогда не сомневался в цивилизованности нашей страны, а вот «пассионарность» подыстощилась, хотя, надеюсь, не навсегда. Что же касается размеров – Канада и Австралия не слишком отличаются (пропорционально населению).
Уважаемый Михаил Борисович, меня интересует только один вопрос: как вы держитесь? Безусловно, я даже представить не могу себе, что такое тюрьма (может, чуть-чуть после рассказа «Один день Ивана Денисовича»). Что есть такое, что заставляет вас не ломаться, выживать и оставаться при этом человеком даже в таких ужасных условиях? Думаю, это было бы полезным для любых людей, которые временами теряют присутствие духа. Спасибо!
Александр
В любой ситуации можно поставить себе достойную цель. Движение к этой цели, даже в меру минимальных возможностей, придает жизни содержание.
Прочитал ваше интервью в Esquire, возник такой вопрос. Возникает ощущение что вы сознательно выбрали образ мученика, понимая, что идёт травля и, если вы не уедете, вас посадят, однако мотивация вашего решения мне так до конца и не понятна: если вы думали при этом не только про себя, но и про страну в целом, не кажется ли вам, что, уехав, вы могли бы сделать для страны больше? Допустим, организовать реальную оппозицию текущему режиму? Ведь сейчас ситуация такова, что все (за исключением чиновников) недовольны происходящим в стране, но у людей нет никакого объединяющего фактора.
Андрей
Те, кому нужен именно я, принимают меня таким, какой я есть. Те, кому нужен революционный лидер или еще кто-то, имеют широкий выбор других личностей.
Мне кажется, вы в конце концов одержите победу над системой, ибо система гнила и скоро развалится. Но не будет ли ваша победа пирровой?
Александр
Когда речь идет о чести и свободе – цена победы значения не имеет. Остальное действительно предмет компромисса.
Здравствуйте, тезка! Во-первых, желаю вам в ближайшем будущем оказаться на свободе! Во-вторых, хотел бы получить от вас совет, как от специалиста: какие человеческие качества вы считаете наиболее ценными для ведения успешного бизнеса?
Михаил
Для ведения бизнеса – трудолюбие и желание учиться. Для создания – креативность мышления.
Уважаемый Михаил Борисович, 27 мая, в день рождения Санкт-Петербурга, я встретился со свои приятелем в ресторанчике около Невского проспекта (уличная терраса на Малой Конюшенной рядом с Невским). Закончился салют. По Невскому, по ширине всего проспекта народ возвращался с Дворцовой площади. Я был в шоке: огромная толпа людей (больше молодежи), проходя по Невскому, скандировали «Зиг хайль». Огромная масса людей. Шли по ширине всего Невского. От тротуара до тротуара. Орали громко. Перекрикивая всех и вся. Все по-военному. Слышно было везде. В течение минут 15 мы наблюдали это шествие... Михаил Борисович, это русский фашизм или просто придурки-хулиганы?
Алексей
Как правило, придурки, но проблема необходимости закончить построение национального государства русских на обломках прежней империи существует. Россия такое же «многонациональное» государство, как Франция или Германия (в отличие от СССР), а реальным фашистам на нашей земле места нет. Только под. На два штыка.
Михаил, вы верите в светлое будущее России? От себя желаю вам терпения и выдержки, а также скорейшего освобождения.
Анна
Верю. Вопреки.
Уважаемый Михаил Борисович! Почему вы продолжаете участвовать в этом балагане, в так называемом втором процессе? Почему не протестуете, не объявляете голодовку, неужели вы ещё ничего не поняли, неужели на что-то надеетесь?
Александр
Каждый день процесса – это еще несколько человек, понявших, что за демократию в России надо бороться. Это мой маленький вклад.
Уважаемый Михаил Борисович, давали ли вам возможность уехать за границу, намеками или прямолинейно? Был ли у вас выбор – остаться в РФ или уехать за рубеж – или вам не оставили никаких шансов?
Антон
«Физические» шансы были, более того, я ездил, завершал недоделанное, прощался с друзьями.
Поздравляю с днем рождения!!! Как ваши дети переживают все это? Что происходит с ними сейчас, получается ли у вас оказывать влияние на развитие младших? Здоровья и терпения вам и вашим близким. И удачи!!!
Александр
Неплохо. Старший сын женился, дочь поступила в институт, младшие в школе. Жена справляется. Я пишу, иногда видимся через стекло. Грустно.
Уважаемый Михаил Борисович! Что придает вам силы и мужество так стойко и твердо держаться? Не думаю, что вам созданы льготные условия по режиму, а тюрьма и колония быстро обламывает и не таких гордых людей. Может быть, особо гордых – в первую очередь. Не сочтите за лесть: выдержка и стойкость ваши вызывают глубокое уважение.
Aлексей
Сейчас ГУЛАГа в полном смысле уже нет. Общественная поддержка помогает избежать «беспредела», а удар ножом и прочие «мелочи» меня почему-то не испугали. Хотя я совсем не герой.
Уважаемый Михаил Борисович, поделитесь своими мыслями, как в России можно разбогатеть с нуля и какие отрасли наиболее перспективны. А также что вы думаете о второй волне кризиса, какие проблемы нас ещё ожидают?
Александр
Варианта два: либо начать совсем малый бизнес и делать что-то лучше других, либо поработать на кого-то, обрести репутацию, связи, а затем «капитализировать» их в собственном деле.
Уважаемый Михаил Борисович! Чего боятся российские власти и почему? Здоровья и выдержки вам и вашим близким!
Газовик
Российские власти, как и все прочие, боятся не удержать власть. Почему? Видимо, не уверены в качестве своей работы.
I have not been in Novisibirsk since mid 1990s when I accepted a full Professor position in US. At the time when I left, according to rumors, almost every business related murder in Novosibirsk was connected with you and your partners names. Do you feel that you were a part of the group of people who were responsible for creation of the atmosphere of fear and terror in mid 90s in Russia? I graduated just a couple of years later than you from the same University and almost 20% of 160 people who graduated with me were murdered in 1990s. Thank you. Professor Granit.
Alexander Granit
В середине 90-х я не имел никаких существенных бизнес-интересов в Новосибирске. Позже (в 1998 г.) появился «Новосибирскнефтепродукт» на паях с «Сибнефтью». Думаю, вы меня с кем-то путаете. Там хватало своих, местных «разборок».
Официальной целью приватизации было повысить эффективность управления собственностью. Не кажется ли вам, что те люди, которые получили эту собственность, в силу своей криминальной природы не были способны реализовать эту цель? Считаете ли вы справедливым термин «заработанные» применительно к вашим капиталам и капиталам ваших «коллег» по приватизации.
Андрей Александрович
Отвечу за себя на примере ЮКОСа. Я получил компанию с менее чем 40 млн тонн добычи, с приблизительно 1200 млн тонн запасов и 2 млрд долларов долгов. Оставил (в 2003 г., без учета «Сибнефти») – с 80 млн тонн добычи, с приблизительно 1500 млн тонн запасов и 15 млрд долларов прибыли, полученной за эти годы. Эта разница – заработанное. Ее оценка – рост капитализации. Себестоимость снизилась с $8 до $1,6 за баррель. Средний заработок (в Сибири) поднялся с 200 до 1000 долларов в месяц (это с 1996-го по 2003 год). Думаю, эти результаты позволяют гордиться ими и, уж во всяком случае, избавляют от необходимости говорить ещё какие-то слова в своё оправдание.
