***

С вами, друзья, мне беседовать очень отрадно,
речи мужей многомудрых надежду внушают
на изменение мысли, слов и деяний, уверен,
тех, кто в сомнениях своих пребывает доднесь
не решаясь сердца воззванию внять, встав
как один вдохновленно на сторону правды и света!

Здравствовать, друзья!

Всё же успел прочитать текст Михаила, который, судя по всему, умножает скорбь модераторов, к вящему их негодованию.

Не могу переделать свою натуру, пытаюсь найти эвфимизмы для этой черни, пытаюсь увидеть какую-то искру в этой тёмной материи, пытаюсь оправдать "средой", о чём писал Ф.М. Достоевский или Феогнид ("Люди дурные не все на свет явились дурными. Нет, с дурными людьми многие в дружбу вступив, Наглости, низким делам, проклятьям от них научились, Веря, что те говорят сущую правду всегда". БВЛ. Античная лирика Серия первая. Том 4. стр.146), однако, иногда появляются определённые сомнения в необходимости и эвфимизиов останется охлосом, как ни пытайся привить ему стремление к просвещению, как ни пытайся указать ему иные пути, иное бытие. И здесь возникает некоторая оппозиция: с одной стороны - ("Иисус же слышав рече им: не требуют здравии врача, но болящии". Мф. 9:12), с другой - ("Ему (творческому человеку, прим. моё), конечно, поставят вопрос, откуда он знает, что он действительно нашел путь, что он созерцает «предмет» и видит его верно, что он «укоренился» именно в субстанции, а не в своей личной выдумке*", и напряжение, возникшее а этой оппозиции, порождает больше вопросов нежели ответов. Прав Роман, не заметят преображение Савла в Апостола Христа, более того - смеясь - отвергнут. Но, полагаю, что предназначение заключается именно в том, что делаешь, к чему предрасполагает тебя твоё мiровоззрение, твоя вера в правильности выбранного раз навсегда пути. Да, именно "критическая масса правды" неизбежно приведёт к эксплозии - высвободив энергию, которую необходимо направить на расчистку информационного пространства, на то, чтобы "встряхнуть" спящих, побудить их к внутреннему преобразованию и себя и окружающей среды. В этом наша задача, в этом наша, не побоюсь этого слова, миссия.

Согласен, ни политическая партия, ни вообще какое-либо общественное объединение не смогут способствовать претворения в жизнь нашей цели без высокой степени вероятности эту цель опошлить и окарикатурить, извратить, сведя на нет, как это обычно бывает, благие начинания. "Ради всеобщего блага" - пожалуй, нет более ошибочной формулы, которую, в соответствии со своим мiровоззрением, пытались теоритически обосновать, через своих "апостолов" (Платон, Адам Смит, Томас Мальтус, К. Маркс, Ч. Дарвин и социал-дарвинизм как "логическое" продолжение "Естественного отбора", etc.) и смоделировать князья мiра сего. Мы должны помочь не только тем, кто нуждается в этом, но тем, кто этого хочет. ("Бог не переменяет того, что есть в людях, покуда сами они не переменят того, что есть в них...". Аль-Куран. Сура 13, Аят 12. Перевод Г.С. Саблукова) Кто стремится к просвещению, тот сам найдёт нас, тем быстрее, чем более сильными будут наши тексты.

*
И.А. Ильин. Собрание сочинений в 10 томах. Том 3. "Путь к очевидности. Часть II. 7. О творческом человеке". стр. 435

Здравствуйте, Михаил, здравствуйте Роман!

Да, Вы правы, Михаил, я весьма скептически отношусь к историографии как науке, и к тем методам, которые она применяет, поскольку, и мы об этом уже говорили, весь накопленный, с момента возникновения и развития письменности, исторический материал, не более, чем субъективная интерпретация событий происходивших в прошлом. Здесь, полагаю, целесообразно уточнить, что речь идёт именно об историографии той эпохи, которую Вы описывает в своей книге, хотя "методы", применяемые предшественниками современных историков используются и по сей день. Согласимся, что на ранних этапах развития историографии, история для историка являлась продолжением мифа: и как идеологический конструкт, обусловленный текущим политическим моментом, и как его собственное мiровосприятие. Взяв, к примеру, текст сочинений Геродота, которого называют "отцом истории", описывающий сражение между персами, которых возглавляет Кир, и лидийцами, которых возглавляет Крез, ("... а верблюдов он (Кир - прим. моё) велел поставить против неприятельской конницы потому, что кони боятся верблюдов и не выносят их вида и запаха. Эта хитрость была придумана для того, чтобы сделать бесполезной именно ту самую конницу, которой лидийский царь рассчитывал блеснуть". Геродот. "История. Клио. 80"), или описание обычаев и нравов египтян, где ("Мочаться женщины стоя, а мужчины сидя". Евтерпа. 35. Перевод и примечания. А.Г. Стратановского), я не могу разсматривать его вне контекста довления мифологических, стереотипных, субъективных "шумов", не могущих не сказаться на объективности и достоверности исторического материала. То же касается и советской (отношение к "к царской России" или к "белому движению") и современной российской (отношение к СССР как "тюрьме народов, империи зла") историографии, которые всё-таки, несмотря на субъективность оценки (потому что отсутствие последней превращает историю в статистику), полагаю, применяли "научные методы". Кстати, и Ваши утверждения о том, что "историк должен быть беспристрастен", не вполне применимы к Вашей субъективной оценке личности Ап. Павла (по крайней мере, Ваше отношение к нему излишне эмоционально, а значит и не вполне объективно), о которой Вы достаточно часто упоминаете.

