Алиса в Зазеркалье. Тирлимтуп и Тирлимди

Подробные переводы Алисы здесь
http://stihi.ru/avtor/bookgott&book=4
Итак..вводные



Этот стих целиком без пародирования взят Кэроллом из сборника детских ПРИБАУТОК "Nursery Rhymes" 1805 года,так же как и Мерцай,мерцай ,звёздочка,разобранное мной ранее.
 


Откуда ноги растут?.
Расскажу после этого детского стихотворения..

Tweedledum and Tweedledee - 7
Agreed to have a battle. - 7
For Tweedledum said Tweedledee 8
Had spoiled his nice new rattle. 7

Just then flew down a monstrous crow,-8
As black as a tar-barrel,-7
Which frightened both the heroes so,-8
They quite forgot their quarrel! -7

Тирлимтуп и Тирлимди
Устроили войнушку
Ведь Тирлимтуп у Тирлимди
Испортил погремушку

Слетел чудовищный тут вниз,
Как дёготь ворон чёрен - (как баррель т.е бочка дёгтя если уж точно..)))
Герои в страхе затряслись
Забыв совсем о ссоре..



1.Tweet- слово появившееся вроде как в середине 19 века и похожее на tweedle - скорее всего появилось благодаря этому самому твидлу и не может быть использовано для построения ...Tweet jбозначает как всем уже известно- чириканье маленькой птицы...По типу как скрипка издаёт звуки,когда по ней водят смычком.Тиликанье ,пиликанье...
2.fiddle -скрипка,но образовано слово от слова "Пустышка","пустяк"..
Играть на скрипке- пустячить,скрипач- пустякыч

3.Выходит что fiddle издаёт во время игры tweedle.Такая вот игра слов.. Это следует из старого стихотворения про "Короля Коля и трубачей "см.ниже.

4.Diddle- Надувать..Может быть отсюда толстяки толстые?

5.Dee ....Deep - глубина..,а deer - олень,которое примерно значит дичь в тамошнем языке.

Внизу МНОГОБУКВ и  комментарии как я пытался это сделать и почему так вышло...и всякие размышелния на тему, как я попытался проникнуть в язык и вывести как бы на самом деле звались эти персонажи если составлять их имена из эквивалентных слов в русском языке)))

6.Про скрипки и смычки упоминает сам Кэрролл,возможно давая ключ к пониманию словообразования.....в той же главе,когда он описывает скрип ветвей ,аккомпанирующих песне двух толстяков...

................it was done (as well as she could make it out) by the branches rubbing one across the other, like fiddles and fiddle-sticks.


.........и это было сделано (насколько она могла разобрать) ветвями, трущимися друг о друга, как скрипки и скрипичные палочки.



0.-----------Демурова.Труляля и Тралляля----------------


1-ый Способ.Самый длинный .Докопаться до изначального смысла.

Дать название по тому откуда взят этот стих..А этот стих взят Кэрроллом вообще без искажений из того же сборника "ПРИБАУТКИ" что и "Мерцай ,мерцай,маленькая звезда", (The first time this nursery rhyme was sung (at least published) was

in 1805 - in England.)который он использует в сцене Безумного Чаепития с искажениями..)))) Смотрите разбор здесь.

Но тут в свою очередь непонятно откуда в свою очередь взялся этот стишок в сборнике детских песенок (которые частично перевёл Маршак) и есть мнение что он взялся из гораздо более ранней эпиграммы

Слова " Твидл-дум и Твидл-Ди "впервые появляются в печати как имена композиторов Георга Фридерика Генделя и Джованни Бонончини в" одной из самых знаменитых и наиболее часто цитируемых (а иногда и неправильно цитируемых) эпиграмм",
сатиризирующей разногласия между Генделем и Бонончини, написанной Джоном Байромом (1692-1763): в его сатире, начиная с 1725 года.

Some say, compar'd to Bononcini -9
That Mynheer Handel's but a Ninny -9
Others aver, that he to Handel -9
Is scarcely fit to hold a Candle -9 ?
Strange all this Difference should be -8
'Twixt Tweedle-dum and Tweedle-dee!- (6+2)8

Твердят что рядом с Бонанчини
Одни ,что Гендель дурачина
Другие скажут : Держит свечку
Он Генделю , и то - увечно!
Как странно разницу найти
У Тирлимтупа с Тирлимди.