Какова, на ваш взгляд, стоимость ваших активов (бывших) перед арестом, на момент реализации прогосударственным структурам и сейчас? Можно ли более-менее объективно сказать, больше выиграло государство или проиграло, отобрав у вас бизнес? В краткосрочной (до пяти лет) и долгосрочной (более 10 лет) перспективе.
Сергей
Цена активов на момент ареста известна – 35 млрд долларов. Выигрыш государства – та часть дивидендов, которые оно получает вместо частных акционеров. Хотя «Роснефть» платит немного (около 300–500 млн долларов в год). Проигрыш государства – рост стоимости финансовых ресурсов для России в 1,5–2 процентных пункта (т. е. 6–10 млрд долларов в год) в связи с переоценкой страновых рисков, и это только прямые финансовые потери.
Уважаемый Михаил Борисович! Как вы считаете, причастны ли вы, как один из элиты постсоветской России, к существующему уровню фальсификаций, коррупции, псевдоприоритетов и невежества, которые присутствуют во всех сферах и на любом уровне нашего общества? Если да, то видите ли перенаправление к цивилизации и способ привить её согражданам всех уровней, готовы ли взять на себя (холсты и яйца не в счёт) и возможно ли в России подобное в ближайшие 12 лет? С уважением!
Станислав
Изменения возможны, более того, неизбежны. В силу того сложного положения, в котором оказалась сегодня Россия. Усилия элиты могут изменения ускорить или замедлить. Я готов внести свой вклад. Пока из тюрьмы.
Здравствуйте! Каковы основные причины низкой эффективности российской экономики? Есть ли предпосылки в нашей стране уйти от слияния чиновников с капиталом? Какой, на ваш взгляд, самый реальнодостижимый способ избавления от коррупции? Считаете ли вы правильным введение на министерские должности зарекомендовавших себя управленцев, являющихся некомпетентными в вопросах производства и хозяйства вверенных им отраслей? Заранее большое спасибо.
Игорь
Основная причина коррупции и низкой эффективности экономики в целом одна – архаичная система управления страной (так называемая вертикаль). Это телега на современной автомагистрали. А мы пассажиры телеги. Навоз из-под хвоста лошади – неизбежная опция.
Уважаемый Михаил Борисович. В результате приватизации и залоговых аукционов значительная часть активов страны сосредоточилась в руках ограниченного числа лиц. Причем никто из этих лиц не платил справедливую цену за свою собственность. В результате эти лица так и не стали легитимными собственниками. Это дискредитировало понятие «предприниматель» и создало основу для неправовых отношений власти и этих лиц. Кроме того, такой разрыв в доходах делает невозможным построение демократии в стране (в социологии или политологии считается предельным 14-кратный разрыв в доходах). Как, по-вашему, разрешить эту проблему? Спасибо и желаю мужества.
Михаил Николаевич
Мои предложения на эту тему я вносил дважды. Первый раз – непублично, еще будучи на свободе и при ЮКОСе, – в 2003 году (см. книгу Михаила Касьянова «Без Путина», где описана наша встреча по этому поводу в Белом доме). Второй – в 2005 году, абсолютно публично (см. мою статью «Левый поворот-2» в «Коммерсанте»). Думаю, что и сейчас не поздно легитимировать приватизацию – вопрос, хватит ли у элит смелости и чувства ответственности.
Здравствуйте, Михаил. Олигарх – это очень жадный человек? Очень умный человек? Очень хитрый? Может быть, беспринципный? А может быть, вообще нет такого общего качества, необходимого, чтобы стать олигархом?
Слава
Загляните, если будет время и желание, в энциклопедический словарь: олигархия – это «власть немногих». Соответственно, олигарх – это человек, который сочетает обширные экономические возможности с политической властью, возможностью напрямую принимать важнейшие решения в стране. В этом смысле лично я олигархом никогда не был, так как мне никогда не принадлежала власть. Может быть, поэтому мне немного сложно ответить на ваш вопрос.
Уважаемый Михаил Борисович, некогда один великий человек сказал: «Если жертвовать свободой во имя безопасности – потеряешь и то и другое». В моем представлении это универсальная формула. Она касается и общества, она касается и государства. Мне интересно узнать ваше мнение на тему современного общества. Вы могли бы высказать свое мнение о написанном мною ниже? Это важно, так как любой адекватный человек думает сегодня о том, как сберечь свою семью и себя в современной России и что нас всех ждет дальше... Михаил Борисович, за последние полгода по роду своей деятельности (я владелец крупного электронного СМИ) мне повезло серьезно обсудить многие вопросы нашей жизни с ярчайшими людьми русской мысли. Эти люди относятся к числу сегодняшних и прошлых руководителей нашего государства, это также ученые, политики и политологи, известные деятели культуры, музыканты... Много имен. В моем осмыслении действительности не было противоречий с их мнениями. Это был унисон. Иногда разными словами, но мысль общая. Постараюсь ее сформулировать. Вы спросите, какие вопросы обсуждались? Обозначу темы: эффективность госуправления, наука, политическая система, экономика, безопасность, ТВ, армия, медицина, религия, образование, культура и главное, современное состояние общества. Я не буду сейчас приводить причинно-следственную связь и факты её подтверждающие. Это заняло бы десятки страниц. Скажу лишь некоторые выводы. Сразу извинюсь, за стиль изложения. Он весьма апокалиптичен и кажется синопсисом мистического сериала. Это сделано мной специально, что бы написанное смогли понять люди, не имеющие подготовки. Вас, Михаил Борисович, это не касается. Но... Но постарайтесь услышать меня... Итак... 1. Я очень люблю Питер (я сам, Михаил Борисович, живу в Питере), люблю Россию, люблю русского человека любой крови. Я разделяю (временами) значения понятий Родина и Государство, Вера и Церковь. Иногда они бывают противоположными по смыслу. Понятие Родины для меня не географическое, а смысловое. Основанное на традициях, истории и быте семьи. Это очень важное понятие. Но, увы... Произошла мутация. Многое из нас не замечают этого и сейчас. Есть только ощущение ненормальности нашей жизни. Интуиция и опыт жизни дают подсказки. Но не формулируют проблему. Среда, формировавшаяся в обществе около ста лет, создала некий условный вирус, способный изменить личность человека. Вроде всё похоже на прежнюю страну и прежних людей. Но они уже другие. Мы ходим на работу, в институт, в ресторан или на стадион. Но многие из окружающих нас людей в реальности уже не люди. Внутри вирус, разлагающий личность и душу человека. Поражение стремительно и беспощадно. Зараженные сильны и с каждым днем пополняют свои ряды, с каждым днем становятся все более жестокими и равнодушными. Антидота нет. 2. Вместе с зараженными в одном социуме живут адекватные люди. Сейчас они в опасности. Они в бытовом конфликте между собой. Они раздроблены, поделены, одурманены. Они