Что касается того, что я прочитал. Мне, признаться, более, чем странно, что Вы выбрали для своего изследования именно "непорочное зачатие", которое, к примеру, для меня (и не только для меня) является одним из столпов на которых зиждется христианство вообще и Православие в частности. Вероятно, нигде с таким благоговением не относятся ко Христу и Богородице, как в России, и идеал чистоты Рождения Христа ("воплотившегося от Духа Свята") и Самой Пречистой Приснодевы сводимый не только к упрощённой формуле "сперматозоид-яйцеклетка-Иисус" но и к "незаконнорожденности" Христа не то что не приемлем, он святотатствен. Вероятно, Вы ещё не вполне закончили свою книгу, но прочитанного мной более чем достаточно, чтобы сформировать своё мнение относительно Вашей "исторической методологии". Мне совершенно неважно, подтверждена ли фактологическими и достоверными данными "историчность Христа" или не, я ЗНАЮ, что Он существовал в физическом обличии, и существует ныне в метафизическом, также как ЗНАЮ, что существует Богъ, бытие которого, слава Богу, находится вне пределов "исторической науки". Поэтому мне близок миф, который тяготеет к идеальному, а не фактологическому, который и является "душой и духом" истории, потому что без мифа невозможно представить самое существование человека и человечества. Если бы древнегреческие историки предлагали своим современникам иную версию их происхождения, а не миф, по которому к их созданию причастны боги, боюсь, мы бы знали совершенно другую - не такую возвышенную, но зато правдивую - историю Эллады. Что касается нашего времени, то, к примеру, спор о количестве участников боя у разъезда Дубосекова, 316 с.д., под командованием И.В. Панфилова, несомненно подлежит методологическому анализу (кто-то вообще отрицает сам бой, кто-то говорит, что заявленное количество участников боя не совпадает с действительным), но разве могут подлежать методологическому анализу такие понятия как подвиг, героизм, мужество, самоотверженность, самопожертвование (тем более, если они субъективны)? Нет. Но именно "стремлением к достоверности и правдивости, историчности", на мой взгляд, умаляется или вообще сводится на нет миф*, который вдохновлял человека тогда, который вдохновляет его теперь, и который будет вдохновлять его до той поры, пока он жив.
Мне кажется, Вашим будущим читателям небезъинтересно было бы узнать владеет ли автор языками той эпохи, которую он описывает (арамейский, древнегреческий, латынь, иврит), какими источниками он оперирует (оригиналы рукописей, прочитанные им в библиотеке или электронные сканы крупнейших библиотек мiра, если речь идёт о Сети) приводит ли он данные об издательствах (главы, параграфы, страницы), потому что Вы человек несомненно очень начитанный, но, как мне мыслится, труд историка заключается не столько в объединении мыслей и взглядов предшественников, соотносящихся с его мiровоззрением, сколько в надстройке нового и своего**.

*
"Миф, говорят отцы церкви, является тем, «во что верится всегда, везде, всеми»; следовательно, человек, который думает, что он сможет про жить без мифа или вне мифа, является исключением. Тогда он напоминает существо, лишенное корней, не имеющее подлин ной связи ни с прошлым, ни с жизнью предков, которая про должается внутри нас, ни с современным человеческим обществом". К.Г. Юнг. "Символы трансформации : (пер. англ.) / Карл Густав Юнг. — М.: ACT: ACT МОСКВА, 2008. - 731, с. - (Philosophy). стр. 35

**
Л.Н. Толстой, к примеру, выучил древнегреческий, чтобы самостоятельно перевести Евангелие.

P.S.
В Библии достаточно неточностей, ошибок, непоследовательности, но ошибки и подмены есть и в переводах, которые необходимо уточнить ; однако, на мой взгляд, есть то, чего можно касаться в своих изследованиях, а есть то, что должно оставаться мифом . Хотя, иногда я допускаю исключение, как к примеру, труд Руслана Смородинова "Сын человеческий".