Есть ещё одна отсылка к этому произведению из другого детского стишка про "Доброго короля Коля" Стих очень старый - аж 1708 года ,поэтому смело можно расположить появление этих слов в таком порядоке

1.1708 год Стих про Короля Капусту
2.1725 год или позже появление пародии на Бонанчини и Генделя ,в которой используется одно из  слов,определяющих звуки из первого стихотворения и появляется второе слово ,как почти такое же как и первое,такое что "без разницы"
Во втором слове окончаение слишком напоминает слово "deep" - глубокий,глупый..
Поэтому окончание первого слова тут же становится напоминающим слово "dump" -тупой
3.1805 год Появление этих слов уже в виде имён собственных персонажей в детской считалочке  в сборнике "ПРИБАУТКИ"
4.Кэрролл издаёт Алису в Стране Чудес ,куда включает целиком стихотворение без искажений из сборника 1805 года "ПРИБАУТКИ"

Cole- капуста))в переносном смысле- деньги)))

Old king Cole was a merry old soul,-10
And a merry old soul was he; -9
He called for his pipe, and he called for his bowl,-12
And he called for his fiddlers three! - 8
Every fiddler he had a fiddle, - 10
And a very fine fiddle had he;-9
Twee tweedle-dee, tweedle-dee, went the fiddlers. -11
Oh, there's none so rare as can compare -11
With King Cole and his fiddlers three.-8

Король Кочерыга,  душка старик,
Был душой старой весел своей.
Он затребовал трубку,он к кубку приник,
И позвал троих скрипачей.
Скрипкой владел своей каждый скрипач
И он на скрипке играл своей
ТИ,ТИРЛИМ-ДИ,ТИРЛИМ-ДИ ,- говорили скрипачи.
Чем Король Кочерыга лучше и нет
И всех его трёх скрипачей.


Но всё равно это не точно..Почему?Копаем ещё раз..)))


Как на самом деле звали Труляля и Траляля выясняем
с помощью Кэролла, Короля Кочерыги и Генделя с Бонанчини....

Итак имеем в литературе всего четыре как выяснилось упоминания про эти слова или персонажей
не считая собственно и

1.Собственно у Кэрролла в Алисе в Зазеркалье Tweedledum and Tweedledee,которые нам известны по очень удачному переводу Демуровой как Труляля и Траляля но это не очень правильный по существу ,хотя и очень хороший перевод и это 1871 год!

Tweedledum and Tweedledee - 7
Agreed to have a battle. - 7
For Tweedledum said Tweedledee 8
Had spoiled his nice new rattle.

2.Перед этим в сборнике детских прибауток "Nursery Rhymes" 1805 года
В точно таком же изложении как и у Кэиролла.Он никак не переставил ни одного слова в этом стихе,в отличие от других.Странно..Почему?

Tweedledum and Tweedledee - 7
Agreed to have a battle. - 7
For Tweedledum said Tweedledee 8
Had spoiled his nice new rattle.

3.В стишке сатиризирующем разногласия между Генделем и Бонончини, написанном Джоном Байромом (1692-1763) возможно не ранее 1725 года
Здесь конкретно два персонажа уже одушевлены как карикатуры на музыкантов....Они такие одинаковые что разницы нет.Вот эта строка.

Strange all this Difference should be -8
'Twixt Tweedle-dum and Tweedle-dee!-

4 И наконец самое важное от чего на мой взгляд неминуемо надо отталкиваться в вопросе происхождения Труляля и Траляля. .Аж а 1705 году,как утверждает википедия ,первый раз появился детский стишок про Короля Капусту или Кочерыгу...он же дедушка Коль в переводе Маршака..
Там есть такие строчки..


Twee tweedle-dee, tweedle-dee, went the fiddlers. -
Oh, there's none so rare as can compare -

ТИ,ТИРЛИМ-ДИ,ТИРЛИМ-ДИ ,- играли скрипачи.
Чем Король Кочерыга лучше и нет

Попробуем разобраться.

Как я уже сказал во вчерашнем разборе,который так и был незавершён,что надо копать совсем глубок,потому что не сам стишок про Труляля и Траляля ,ни пародия на Генделя не дают ключа к тому как должны звучать эти имена.Их даёт только стишок про Короля Коля.)))