романтичны. Они запутаны. Они наивны. Они верят в себя, в семью, в друзей и в Бога. Все это важно, и до последних дней это действительно помогало выжить, давало силы противостоять. Но скоро адекватных людей ждут тяжелые испытания. Предстоящие испытания соизмеримы с судьбой России и её лучших людей почти 100-летней давности... И самое страшное: победить адекватные не смогут, но смогут создать ковчег для будущей России. Адекватные люди в большинстве своём пока не понимают происходящего. И это видно из обсуждений в прошлой заметке. Они говорят слова о необходимости смертной казни. Страх смерти освободит от преступлений, считаю они. Террор над зараженными приведет к победе, считаю они. Это заблуждение. Они еще надеются на здравый смысл, на сильную руку, на личность в истории. Они еще надеются на силу правды и справедливость. Это заблуждение. Зараженные имеют мощнейшее оружие в своих руках. Прежде всего, это большинство телеканалов. Жизнь зараженных – это предательство в профессии, это лень, это неэффективность, это гламур. Зараженные убедительно врут и не способны на производительный труд. Но главная сила зараженных в равнодушии адекватных... 3. Сегодня сила зараженных столь велика, что побороть их почти невозможно. Задача адекватных людей – это сохранить свой генофонд. Генофонд традиционных принципов нормальной жизни. Именно этот генофонд будет первым зеленым ростком на сожженных развалинах сегодняшнего общества. Зараженные уничтожат сами себя в чудовищной схватке. Эту схватку уже не миновать. Задача адекватных сейчас одна – сохранить себя, свою культуру, свой язык, свои воспоминания... 4. Я не люблю давать прямых советов о том, что нужно делать и как поступать. Как сохранить себя – я не знаю. Могу только предполагать... Мои предположения неподготовленному человеку покажутся странными. Может, вы их, Михаил Борисович, можете дать? Но, тем не менее: а. Прежде всего (тем, кто может это сделать) надо уехать в любую цивилизованную страну. В ту страну, которая может противостоять зараженным. Там создать свою общину и очень бережно относиться к своей национальной культуре, сохраняя её для потомков. б. Кто не может уехать, должен создавать поселения и среду обитания с такими же, как он. Это даст возможность, даст шанс совместно противостоять зараженным. В таких местах обитания должны появиться духовные лидеры – моральные авторитеты, способные давать адекватную оценку всему происходящему вокруг... Не политическое движение, не идеология, не патриотизм, а обыкновенный здравый смысл и адекватность должно объединить людей... Надо беречь близких вам людей. Тогда сохранитесь сами. Других рецептов нет. Впереди очень тяжелые времена... Как говорил герой книги Шварца «Убить дракона»: «Зима будет долгой и холодной. Надо приготовиться...» Ваше мнение, Михаил Борисович?
Алексей
Ответ зависит от того, что человек ощущает как «свое я». Если себя, семью – ваши советы хороши. Если и свою страну – все-таки придется «подниматься из окопа». Хотя, скорее всего, убьют. Почему небезразлично, что будет после? Вера, что мы все здесь «не просто так».
Уважаемый Михаил Борисович, Представьте ситуацию, в которой вы наконец освобождены и имеете возможность один на один (без всякой прослушки и прочих IT-наворотов) побеседовать с нынешним председателем правительства. Кем бы вы расстались после этой встречи? Веры вам и побольше хороших людей на пути!
Мадина (Владикавказ)
Нам не надо объясняться, мы всё или почти всё друг про друга понимаем. Можем ли быть политическими союзниками? Только «очень теоретически».
Уважаемый Михаил Борисович! Написали бы вы свой «Левый поворот», не попади вы в тюрьму?
Егор Синебок
Нет. Не люблю эпистолярный жанр. Если вы об изменении моих взглядов – см. «Диалоги с Улицкой».
Уважаемый Михаил Борисович, прошу прощения за, возможно, несколько резкий вопрос. Пытались ли вы создавать денежный(е) фонд(ы) для лоббирования нужных вам политических решений или их лидеров в самых верхних эшелонах власти? Есть мнение, что именно ваша несколько нескромная позиция в данном вопросе послужила основной причиной вашего заключения.
Денис
Политические решения я, несомненно, лоббировал. Это общепринятая мировая практика – бизнес и другие группы влияния «проталкивают свои интересы». Есть способы законные (в том числе финансирование политических партий и движений) и незаконные (взятки). За 6 лет расправы во взятках меня не обвиняли.
Ни разу не уважаемый Михаил Борисович, вы действительно считали, что вам реально удастся захватить власть при помощи своих денег? Не обидно ли вам, что воровали все, а сидите вы один (из «олигархов»)?
Сидор
И вы живете в тюрьме, и вашим детям это грозит. Особенно грустно, что вы этого не понимаете.
Уважаемый Михаил Борисович! Вы получали предложения от власти прекратить ваше уголовное дело? И если да, то почему отказались?
Александр
Нет.
Возможен ли, на ваш взгляд, демократический переход к новой власти или нет? Если да, то кто способен на современной политической сцене быть альтернативным лидером? Если нет, то когда, на ваш взгляд, может начаться недемократический переход?
Stepan
Полагаю, демократический переход власти неизбежен, но только тогда, когда люди этого захотят всерьез. Т. е. лет через 5–10. Тогда и с лидерами будет понятнее.
Здравствуйте, уважаемый М. Х. В вашем заточении виновата «система» или виноват конкретный «объект»?
Стас
«Система», позволяющая «объектам» неправовое поведение.
Просмотрел вопросы к вам. Ведь очевидно, что они написаны под копирку (начинаются трафаретно – Уважаемые Имярек!), в хвалебном тоне (видно, хотят угодить вам – знают, что это вам нравится). А ведь это как раз и показывает уровень интеллекта ваших сторонников. Любят они лизнуть, а вы, оказывается, любите, когда лижут.
Николай
Люди обычно лижут вышесидящие задницы, а тем, кто в яме, либо гадят на голову, либо нет. Выбор в этом.
Что изменилось в ваших взглядах (оценках) себя, страны после этих лет за решеткой?
Михаил
Очень хочу верить, что стал чуть мудрее и терпимее.
Уважаемый Михаил Борисович! Сейчас в мире экономический кризис. Когда вы еще были на свободе, вы предчувствовали его приближение? Как, по-вашему, что нужно сделать, чтобы выйти из кризиса, в мире и в нашей стране? И когда, на ваш взгляд, он закончится?
Анастасия
Кризис – явление периодическое. Предыдущий у нас был в 1998–1999 гг., следующий будет, вероятно, в 2015 г. В результате каждый раз беднеем и умнеем в разной пропорции.
Уважаемый Михаил Борисович, считаете ли вы итоги процесса уже предрешенными (не думаю, что после первого процесса у вас осталась вера в правосудие) или же президент-юрист не позволит в период своего правления допустить очевидное беззаконие и потому суд попал в патовую ситуацию и возможно любое решение, в том числе и положительное для вас?
Виктор
Надежда есть. Она умирает последней. Буду бороться.