Борис Голутвин 20.01.2017 18:26 Заявить о нарушении / Удалить
Да, Вы правы, Михаил, я весьма скептически отношусь к историографии как науке, и к тем методам, которые она применяет, поскольку, и мы об этом уже говорили, весь накопленный, с момента возникновения и развития письменности, исторический материал, не более, чем субъективная интерпретация событий происходивших в прошлом. Здесь, полагаю, целесообразно уточнить, что речь идёт именно об историографии той эпохи, которую Вы описывает в своей книге, хотя "методы", применяемые предшественниками современных историков используются и по сей день. Согласимся, что на ранних этапах развития историографии, история для историка являлась продолжением мифа: и как идеологический конструкт, обусловленный текущим политическим моментом, и как его собственное мiровосприятие. Взяв, к примеру, текст сочинений Геродота, которого называют "отцом истории", описывающий сражение между персами, которых возглавляет Кир, и лидийцами, которых возглавляет Крез, ("... а верблюдов он (Кир - прим. моё) велел поставить против неприятельской конницы потому, что кони боятся верблюдов и не выносят их вида и запаха. Эта хитрость была придумана для того, чтобы сделать бесполезной именно ту самую конницу, которой лидийский царь рассчитывал блеснуть". Геродот. "История. Клио. 80"), или описание обычаев и нравов египтян, где ("Мочаться женщины стоя, а мужчины сидя". Евтерпа. 35. Перевод и примечания. А.Г. Стратановского), я не могу разсматривать его вне контекста довления мифологических, стереотипных, субъективных "шумов", не могущих не сказаться на объективности и достоверности исторического материала. То же касается и советской (отношение к "к царской России" или к "белому движению") и современной российской (отношение к СССР как "тюрьме народов, империи зла") историографии, которые всё-таки, несмотря на субъективность оценки (потому что отсутствие последней превращает историю в статистику), полагаю, применяли "научные методы". Кстати, и Ваши утверждения о том, что "историк должен быть беспристрастен", не вполне применимы к Вашей субъективной оценке личности Ап. Павла (по крайней мере, Ваше отношение к нему излишне эмоционально, а значит и не вполне объективно), о которой Вы достаточно часто упоминаете.

Что касается того, что я прочитал. Мне, признаться, более, чем странно, что Вы выбрали для своего изследования именно "непорочное зачатие", которое, к примеру, для меня (и не только для меня) является одним из столпов на которых зиждется христианство вообще и Православие в частности. Вероятно, нигде с таким благоговением не относятся ко Христу и Богородице, как в России, и идеал чистоты Рождения Христа ("воплотившегося от Духа Свята") и Самой Пречистой Приснодевы сводимый не только к упрощённой формуле "сперматозоид-яйцеклетка-Иисус" но и к "незаконнорожденности" Христа не то что не приемлем, он святотатствен. Вероятно, Вы ещё не вполне закончили свою книгу, но прочитанного мной более чем достаточно, чтобы сформировать своё мнение относительно Вашей "исторической методологии". Мне совершенно неважно, подтверждена ли фактологическими и достоверными данными "историчность Христа" или не, я ЗНАЮ, что Он существовал в физическом обличии, и существует ныне в метафизическом, также как ЗНАЮ, что существует Богъ, бытие которого, слава Богу, находится вне пределов "исторической науки". Поэтому мне близок миф, который тяготеет к идеальному, а не фактологическому, который и является "душой и духом" истории, потому что без мифа невозможно представить самое существование человека и человечества. Если бы древнегреческие историки предлагали своим современникам иную версию их происхождения, а не миф, по которому к их созданию причастны боги, боюсь, мы бы знали совершенно другую - не такую возвышенную, но зато правдивую - историю Эллады. Что касается нашего времени, то, к примеру, спор о количестве участников боя у разъезда Дубосеково, 316 с.д., под командованием И.В. Панфилова, несомненно подлежит методологическому анализу (кто-то вообще отрицает сам бой, кто-то говорит, что заявленное количество участников боя не совпадает с действительным), но разве могут подлежать методологическому анализу такие понятия как подвиг, героизм, мужество, самоотверженность, самопожертвование (тем более, если они субъективны)? Нет. Но именно "стремлением к достоверности и правдивости, историчности", на мой взгляд, умаляется или вообще сводится на нет миф*, который вдохновлял человека тогда, который вдохновляет его теперь, и который будет вдохновлять его до той поры, пока он жив.
Мне кажется, Вашим будущим читателям небезъинтересно было бы узнать владеет ли автор языками той эпохи, которую он описывает (арамейский, древнегреческий, латынь, иврит), какими источниками он оперирует (оригиналы рукописей, прочитанные им в библиотеке или электронные сканы крупнейших библиотек мiра, если речь идёт о Сети) приводит ли он данные об издательствах (главы, параграфы, страницы), потому что Вы человек несомненно очень начитанный, но, как мне мыслится, труд историка заключается не столько в объединении мыслей и взглядов предшественников, соотносящихся с его мiровоззрением, сколько в надстройке нового и своего**.

*
"Миф, говорят отцы церкви, является тем, «во что верится всегда, везде, всеми»; следовательно, человек, который думает, что он сможет про жить без мифа или вне мифа, является исключением. Тогда он напоминает существо, лишенное корней, не имеющее подлинной связи ни с прошлым, ни с жизнью предков, которая про должается внутри нас, ни с современным человеческим обществом". К.Г. Юнг. "Символы трансформации : (пер. англ.) / Карл Густав Юнг. — М.: ACT: ACT МОСКВА, 2008. - 731, с. - (Philosophy). стр. 35

**
Л.Н. Толстой, к примеру, выучил древнегреческий, чтобы самостоятельно перевести Евангелие.

Борис Голутвин 20.01.2017 19:49 Заявить о нарушении / Удалить
Извиняюсь, забыл поздороваться.
Здравствуйте, Михаил, здравствуйте, Роман!

Борис Голутвин 20.01.2017 19:51 Заявить о нарушении / Удалить
добрый день, Борис!
по фактам и по пунктам

добрый день, Борис!
по фактам и по пунктам

ап. Павел - его я оценивал НЕ в труде. я показал свои личные наброски и выводы. это НЕ часть книги. я показал в частной беседе свое мнение - между прочим, приведя обоснования. в труде, когда я буду это расписывать, я свое личное мнение оставлю при себе. потому не передергивайте. я показал выводы свои из информации - показал, почему они имеют право на существование в той же, а то и большей мере), чем канонические воззрения. и я сразу оговорил - это личный комментарий после прочтения апокрифа. и потому я сказал вам, почему я трактую этот образ чуть иначе, почему мне его трудно воспринять в привычной трактовке. так было дело вообще-то.

далее.
Руслан Хазарзар - может быть, он и неплохой переводчик. но он НЕ историк. я не вижу в его книге никаких исторических исследований - он не идет дальше Штрауса и Ренана. или - по фактам. предъявите мне образцы его собственных исторических изысканий. я своих приведу море- и по Тиберию 14-31 гг, и по первосвященникам Второго Храма.

далее.
при чем к моему исследованию Геродот?) и его методы?
Вы все время норовите уйти в сторону. я говорил о СВОЕМ методе, я речь веду о СВОЕЙ работе. потому давайте не будем ее оценивать исходя из того, как свою писал Геродот. если нам понадобится коснуться данных Геродота - мы разберемся. чего они стоят. не надо касаться чужих ошибок в методологии - покажите мне мои.

далее, Борис! я опять не вижу конкретики. ВЫ ЗНАЕТЕ. пардон, откуда? Вам Христос являлся?) и на каком языке он Вас просветил, пардон?) откуда Ваш гнозис о метафизике?) обратите и меня, очень прошу) только не надо о личном откровении и о глубоких традициях верований - в науке этому, знаете ли, не место.
ну в крайнем случае, докажите Вашу правоту. чудом вроде воскресения мертвого. или хотя бы научно: опровергните мои точки зрения - или явите свои, лучше обоснованные. только по конкретным фактам.

а что до столпов православия - извините, я историк. не церковный историк. не апологет. потому Вам, наверное, лучше читать Евсевия Кесарийского.

Вы постоянно ударяетесь в голословие. Вы нашли конкретные ошибки в моем тексте? Вы в состоянии опровергнуть хотя бы один вывод? почему Хазарзару чего-то касаться можно, а мне нет? потому что он еврей?) это не аргумент.

что не так в моей работе? тема Вас смущает? так я объясню, почему взялся. потому что рождение - это начало жизни Иисуса. это одна из глав его жизнеописания, стало быть) что здесь непонятного?)
я касался и волхвов, я касаюсь и саддукеев. чем зачатие хуже?

далее. да, разумеется, я стараюсь сверяться с греческим текстом Евангелия. где мне доступны подлинники - я всегда сверяюсь с текстом оригинала. у меня достаточно большая библиотека, я одним изданием не ограничиваюсь, разумеется. если я работаю с источником, я стараюсь исследовать его со всех сторон.

далее. Л.Н. Гумилев справедливо писал: для историка знание древнего языка - роскошь. это дело филолога. он должен дать качественный перевод. потому что если историк будет делать свои, он неизбежно потратит на это всю жизнь - и все равно в случае спорного вопроса вынужден будет предпочесть мнение филолога. а на исторические исследования жизни не останется. потому я не претендую на знание сразу и иврита, и арамейского, и латыни, и койне, и дорического, и аттического диалекта, и древнеармянского, и древнегрузинского, и арабского и всех тех древних и современных языков, которые нужны, чтоб прочесть все источники и литературу, нужные для написания этого труда, в оригинале. а что, был такой историк, каковой мог похвастаться такими познаниями?)
как говорил Хлопуша: приведите мне этого человека!!!
или хотя бы покажите, где я изуродовал смысл того или иного текста посредством некорректного перевода.