Уважаемый Михаил Борисович! Во-первых, хочу передать привет вашей семье и спросить, как здоровье Марины Филлиповны и Бориса Михайловича и как ваша семья. Второе – хотел бы спросить, какова судьба созданной вами школы-интерната в Коралово? Я не сомневаюсь, что вы и сейчас стараетесь их поддерживать и будущее этих детей вам не безразлично.
Levon
Спасибо. Здоровье соответствует возрасту и ситуации. А судьба лицея пока радует. Не без проблем, но в целом успешно.
Михаил Борисович, что вы думаете о проводимой в настоящее время реформе в армии? Как она должна проводиться, чтобы не было сломанных судеб? Спасибо
Андрей
Я писал об этом в «Левом повороте-2». На настоящую армейскую реформу необходимо много денег, и, главное, нужна очень четкая, взвешенная доктрина национальной безопасности. С кем и против кого дружим? От этого зависят типы вооружений, что делаем сами и что покупаем, у кого. Конечно, можем как СССР: вместе с Кубой против США, Европы и Китая. Но, боюсь, надорвемся.
Добрый день, Михаил Борисович. Бытует мнение, что вы в свое время были офицером (пусть и не самым последним) старинной европейской семьи банкиров-финансистов. Почему они отказались от защиты ваших интересов? Кто теперь представляет их интересы вместо вас?
Давид
Это одна из «побасенок». Таких много. Серьезно говорить об этом смысла нет.
Михаил Борисович, вы украли все, что раньше принадлежало рабочим, крестьянам и трудовой интеллигенции. Где же то, что есть у других воров, – ваши дома в Ницце и Лондоне, собственные яхты, самолеты, газеты и футбольные клубы? Или воры в России подразделяются на имущих и неимущих? С днем рождения!
Ващенко Галина Ивановна
Спасибо за поздравления. Я сам из семьи «трудовой интеллигенции»: родители работали на заводе. Нам не принадлежало ничего, кроме квартиры, польской «стенки» и кота. У наших друзей тоже. Ни квартир, ни мебели, ни котов, которые только и были у народа, я явно не крал. Впрочем, в подтексте вашего вопроса содержится и ответ.
C днем рождения, Михаил Борисович. Что вы читаете сейчас в неволе (кроме безграмотной туфты следователей, конечно)? Кто из писателей вам ближе душевно?
Виктор (57 лет)
Я, как обычный представитель технической интеллигенции, люблю, например, фантастику – Стругацких, Шекли, Азимова. А вообще читаю много.
Здравствуйте Михаил. Считаете ли вы, что достояние Российского народа – нефть – должно принадлежать народу (имеется в виду, что доходы с экспорта должны выражаться в хороших гос. пособиях и пенсиях для наших стариков), а не владельцам холдингов и иностранным инвесторам?
Артем Кривцов
Считал и считаю, что доля населения России в доходах от нефти должна быть как в Канаде. Условия у нас и в Канаде – экономические и климатические – примерно одинаковые. Инвесторы же должны получать такой доход на вложенный капитал, который будет им интересен, но не чрезмерно щедр. Это легко сделать, если в стране будет работать нормальная правовая система, а решения и действия власти будут прозрачными.
С днем рождения, уважаемый Михаил Борисович! Сравнивая уровень профессионализма управленческого персонала, работавшего как в головном офисе компании, так и в нефтедобывающих регионах с «управленцами» госкомпаний сегодняшних дней, понимаю, что страна откатилась на десятилетия назад! Раболепие, страх перед принятием любого, пусть даже неправильного решения, отсутствие прозрачности в построении бизнеса и т. д. – вот отличительные черты т. н. государственного капитализма! Как вы считаете, сколько десятилетий нужно России, чтобы уровень профессионализма, деловой этики, честности, в конце концов, руководителей крупного бизнеса и страны достиг уровня хотя бы африканских быстроразвивающихся стран – Анголы и Намибии, например? Спасибо и терпения вам и вашим близким!
Игорь
Как вы знаете, я работал руководителем крупной нефтяной компании в России. Я считаю, что при нормальном, грамотном менеджменте, целью которого не является воровство, можно достичь в российском сырьевом комплексе производительности труда на уровне 70–75% от американского. Для этого не нужны десятилетия – достаточно нескольких лет последовательных усилий. Оставшиеся (труднодостижимые) 25–30% списываю на нашу природную меланхолию и сложный российский климат.
Перегнать Анголу и Намибию мы можем легко. Может быть, я излишне оптимистичен. Впрочем, будь я закоренелым пессимистом – наверное, не выжил бы в тюрьме.
Кто-то из других «олигархов» хоть как-то поддержал вас за все время, когда вы в тюрьме? (Морально, юридически или как-то еще.) Или все тихо радуются, что не его? Как вы оцениваете их поведение в этой истории?
Александр
Мои друзья меня не продали. Остальным Бог судья.
Как вы относитесь к коммунизму, к плановой экономике? Может ли это быть решением нынешних проблем капитализма?
Александр
Определенно нет. Человеку сотни тысяч лет, и его мотивации сформированы эволюционным отбором – благополучие семьи, материальный достаток, борьба за лидерство. Остальное – производные или отклонения. Плановая экономика возможна только на этапе «догоняющего» развития. Если точно известно, что и как делать для достижения конкретной цели. Инновации – это всегда индивидуальные решения, ошибки, риск. Вы верите, что какой-то чиновник сумеет запланировать ваш творческий поиск? Сапоги он вам запланирует! И хождение в строю!
Михаил, в некий момент времени вы создали угрозу Кремлю в плане того, что собирались влезть в политику. Это, как я понимаю, одна из причин вашего преследования. Другая сторона – Ваш бизнес, который Кремль у вас забрал. Они получили все что хотели, нейтрализовали вас, но выпускать боятся – организовали новое дело против вас. По всей видимости, Вы что-то знаете такое или имеете реальные рычаги, которых они очень боятся. Можете ли вы рассказать, чем вы страшны Кремлю даже теперь, когда у вас забрали бизнес и исключили из политики?
Валерий
Любой человек, считающий себя гражданином, а не рабом, не просто имеет право, а обязан «лезть в политику». Участие в выборах в качестве избирателя – это уже политика. Любое публичное высказывание по вопросу, имеющему отношение к власти и ее действиям, – уже факт вторжения в политику. Участие в митинге – политика.
Если и пока мы будем считать, что наша власть формируется где-то на Марсе, безо всякого нашего участия, мы не должны обижаться, что власть плевать на нас хотела. Россия станет демократической страной тогда и только тогда, когда по меньшей мере 70% наших сограждан будут постоянно и осмысленно «лезть в политику».
Михаил Борисович, у меня есть футболка «Ходорковский, go home», даже две, а вам такую носить можно?
Мария
Это не запрещено. Но носить такую майку я не буду. Потому что в тюрьме, к сожалению, я не единственный несправедливо осужденный. И я желаю свободы не только себе, но всем, кто несправедливо осужден.
Михаил, после освобождения вы согласились бы баллотироваться на пост президента РФ, если бы об этом вас попросили граждане РФ?
Дмитрий
Я, прежде всего, исхожу из того, что власть для порядочного человека – это гигантский, нечеловеческий труд и огромная, иногда смертельная ответственность. Хорошо было бы спросить меня: а настолько ли я смел, чтобы быть – даже теоретически – президентом России? Впрочем, убежден, что на посты в нашей стране можно предложить немало достойных кандидатур.