где мне позволяют мои знания иврита - я стараюсь читать документ в подлиннике. я стараюсь насколько мне позволяет знание языка сверять спорные моменты, оценивая греческий текст евангелий. но в любом случае - я не филолог. это не совсем мое дело - готовить переводы. мое дело - установить ФАКТЫ из текста и не только. еще и по данным эпиграфики, по данным нумизматики и пр. сверить данные, сделать выводы. не все это умеют - вот в книжонке Хазарзара есть только продвижение еврейских воззрений на Иисуса (дескать распят человек, ничтожный, в общем, человек. а раздули вот как. но он был еврей, а потому христианин не может быть антисемитом). где там история - тайна сия велика есть. опять же: покажите мне его исторические исследования, а не понты. вот я-де перевел отче наш на арамейский, потому я несравненный знаток вопроса. пурга это. Хазарзар не знает того времени. он не показывает знания Римской империи то поры. римских законов, римской истории. а это что, тьфу - и наплевать?) он некомпетентен в данном вопросе. а это куда критичнее, чем перевести патер ностер с греческого на арамейский - ну надо же, какое бесценное открытие для истории Иисуса. какая бездна всем безумно нужной инфы)

потому, Борис, я задаю конкретный вопрос в свою очередь.
вы нашли ошибки в тексте? сомнительный перевод? неверное нелогичное умозаключение?
только без вот этих вот не имеющих отношения к делу глупостей вроде того, что то-то неприкасаемо, ибо свято, а тут-то исследователь априори дурак. Вы покажите, где он ошибся, где он соврал. вот только так.

если этого нет - все ваши речи, пардон, называются очень просто: доклепаться очень хочется. он не к чему. и в ход идут вещи, которым откровенно не место в научной дискуссии. скажем, с таким же успехом мусульманин может сказать. что нельзя исследовать смерть Мухаммеда. не покрутит ли вменяемый человек пальцем у виска? а еврей скажет, что истоки Талмуда нельзя исследовать - ибо это дано Моисею на Синае. и тоже будет прав со своей стороны. но ведь изучают - и приходят к выводу. для кого-то неутешительному. ну так что попишешь?

вот и Христа непорочно не зачинали, Борис. нравится вам это или нет.
или объясните, почему для обоснования использовали не оригинал ивритский. а греческий перевод опять же. неужели святой дух не мог навеять пророку адекватный ивритский текст?

и объясните, почему из канонических евангелий подтерли при крещении Иисуса "Я ныне родил тебя"? почему Юстин Мученик, Климент Александрийский, кодекс Беды это приводят - а канонические тексты нет?

ЧТО НЕ ТАК В КОНКРЕТНО В МОЕЙ РАБОТЕ,БОРИС?
конкретно и без словоблудия, потому как ныне в Инете можно найти фотокопии, издание в дежа-вю и пр. практически любого текста, так что нет нужды сидеть в библиотеках. а вот если уж критиковать, то делать это грамотно и корректно - это актуально во все времена. потому я прошу Вас: если уж критикуете, то не превращайте это в абсурд, критиканство и какое-то достойное средневековых дикостей мракобесие. для истории нет закрытых тем. нравится Вас верить - Вам никто не возбраняет. не нравятся такие темы - не читайте. но поливать грязью научный труд только из этих причин - вы еще индекс закрытых тем составьте по образцу инквизиции.

по меньшей мере странно в 21 веке мне подобные вещи читать.
потому прошу еще раз - только по фактам: что Вы можете из конкретных претензий предъявить моей работе? если ничего - оставим все эти эмоции на Вашей совести и согасимся, что просто в этих вопросах я 10 Борисов Голутвиных могу поучить, как бы ни тошнило их от этого) вот и все

Строгий Тролль 21.01.2017 13:06 Заявить о нарушении
потому мне странно, где Вы там углядели святотатсво)
об этом кричит Талмуд...
ну хорошо, предположим, можно закрыть глаза на все это

Вы, кстати, так и сделали. потому я повторяю вопрос: КАК ВЫ ОБЪЯСНИТЕ, ЧТО В РОДОСЛОВИИ ХРИСТА У МАТФЕЯ КРОМЕ МАРИИ ТОЛЬКО ГРЕШНИЦЫ И ЗАПЯТНАННЫЕ ЖЕНЩИНЫ?

Вы чем это можете объяснить?) почему в биографию Мессии вписаны ТОЛЬКО ГРЕШНИЦЫ?

почему Марию обвиняли в этом всегда?
почему Иисус не был женат? хотя в иудейском обществе это было категорически не принято - холостая жизнь при прочих равных?
Вы по фактам ответьте, предложите объяснения логичнее моих.
а если нравится делать вид, что этих затруднений нет - ради Бога. но если кто-то смотрит на это незашоренными глазами, не шарахаясь от призраков святотатств, то не надо это обгаживать из априорных соображений

жду ответа на мои вопросы, а то Вы что-то, Борис, тут повели себя как любят себя вести бандеровцы. когда им задают неприятные вопросы, они любят переходить на личность задающего и т.п. вот и Вы что-то подобное выдали. мои вопросы игнорируете, моей работы не касаетесь - просто плохая и все, свои вопросы задаете касательно личности и компетентности автора... странно от Вас подобного дождаться.....

работа сама говорит о моей компетентности. не к чему придраться - вот и лучшая ей оценка.

Строгий Тролль 21.01.2017 13:12 Заявить о нарушении
потому когда мы коснемся, скажем, "К Скапуле" Тертуллиана - мы будем вести речь о мучениках, об их жертвенности. там мы убедимся, что легенда вдохновляла. и ничего не приуменьшим. я вообще не понимаю, каким образом историческая правда может похерить подвиг. если это вправду подвиг, а не выдумка. а если выдумка- в банный день такие подвиги, во всяком случае, с точки зрения ревнителя исторической истины. а такие тоже имеют право на существование. правда всегда прекраснее вымысла, самого дивного. поучительнее и прекраснее.

я говорю о легенде, ибо, кстати, здесь о мифе речь вести не совем корректно. миф того же Аккада об умирающем-воскресающем божестве потому и миф, что эта смерть по сути происходит в веровании постоянно, это цикличный процесс. а Христос по христианской вере умер единожды - не путаем, ежегодное празднование не подразумевает повторения этого процесса, как того требует миф. Христо умер однажды, чтобы якобы очистить грехи всех своей кровью, после чего воссел якобы одесную Бога, чтоб вернуться якобы, пока род тот не пройдет (кстати, род прошел давно... где второй адвент, коли так?)

потому никто ничего не принижает. и кому нравится вдохновляться этой легендой - ради Бога, кто против? но я считаю, что историческая правда (и вообще правда) всегда лучше и более вдохновляюща. если же у кого-то хватит ума меньше ценить Иисуса только из-за того, что есть вероятность, что он вправду родился вне брака или не от Давидида - это уже не ко мне, это к специалистам... в наше-то время... все-таки не первый век на дворе.

Строгий Тролль 21.01.2017 13:31 Заявить о нарушении
потому есть в Библии неточности, нет - это в данном случае абстрактности, не касающиеся дела.
есть греческий перевод, за который ухватились апологеты - парфенос, девственница.
в ивритском варианте просто молодая женщина. где неточность?
находится в Кумране свиток первого века. он показывает, что ивритский текст с ним совпадает. значет, неточен греческий перевод. так что, дух не мог точнее на иврите вдохновить пророка?) или просто натяжка имеет место?

и какое отношение вообще оно имеет к Иисусу? когда он Эммануилом назвался?)
вполне очевидно, что пророчество притянуто за уши, а уж что-там переводили у Малахии - это не имеет отношения к данному случаю никакого. или поясните, где тут связь, ибо я логики этих Ваших примеров не улавливаю совершенно

Строгий Тролль 21.01.2017 13:35 Заявить о нарушении
а самое главное…
Вы говорите – Я ЗНАЮ!
Допустим – но тут же Вы признаете, что видите противоречия (кажущиеся) в учении самого Иисуса, а объяснить их не можете… так в чем знание?

А ведь учение Христа важнее метафизик.
Вы (как и большинство верующих) почему-то хотите от Христа услышать такой же набор жестких правил, какой дал Моисей. Ищете то, чего Христос не говорил. Чего у него нет. И сознаете, что не понимаете, как же поступать в том-то случае, чтобы не нарушить то-то предписание Иисуса.
Так нет у него жестких таких уж предписаний!
Он приветствует творческий подход к добродетельной жизни. Как писал Мецгер, он дает этику принципа, а не указания твердолобости на каждый день: сделай так-то тогда-то – получишь рай. нееет. Он говорит – поступай так-то, так-то в принципе. А вообще думай сам головой в конкретном случае, как надо сделать, чтоб Царство в душе зародилось. А еще лучше – пусть душа и подсказыает.
Конечно, это труднее, чем следовать готовым правилам типа 10 или даже 613 заповедей. Потому и учение такое не всякий примет. Ибо оно подразумевает не только свободу от правил обрядных (кстати, их почему-то стало не намного меньше, чем тогда, когда он их обличал, но хрен с ними – метафизика же, люди знают, наверное, что делают). Но и ответственность, и нагрузку умственную и душевную
Не все на это способны и сейчас. Проще верить, что кровь Христа всех убелила. И жить по-прежнему – в общем-то, довольно язычески. Преисполняясь груюых суеверий и пр.
Вот что я вижу по мотивам разговоров на эти темы.
А там – Христу виднее свыше, кто правее. Вот пусть он и рассудит)
Аминь