Я был хорошим менеджером экономики и социальной сферы в условиях кризиса. Если я когда-то пригожусь в таком качестве моей стране, то…
Не будем загадывать. Сегодня я заключенный. Не более, хотя и не менее того.
Как, на ваш взгляд, вести себя молодым людям, у которых есть либеральные ценности и желание жить и работать в России, но при этом часто приходится либо идти на компромиссы с совестью, либо жертвовать эффективностью?
Марк
Даже мой, может быть, далеко не образцовый опыт показывает, что честная последовательная позиция всегда побеждает. А за любую сделку с совестью приходится расплачиваться. Часто не сразу, но всегда дорого.
Эффективным, на мой взгляд, может быть лишь тот, кто всегда остается самим собой и готов защищать не только свои интересы, но и свои ценности.
zzzzzzzzzzzzzzz
Бывший председатель ЦБ РФ, бывший председатель
совета директоров «Юкоса» Виктор Геращенко 43
Виктор Геращенко – человек-легенда, четырежды назначавшийся на пост главы Центрального банка. Казалось бы, кто лучше него понимает, что сейчас творится в российской банковской системе, да и вообще в экономике: зря, что ли, он в худшие времена для нефтяной компании «Юкос» работал председателем ее совета директоров. Но Геращенко утверждает, что ни за чем больше не следит. Только о достаточно далеком теперь уже прошлом – советском и временах начала экономических реформ – он вспоминает охотно. Но специфическое чувство юмора, которым банкир всегда отличался, никуда не делось, так что читает на самом деле Геращенко газеты или нет, – вопрос дискуссионный: сами судите.
– Больше года прошло после кризиса. Как вам нынешняя экономическая ситуация в России и в мире? Вы тоже, как и многие, считаете, что восстановление началось, или не торопитесь с положительными выводами? Можете поставить диагноз?
– Ну, я вас должен немного разочаровать. Я как-то за этим делом особенно не слежу. Мне это неинтересно. Потому что из системы я ушел в 2002 году. Потом три года активно работал в «Юкосе», где я, хотя и не отвечал за производство, добычу и переработку, но поскольку менеджеры «сделали ноги» в Англию – и российские, и американские – то, по существу, мне многими вещами приходилось заниматься. Было, правда, несколько поползновений позвать меня в банк, в наблюдательный совет, но я на это дело не откликался, поскольку полагал, что зовут по большей части для того, чтобы в случае возникновения проблем с Центральным банком попросить меня: «Сходи, поговори». А поскольку я с ними цапнулся по вопросам моей пенсии, то у меня и отношения с некоторыми из них попортились, потому что они вели себя не по-джентльменски. И поэтому за экономической прессой я особенно не слежу и не отслеживаю все эти вещи.
Когда вот этот кризис случился, меня вдруг нежданно-негаданно позвал к себе Костин , хотя я довольно негативно высказывался о его способностях и поведении, особенно в отношении загранбанков. Ну и вот, он говорит: «А чего, как вы думаете, чего делать?» Я говорю: «А чего делать-то? Вместо того, чтоб держать деньги стабфонда в американских бумагах, вы возьмите и этими деньгами оказывайте необходимую поддержку банкам, которые привлекали иностранные кредиты и которым их сейчас не продлевают из-за того, что деньги самим нужны, а не потому, что веры нет. Раз. У Центрального банка достаточно большие валютные средства. Их тоже что, обязательно вкладывать в американские ценные бумаги? Тоже можно использовать. Причем можно было использовать через загранбанки, которые вы успешно ликвидируете или там снижаете их уровень и т.д. И никто бы замечания не делал. По правилам Международного валютного фонда».
И особенно я в это дело не засовываюсь, понимаете. Вот какое там положение у банка? Ну, заходил как-то к Меликьяну , но он сам в прессе выступает и говорит, что положение не такое уж сложное. Есть, конечно, невозвраты, и некоторые банки могут оказаться в плачевном состоянии, и количество называет, но в то же время, как я понимаю из некоторых статей, которые мне перепадают иногда, вроде основная масса банков, которая работает с населением, они все – члены системы страхования вкладов. Значит, по существу, населению бояться нечего. Если что, Агентство («Агентство по страхованию вкладов» – Slon.ru) заплатит даже без привлечения бюджетных средств.
– То есть вы не интересовались даже, как ЦБ разруливает кризисную ситуацию?
– Я даже не интересовался, кому они деньги дают. Так же, как и деньги из стабфонда. Тем ли они дали. Потому что много жалуется, что этих денег не увидели.
– Костин просто посоветоваться пригласил?
– Да. Угостить икрой (ухмыляется). Которую я не стал есть. Я говорю: «У меня аллергия на это».
– Преобладание госбанков – Сбербанка и ВТБ, – их лидирующая роль, подкрепляемая административным ресурсом, это, по-вашему, правильное устройство банковской системы? Или все-таки нужно как-то снижать долю госбанков?
– Во-первых, Сбербанк – крупный банк, в котором лежит основная масса сбережений населения, хоть и в мелких суммах. И естественно, для того, чтобы быть конкурентоспособным, он должен платить более-менее нормальные ставки, а для того, чтобы платить нормальные ставки, нужно тот же кредитный портфель иметь. Какая у них номенклатура клиентов, я тоже особенно не в курсе. Я также не могу добраться до Салонена и спросить, почему он ушел.
– Это интересный вопрос. Но с Грефом не очень просто.
– Да, он сложный человек. Со своими иногда выдумками какими-то.
– Там большая текучка, ну, и помимо этого продолжаются сокращения. Больше всего, конечно, страдает рядовой состав. Но вопрос был немного в другом. Вот, смотрите, у банков были проблемы с ликвидностью. При этом Сбербанк был в более выигрышном положении, поскольку у него не так много было западного фондирования в отличие от ВТБ. В любом случае, денег дали обоим. И с помощью административного ресурса эти банки оказываются сейчас главными в стране денежными мешками. Конкуренции нет никакой. Не получится ли так, что у нас останется всего два– три госбанка? Что это за банковская система такая?
– Ну так я думаю, не получится. То, что эти банки имеют такую большую поддержку государственную, в Сбербанке же по-прежнему ЦБ – основной акционер, – оно, может, и не способствует какой-то справедливой конкуренции. Но то, что у нас талдычат все время по поводу развития среднего и мелкого бизнеса, эти банки заниматься таким кредитованием-то и не будут. Поэтому для других банков, я считаю, все равно поле деятельности есть. Вопрос в другом: состояние экономики. Все время рвутся трубы, сходят снежные лавины, взрываются дома, горят дома и даже ночные клубы. Порядка нету.
– В этом причина всех бед?
– Да.
– За экономикой вы тоже не следите?
– Нет. Неинтересно, знаете.
– А за тем, что происходит в мире? Про последние инициативы Обамы в отношении американских банков вы слышали?
– Нет.
– Ну хорошо. Вы не следите за экономической жизнью, но вы же живете в России, и, как минимум, не можете не обращать внимания на рубль, на его валютный курс. На этот раз, в отличие от 1998 года, резкой девальвации не было ведь.
– Вы знаете, я не думаю, что вот, девальвации удалось избежать. Сейчас это и девальвацией не очень правильно называть. Но мне кажется, что вот эта политика слабого рубля, она была связана с тем, что, естественно, поступления платежного баланса резко уменьшились, а отсюда возникал, естественно, вопрос, как исполнять свои обязательства социальные перед населением, за счет чего. Вот снижение курса рубля и помогло пополнять бюджетные статьи.
– Но сейчас, когда ситуация несколько наладилась, когда приток валюты в страну немал (цены на нефть по-прежнему высоки), у властей в очередной раз возникает дилемма: каким должен быть рубль и что делать с курсом – отпустить его или искусственно поддерживать, не допуская резких колебаний. Вы как относитесь к идее инфляционного таргетирования? Стоит ли переходить к такой форме управления или стоит сохранить прежние механизмы, которые ЦБ применяет на протяжение многих лет.
– А почему у нас цены на нефть так растут? Почему «Роснефть», государственная компания, захапав по пониженным ценам активы «Юкоса», на своих колонках нефтепродукты продает по таким же ценам, как частные компании? Где конкуренция-то? Где борьба с инфляцией через конкуренцию? Ее нету. А что может Центральный банк для этого?
– Он может влиять на количество денег в обращении, может ставками регулировать, может те же валютные интервенции проводить...
– Ну, у нас же вон в прессе бывает иногда, что количество денег в обращении по отношению к ВВП намного ниже, чем в других странах. А там инфляция ниже, чем у нас. Я вот считаю, что у нас инфляция не связана с денежной политикой. У нас инфляция – от отсутствия конкуренции. Везде картельные соглашения, сговор. Зачем мы простые лекарства покупаем в Швейцарии, во Франции, а не в Индии, где прекрасно развита фармацевтика? Я не говорю про какие-то там дорогие необычные лекарства, самые простые.
– Наверное, это дело не государства, а компаний, которые выбирают поставщиков.
– Это лоббирование, которое проводится с помощью тех же самых минздравовских специалистов. Лоббирование за деньги. Я летел с индусом однажды в Лондон. Мы рядом сидели. Я думал, что он русский не знает. Подзываю стюардессу и говорю, что когда покупал билет говорил, что я – вегетарианец и мне не надо рыбы с креветками. Она отвечает: «У нас ничего не помечено, сейчас посмотрю». Пришла старшая стюардесса. Я повторил, что вегетарианец. Она забирает тарелку, а я говорю «А вы ему креветки отдайте, пусть ест», Хорошо, что не «жрет» сказал. Ну, она принесла ему чего-то там. Он воды попросил. Я, естественно, водки с тоником и говорю : «Your health» (Ваше здоровье). А он по-русски: «И вам здоровья, господин Геращенко». Думаю: «Во попал!». Ну, потом о том, о сем. Он работает в Москве и представляет одну из фармацевтических фирм Индии. Ну вот, он и говорит: «Безобразие! Самые простые лекарства могли бы покупать у нас. Все же по лицензии. Естественно, контроль. Может, мы не делаем какие-то очень дорогие лекарства, но цены раза в полтора ниже». У нас начинают говорить, что наши цены далеко от уровня мировых. А почему они должны быть близко-то? В каждой стране свой уровень цен в зависимости от того, что свое, что покупное, какая стоимость труда, какая схема здравоохранения, пенсионное обеспечение и т.д. и т.п. Мы говорим, что у нас цены должны отражать уровень мировых цен. Почему? Что за глупые мысли?
– Вы говорите, что курс вас не интересует, но какие-то сбережения у вас есть ведь? Вы ими как-то управляете?
– Сбережения есть, да. $50 000 у меня в Unicredit. Когда кончился у меня срок , года полтора назад, мне девушки говорят: «А у нас сейчас новая услуга появилась – можно деньги отдать в управление, вложить в какие-то бумаги». Я говорю: «Я бы отдал предпочтение китайским бумагам, поскольку, на мой взгляд, темпы роста экономики Китая всегда были достаточно высокими, несмотря на уровень жизни. А недавно поинтересовался: «Как там?». «Нет, – говорят. – Пока не надо выходить, а то потеряете процентов 15».
– То есть вы вложили свои деньги в китайские бумаги?
– Да. Ну там услуга такая: можно вложить деньги в бумаги – американские, европейские... Через Unicredit, видимо.
– И вы не следите за экономикой?
– Я с интересом читаю, что у Китая темпы роста экономики по-прежнему достаточно высокие.
– А как же пузырь на рынке недвижимости? Центральный банк ограничивает кредитование банков...
– В любом случае. Деньги вложены, поэтому надо сидеть и терпеливо ждать.
– Вы – долгосрочный портфельный инвестор.
– Да, да.
– Понятно. Еще один вопрос. В конце прошлого года ушел из жизни Егор Гайдар. У вас есть какие-то воспоминания о нем? Что это был за человек?
– Вот вы знаете, когда мне позвонили, когда пришло сообщение, что он умер, я чего-то сказал такое, что наивные они ребята. А потом мне жена говорит: «А зачем ты так?» Но когда раздался второй звонок, я говорю: «Про умерших – или только хорошее, или ничего». Поэтому я вам ничего не скажу.
– Вы можете не говорить о нем, но тогда расскажите, как вы относитесь в целом к проведенным либеральным реформам?
– Наивные они ребята.
– Они – это кто?
– Я назвал их когда-то мальчишами-кибальчишами. Разве можно было у нас допускать либерализацию цен? Должна была, наверное, быть реформа цен, раз вся ценовая политика была построена на идее экономистов сталинского периода «пятилеток» о том, что цены в группе «А» должны быть все низкие, там никакую прибыль не надо получать, потому что все предприятия государственные, а для бюджета доходы должны идти через группу «Б», через продажу товаров населению. У нас же народная система была, форма собственности – одна по существу, если не считать колхозов. И то, это так, фальшивая форма кооперативной собственности.
– То есть вы считаете, что проведенные реформы были наивными?
– А где мои две «Волги»? И ваши тоже? Почему у нас такое громадное расслоение сейчас? Откуда у нас появились миллиардеры? Они что, заработали?
– Не все, но некоторые своим умом заработали.
– Очень немногие.
– А какой бы вы видели экономику страны, если бы был выбран иной путь?
– Те реформы, которые предполагалось все равно делать, и над которыми работали Совмин Союза и, естественно, представители Госплана, Минфина, других экономических ведомств, институтов, там предполагалось, естественно, провести реформу цен, установить какие-то базовые цены, а от них пусть уже пляшут другие. Вот, например, в сельском хозяйстве, – мне Павлов рассказывал, – предполагалось установить как бы базовую цену на зерно, на шерсть и на хлопок, а все остальное должно идти потом вот от этих базовых цен. Мясо в стране всегда было в семь раз дороже, чем зерно. Просто вот так – по природе, по сложившимся обстоятельствам, и при царе, и без царя.