Строгий Тролль 21.01.2017 14:00 Заявить о нарушении
Ах, да, по поводу Льва Толстого. Этот момент я упустил

И этот пример не совсем корректен. Он решал иную задачу: прежде всего, установить, соответствует ли оригиналу синодальный перевод. В те времена это представляло собой проблему. Сейчас – нет, изестна масса альтернативных, подстрочников, критических изданий. Наконец, я не ставлю перед собой задачу сделать альтернативный перевод евангелий или какого-то апокрифа или Гомера или Геродота. Филолог это в любом случае сделает лучше, ведь он специалист в этом. Да, бывает всяко – вон, Гаспаров насколько знающий в этом отношении специалист, а его перевод «Жизней софистов» Филострата, точнее, биографии Герода Аттика, точнее, некоторых числительных в этом тексте совершенно неудовлетворителен – чтобы это увидеть, достаточно и моих познаний в греческом, пусть я и не специалист. Я сверил с оригиналом этот важный для моей работы момент, я уточнил мнения переводчиков, я посмотрел другие переводы - я получил ответ. Но переводить всего Филострата, а заодно все дошедшие до меня тексты церковных грекоязычных авторов, а заодно весь Талмуд – это же выше человеческих возможностей. Ведь подготовить такой перевод занимает не один месяц, а касательно Талмуда и жизни может не хватить. И тем не менее, хотя люди этого обычно не делали, труды по истории они все же писали.

Допустим, сделали перевод - но есть и другие проблемы: куда девать разночтения, которые наличествуют в сотнях имеющихся греческих манускриптах? Да, есть труды текстологов, да, мы знаем, где эти разночтения касаются догматически важных, принципиальных моментов... Но...
И опять, получается, надо добыть ВСЕ манускрипты, все изучить... Но опять же - это уже дело текстолога, специализирующегося на той или иной книге.

Потому решай Толстой задачу под стать моей – он бы, наверное, действовал иначе. И не только выучил язык, но и исследовал историю Израиля того времени, историю Рима, творения апостольских мужей и пр. Но он решал иную задачу, он не планировал писать биографию Иисуса. Языки, конечно, дело важное и ценнейшее, но одним знанием языка историю не напишешь. Для этого нужно изучить эпоху, вжиться в нее, идеально знать исторический фон, чтобы уметь объяснить любую деталь, касающуюся дела. А этого априори не даст знание и ста языков, и тысячи. Нужно уметь анализировать и обобщать информацию, делать выводы, нужна железная логика. Вот это все для историка несколько важнее.

а так получается, что архитектор должен сам и раствор сделать, и кирпичи приготовить... тоже вариант, но когда он таким дивным макаром воплотит проект? если все сам потужится сделать? разделение труда никто не отменял, а довести до абсурда можно что угодно

Строгий Тролль 21.01.2017 16:33 Заявить о нарушении
Михаил, Борис, - прЮвет!!
Я нашёл себе новую игрушку - философское обоснование феномена детерминативного хаоса. При правильном подходе к вопросу открываются все двери. То есть ВСЕ.
Какая разница, был рождён Иисус посредством непорочного зачатия или как все сыны человеческие? Да абсолютно никакой. Для Господа никакой. То, что делает Михаил, -
необходимо. Именно необходимо. Господь являет подобные "чудеса" которые суть и не чудеса вовсе, но нормальная практика самого Бытия, конкретно для того, чтобы дать ищущим материал для "лабораторных опытов" с материей, пространством и мыслью, которая при внимательном рассмотрении является чистой энергией.
Короче, дорогие мои, "пути Господни неисповедимы" следует рассматривать не как тайное знание, но как порядок среди хаоса, который внутри порядка, который среди хаоса.
Я отдаю себе отчёт в том, что моё "пояснение" выглядит как набор слов, как синтез несинтезируемого, но ведь в этом и состоит задача ищущих - подобрать ключи к синтезу несинтезируемого. Перельман доказал теорию Пуанкаре и заявил "«Общество вряд ли способно всерьёз оценить мою работу». И это правда. Математическую теорию возможно доказать посредством литературы, истории, биологии, химии и многих других дисциплин. Как вы думаете, отчего церковь так ожесточённо обвинял науку в ереси? Отчего каждый второй священник говорил мне - "ты ДОЛЖЕН перестать писать стихи"? Они боятся по неведению своему что "тогда Сфинкс засмеётся и наступит конец вселенной".
Если бы они только знали,.. сколько этих вселенных.