В промышленности тоже – базовые цены на энергоносители, уголь, железную руду, алюминий и т.д. Вводить разную форму собственности. Вводить налоговую систему, потому что ее не было – вся прибыль отдавалась в бюджет по существу. Косыгин пытался заинтересовать, чтобы часть прибыли шла на модернизацию, на премиальный фонд и т.д. Эту идею секретари обкомов КПСС торпедировали, потому что директор завода становился более популярным и более значимым человеком, чем секретарь обкома. Хотя та пятилетка дала самые большие результаты и прирост. Появилась заинтересованность.
Вот было таких вот 400 мероприятий наработано, которые должны были идти одно за другим. Или тем, что законы вводятся, или какие-то постановления принимаются. На чем-то там они разругались. Явлинский забрал эти бумажки и предложил все это сделать в 500 дней . Это ведь у нас Валенса , побыв президентом, сказал, что построить рыночную экономику на базе, по существу, экономики государственной, хотя там сельское хозяйство некооперированное было, и торговля была частная, и услуги многие были частными, – то же самое, что попытаться сделать хороший рыбный холодец из аквариумных рыбок. Непросто это все и не быстро.
– Да, но заморозить внутренние цены...
– Я не говорю заморозить. Должна была проводиться реформа. Почему вон Павлов пишет в своей книжке, что когда он пришел в Минфин при Гостеве , еще и до того, как его отправили потом в Госкомцен, он понимал, что с преобразованиями придется даже делать денежную реформу, поэтому заботился о том, чтобы для Гознака было закуплено достаточно оборудования.
– Ну хорошо, если бы все шло по тому пути, чего можно было бы избежать – появления олигархов? В кризисной ситуации нам разве было бы проще?
– А чего кризисная ситуация? Мы же все равно едем в основном за счет цен на энергоносители. А с другой стороны, вон во всех странах все больше и больше задумываются над тем, что нужно искать и альтернативные источники топлива и ставить те же ветряные мельницы, а отопление зачастую в каких-то отдаленных местах переводят иногда на пеллет, который делают из опилок. А у нас сколько опилок? Сколько у нас леса перестаивает? Почему китайцев не звать, как в Ангарск в свое время завозили, они пилили лес и платили нам деньги, а лес забирали себе?
– Тогда у нас страна превратится...
– Во что, в Чайнатаун? Да они все равно лезут. Сейчас кто-нибудь пойдет учиться на фрезеровщика? Скажет: «Лучше пивом буду торговать».
– В вашем голосе звучит какое-то разочарование.
– Да, да, да. То есть, мы себя по-старому бы загоняли в угол, естественно, при том военно-промышленном лобби, которое у нас существовало, когда мы делали оружия больше, чем нужно. Мы этих СС-20 (ракета класса «земля-земля» – Slon.ru) наделали в сто раз больше, чем их нужно для обороны или нападения. А танков сколько делали ненужных? Хотя надо было вертолеты делать, исходя из уроков войны американцев во Вьетнаме...
– И тогда загоняли себя в угол, и сейчас?
– Да. К сожалению. Ничего не изменилось. Вон Александров, когда цены тоже были высокими на нефть, а потом рухнули, сказал, что мы вместо того, чтобы заниматься научными разработками, сидели на нефтяной игле. И сейчас, в общем, то же самое повторяется.
– И вы этим разочарованы? Тем, что за столько лет ничего не изменилось?
.
– Что молодым сейчас делать?
. – Сейчас книги кто-нибудь читает?
– Конечно.
– А вот директор «Дома книги» сказала, что у нас книги читает примерно только 35% населения. Какие-то там они опросы проводили, исследования.
– Да, книги читает мало народу. Но разве в советское время любознательных было больше?
– Все в метро читали книги. Книги и журналы.
– Какие это были книги?
– Я понимаю, что книги бывают разного пошиба, но, в любом случае, это был не Playboy, а, может быть, журнал «Советская женщина, или «Крестьянка», или «Огонек». И читали-то больше.
– Не все так плохо. Сейчас люди черпают информацию из многих источников – сейчас есть телевизор, радио, интернет.
– (Кивает). Вот есть передача «Умники и умницы» по субботам. Сколько там участвует ребят: и девочек, и мальчиков, из провинции! Какой-то маленький городишко, деревня даже. Есть еще дети в наших селеньях, которые интересуются какими-то вещами. Но в городе больше соблазнов.
– Это так. Но все-таки, вы разочаровались и живете в каком-то своем мире?
– Да, можно так сказать. Вы знаете, три года проработав в «Юкосе», я ж все это безобразие увидел, которое творилось с компанией. Не в компании, а с компанией. За это вешать надо. Как все это делалось! Хотя, если была необходимость из компании сделать госсобственность, можно было делать это другим способом – культурным.
– А вы три года назад оттуда ушли?
– Я в 2004 году туда пришел. Потом три года проработал. Ну, компанию распродали, пришел конкурсный управляющий – Ребгун . Хотя он дядька жесткий, но вполне понимающий законы, приходил часто, жаловался, совсем что ль чумовые. «Нельзя, – я им говорю, – потому что потом меня посадят, в суд на меня подадут акционеры». Но задача-то была продать. Покупала-то в основном «Роснефть» через подставных.
– Мир перевернулся?
– Не, вы знаете, он не то чтобы перевернулся. Я понимал, что бывают, так сказать, вещи, за которые нужно нести наказание или наказывать, но здесь-то получается просто личная вендетта. За этим-то особо ничего не стоит. Все эти выдуманные налоги. Откуда они взялись? А почему налоговая инспекция подписывала, под всеми этими годами ставила подпись, что все правильно? Причем так делали все компании, и первой начала это делать «Сибнефть». Но они же все, как говорится, подельники, товарищи.
– После этого вы никуда больше не пошли?
– Да нет, я просто вижу, пардон, что у нас за люди во власти. .
– И?
– Неинтересно.
– Вы вообще сейчас ничем не занимаетесь?
– Неа.
– А книжка, которая недавно вышла в свет?
– Это не я писал, а Кротов .
– Это не ваша была идея?
– Нет. Он же начал с чего? Он начал с описания банковских реформ 1980 года. И он опрашивал очень многих людей: и Абалкина, и Деменцева, и Матюхина, Хасбулатова, и меня. Потом он писал книжку про загранбанки. Тоже опрашивал. Ну, и везде повествование ведется от разных выступающих. Всего уже 9 книг у него. И во многих книжках я в какой-то степени тоже принимал участие, потому что и с этим был связан, и с этим был связан. А потом он наткнулся на какое-то интервью, где было написано, что мне один человек в Швейцарии посоветовал писать мемуары. Я ответил, что для того, чтобы писать мемуары, надо вести дневники. Он говорит: «Веди дневники». А я отвечаю: «Тогда я не знаю, мне дачу сожгут или нет, если я буду вести дневники». Он говорит: «Тогда не веди». Ну, а он (Кротов) говорит: «Уже значительная часть есть твоих высказываний. Давай сделаем». Он спрашивал, я отвечал. Но это его проект. Он посчитал, что он будет интересным. И вот как на днях сказала директриса «Дома книги», мы по спросу обогнали книгу Касьянова и Парфенова , по-моему. Есть такой на НТВ. И только одна книга продается больше, чем твоя. Это Конституция.