Синий Мотограф 21.01.2017 16:45 Заявить о нарушении
да не только для Господа разницы нет
собственно, какая разница вообще, был ли высказавший такое учение Мессией или нет? с человеческой точки зрения мне лично до лампочки. равно как и от кого он родился и как. глубоко параллельно, Ром, веришь? (привет, кстати, сорь, не поздоровался во первых строках отчего-то)

да и если так подумать... насколько вообще рождение личности такого масштаба - обычное явление? по-моему, сам факт такой жизни уже чудо из чудес.

а вот как историку мне интересно, почему распространилась вера в это мессианство, хотя оно соверенно не похоже на типично иудейское мессианство каким его изображают их писания. кому-то это не нужно - ненаказуемо. кто-то видит святотатством - я с пониманием отношусь к любому непониманию. мне нужно - я буду продолжать заниматься. а там что Бог даст. имя себе делать на этом или деньги зарабатывать я не планирую. я хотел докопаться до подноготной.

а Церковь да, отличалась в этом плане. впрочем, наша РПЦ в этом плане по сравнению с католиками, Сорбонной, Кальвином (чтоб только инквизиторов не поминать - там помимо них хватало любителей) еще туда сюда, но тем не менее. Толстой тоже показателен - инакомыслие не приветствовалось.

но вот всякие же есть люди. кому-то такие запреты только разожгут любопытство. а там мало ли... вдруг что-то интереснее кроется, чем привычная картина? и чудесное... пути Господни неисповедимы опять же, а хаос... как знать, возможно ведь и что все кажущееся хаосом в природе на самом деле организовано, просто разум наш не всегда в силах постичь эту гармонию... это если перестроиться, можно услышать музыку небесных сфер. как тот же Пифагор некогда уловил отзвук. и вот взялся за науки, за геометрию... чтоб хоть как-то абстрактно передать людям, погрязшим в хаосе материального, все это...
так что, Рома, обосновывай и держись своего пути в любом случае. история творится сейчас, а раз есть идеи - это уже Боговдохновенность, это уже дыхание ноосферы, если угодно...
это часть Промысла) нужно их воспринимать и воплощать

Строгий Тролль 21.01.2017 18:12 Заявить о нарушении
потому же, кстати, и Божественное (если угодно) бытие Христа и в данный момент (если можно применительно к таким вещам применять такие категории - время и пр.) отнюдь не отрицаю - наоборот, почему нет?
сам говоришь - сколько вселенных!!
а я дополню - сколько измерений! сколько форм бытия! как мало мы об этом знаем - о биоэнергетике, о формах существования биоэнергии. разве нет?

да мы ни черта об этом не знаем! как и даже о мозге людском - я уж молчу о душе. потому такие материи - здесь только и сказать можно: знаю, что не знаю ничего.

так что хотя бы земное какое-то знание оформилось в думалке. а там.................

Строгий Тролль 21.01.2017 18:16 Заявить о нарушении
Сам принцип «блаженны не видевшие, но уверовавшие» - вот это да, это мне чуждо. Потому я да, стараюсь проверить информацию. И не только верен ли тот или иной список по сравнению с тем-то, но и достоверна ли она в принципе, насколько достойна доверия. И способов проверить хватает – было бы желание. Не все же врут и врали в конце концов. Да и врать можно до определенного предела – ведь кто-то знающий правду в любой момент может сказать: да что ты стелешь? И в любые времена мог. Насчет общепринятых и общеизвестных вещей врать проблематично.
В принципе, я и от читателя своего не хотел бы слепой веры в мнение. Наоборот – я бы хотел обратной связи, замечаний, вопросов. А не могло ли быть иначе, а возможно ли такое-то умозаключение, а не напрашивается ли там-то иной вывод? Это бы могло и улучшить работу, и помочь приблизиться к истине. Умных людей много, а тема трудноисчерпаемая – поди все охвати, если любой момент влечет за собой каскад информации. А современная наука вообще чертовски инфоемка…
Но где нет критичного подхода, где нет права не пойти на поводу у имени, предвзятого мнения – это уже смерть науки. С такими подходами мы бы по сей день считали, что земля в прямом смысле лепешка, сверху нахлобучена небесная твердь… Есть дивная модель мироустройства Косьмы Индикоплова. И ведь жил он куда позже Эратосфена того же. Так что и в науке возможны чудовищные упадки. И ведь на церковь все не свалишь – тот упадок начался еще до официальной христианизации империи… А почему так – опять же, кто его знает… Хаотичные ли это процессы, закономерные ли. И в какой мере закономерные. Насколько вообще возможно познание, где оно выходит за рамки чувственного опыта?

Строгий Тролль 21.01.2017 18:43 Заявить о нарушении
+ добавить замечания

Другие статьи в литературном дневнике:

• 30.01.2017. ***
• 27.01.2017. Холокост
• 24.01.2017. ***
• 16.01.2017. ***
• 13.01.2017. ***
• 08.01.2017. ещё одно эмигрантское вылезло