– Хорошо, не Playboy.
– (Смеется). Я думаю, что у многих, кто в банковской сфере работает, может появиться интерес. Но я, как говорится, не автор.
– Там в основном ваши воспоминания?
– Да. Мы до 1998 года дошли и решили ограничиться. Поскольку тут надо затрагивать уже более щекотливые темы.
– А вы не хотите?
– Ну, вот Ходорковский сказал Путину в 2003 году на встрече Российского союза промышленников и предпринимателей, что вот, во-первых, «Северную нефть» неправильно продавали, потому что мы хотели участвовать, а нас даже не допустили, ну а он ему: а вы налоги неправильно платили, сейчас исправились. А потом, когда каждому там дают по пять минут, он (Ходорковский) сказал, что мы хотели бы получить одобрение, – сейчас никак не можем пробиться через чиновников, – чтобы построить трубопровод из Южной Сибири в Западный Китай, потому что возить цистерны в два раза дороже, чем по трубе, а мы – исполнители межправительственного договора о поставках нефти в Китай. Труба стоит $3 млрд. Ее готовы профинансировать китайцы и мы. Нам нужно только разрешение. На что Путин ответил, что нет, сначала мы строим трубу на Дальний Восток – $10 млрд, – а потом уже вернемся к этому вопросу. Он говорит, что вы там строите и стройте, и трасса такая сомнительная, – ее потом севернее снесли, – а это мы будем сами финансировать и сами строить, и она останется для пользования, тут денег не нужно государственных. Нет. Ну он взял и ляпнул: «Я думал, вы в экономике не очень понимаете, а вы не знаете, как строить отношения с такой страной, как Китай». При всех. А в коридоре еще чего-то добавил. .
– Поэтому 2003 год...
– Поэтому в 2003 году его догнали в Иркутске, арестовали, хотя он заграницу не уезжал. Хотя ему намекали: «Уезжай». Он сказал: «Я не поеду».
– Вы тоже поэтому не хотите рассказывать о том, что произошло, пока вы работали в «Юкосе»?
– Не, я чего-то рассказывал. И даже с матом по «Эху Москвы». За что получил нагоняй от жены. Хотя там матерных слов было всего два, остальное – просто народные выражения, и все. Просто, вот знаете, если отслеживать такие вещи, отслеживать, интересоваться, больше переживаний. А на кой хрен они нужны?
– Вы правы. Но неужели не любопытно, что происходит снаружи? Хоть иногда.
– Нет, ну почему. В телевизоре есть иногда дискуссии вечерние и на первом канале, и на третьем. Но зачастую подбор участников я не очень понимаю. И потом они один другому слова не дают сказать. Какой-то получается базар. Хотя какие-то вещи ты узнаешь, и, может быть, предмет, который они собираются обсуждать, и представляет интерес, с точки зрения того, что в обществе происходит.
– С родственниками вы тоже не обсуждаете ничего?
– Нет.
– Как вы же вы проводите время? На даче?
– Я живу на даче, да. Года с 1993 или с 1994. Когда был на службе, естественно каждый день ездил на работу. В «Юкосе» тоже каждый день ездил на работу. А сейчас такой необходимости нету.
– Совета преемникам у вас нет?
– В Центральном банке сложившийся коллектив, и он свою работу знает. И естественно, что и значительная часть совета директоров работает там достаточно давно. Новые там – это председатель , Улюкаев , Меликьян вот из Сбербанка пришел на банковский контроль и Берестовой, который отвечает за хозяйство. А основной костяк весь – прежний.
– Так что вы считаете, что они профессионально выполняют свою работу?
– Ну, как считает председатель Национального банковского совета господин Кудрин , наверное.
– Если бы можно было вернуть все назад, вы пошли бы в «Юкос»? Не жалеете, что там оказались?
– Неа. Это было очень-очень-очень интересно. Печально, но интересно. Хоть я, естественно, ни в какое производство не лез, а больше занимался наблюдательным советом, который пришлось создавать, потому что через год все иностранцы из него вышли, а там из 11 членов было только четыре российских, а остальные – все иностранцы, связанные или с финансами, или с нефтью, или с юриспруденцией. Все вышли. Пришлось искать . Плюс акционеры сказали: «Ищите, сами подбирайте».
– После того, как вы ушли, они к вам не обращались больше?
– Ну не знаю, может, будут свидетелем в Гаагу вызывать, на судебный процесс. Акционеры «Юкоса» против российского государства. Еще нахлебаемся мы с этим делом.
– Вы думаете?
– Да. На днях, говорят, отвечал этот наш юрист с усами, представитель правительства где-то чего-то, партию он еще организовал, они там не набрали процентов. «Что? Где? Когда?» – он обычно стоит там в толпе . Ну, такая известная личность. И вот его спрашивают, а он – не слышал, не знаю. Боится. Вот поэтому. Естественно, меняются все время наши судьи там, а без наших судей нельзя же.
– У вас какие-то сомнения?
– Раз приняли к рассмотрению, будут рассматривать. Поскольку я на 100% уверен, что было допущено очень много неправильных, не то чтобы ошибочных, а неправильных действий. Нельзя было продавать «Юганскнефтегаз», потому что это производственный актив. Он продается в третью очередь. А у «Юкоса» были на $4 млрд акции «Сибнефти» Абрамовича , причем полученные не в порядке обмена, когда они объединяться хотели, а просто купленные. И приставам сказали: «Вот, возьмите эти акции. Они сразу покрывают те требования, которые судом предъявляются, решением суда за 1999 год. Там $3,8 млрд, здесь – $4 млрд. Потом вообще двойной процент насчитали, как злостному неплательщику. А почему злостному? Вы же только сейчас принимаете решение, что налог неправильно платился? Ваши налоговые инспектора ставили же раньше подпись, что все правильно? Нам же не предъявляли эти требования три года назад, что мы должны платить такие проценты? Чего вы накрутили $21 млрд с лишним? С ума сошли что ли?
– До «Юкоса» у вас ничего подобного в жизни не было?
– У меня – нет. Я с юридическими делами сталкивался, когда в Сингапуре работал. Мы там одного клиента, одного из руководителей компании, основного владельца, вместе, правда, с гонконгскими и английскими банками, экстрадировали из США. Он туда сбежал, а его защитники пытались сделать вид, что за этим стоит КГБ. И приезжал к нам юрист, у них есть такая система по сокращению судебных расходов, когда юрист может опросить намеченных свидетелей вне суда, но под запись. И потом мы его все-таки оттуда экстрадировали и судили в Гонконге. Встал вопрос о том, как мне давать клятву. Я говорю: «На Библии я не могу, я – не крещенный. Могу на уставе КПСС». Не подходит. Мне сказали: «А ты просто скажи, что будешь говорить правду и только правду». Я три часа стоял и отвечал на вопросы.
– Но ничего подобного тому, что произошло в «Юкосе» не было?
Мы используем файлы cookie для улучшения работы сайта. Оставаясь на сайте, вы соглашаетесь с условиями использования файлов cookies. Чтобы ознакомиться с Политикой обработки персональных данных и файлов cookie, нажмите здесь.