Смотрите сами там в строчках

Every fiddler he had a fiddle,
And a very fine fiddle had he;-
Twee tweedle-dee, tweedle-dee, went the fiddler

как видно 7-ая строка внутри себя играется словами

Тви-твидл-ди твидл-ди - фидлеа
Эти самые
Тви-твидл-ди твидл-ди выводят фидлеа на фидлез

Или на английский манер

ТУИ,ТУИДЛ-ДИ,ТУИДЛ-ДИ - ФИДЛЕА

Но в переводе тогда тоже надо рифмовать звук и скрипку ,которая его воспроизводит. В словах повторяется только часть "ИДЛ" и..в нашем случае,это как бы пусть будет часть "ИПК"

Амер.Тви,твипик-ди,твипик- ди выводили скрипачи
Англ.ТУИ,ТУИПК-ДИ,ТУИПК-ДИ ВЫВОДИЛИ СКРИПАЧИ

Поэтому первый толстяк
Твипикди (ТУИПИКДИ)и в случае пародии на музыкантов.. ди явно от слова дибил))
Второй толстяк
Твипиктуп(ТУИПИКТУП) и в случае пародии на музыкантов туп от слова тупица))

Как такое вам?))))

----------------------------- Ну вот и всё----------------------------
-------------------------Дальше можно не читать-------------------------

2-ый способ.

Дать имена по приблизительному или точному переводу слов составляющих имена этих персонажей.
twiddle one`s thumbs (досл. «крутить большими пальцами руки»)
туидл
Родственен скорее всего со словом Tweed - вид ткани, и названием реки в той местоности в которой эту ткань делали Tweed ,что примерно и значит двоящийся в смысле повторяющийся изворотами..вертлявый...(какая нибудь Вертлявка,Вьюн (как у нас в Ленобласти))

Предположим ,что вторые части слов эти Dump- отвал..в просторечии- тупой
И Deep - глубокий и тоже ничего хорошего- глупый
Заметим,что второй персонаж оканчивается на гласную букву.

Вертитуп и Вертиглу

3-ой способ.

Дать название по смыслу идиоматического выражения...Ведь практически всегда кроме добросовестных работников найдутся и те, кто «увиливают» от дел. В русском языке найдется смысловой аналог выражению «twiddle one`s thumbs» - «бить баклуши».Но может быть лучше от слова "бездельничать" в ожидании случайного заработка...обивать пороги,слоняться,околачиваться...

Тогда товарищи превращаются в

Безделтуп и Безделглуп

4-ый спсоб.

Составляем слово
twirl, twist,  twitch +; fiddle.
Вертеть,крутить,дергать(теребить) + скрипка 
Все слова

Хорошо но скрипка в простонародье- пустышка..,пустяк
Разговорное
fiddle-de-dee -чушь
Скорее всего именно это выражение модифицировал и использовал пародист Байром в стихе.
Водить по пустышке смычком..пустомелить..,пустяшить.как-то так...

Впустятуп  Впустяглуп

5-ый способ.

Обратно транслируем по смыслу

Мучить скрипку...издвавать ужасные звуки..Хорошо - теребить,тренькать,трынькать...

Трындитуп,Трындиглуп

6-ой способ.

Заключительное..
Но все слова происходят так или иначе от слова не вертеть..а числительного ДВА..
Двоить! Two-Twpst-Twiddle ,что эквивалентно как то тому ,что то то вертится так ,что не видно чётко его очертаний...
Что мы видим..Первые две буквы от слова два.-
+ слово пустой+ часть слова тупой или часть слова глупый

Двустотуп Двустоглу .. Один из персонажей заканчивается на гласный звук.

7-ой способ.Тоже верный

Основывается он на том,что Twiddle - можно считать материей ТВИДОМ..,таким образом если бы ТВИД заменить на ДРАП ,который был так распространён в СССР ,то можно было бы представить имена персонажей в следующей редакции

ДРАПОТУП и ДРАПОГЛУ что многоговорящее ...ДРАПАТЬ так ещё и трусливо бежать.

ЗЫ.Spoil - совсем не испортить..А берёт своё начало в другом совсем контексте
"добыча, товары, захваченные во время войны", середина 14 в., трофеи (собирательное единственное число), от spoile (V) или же от старофранцузского espoille "добыча, добыча", от глагола во французском языке и частично от латинского spolium. Также от латинского существительного происходят испанское espolio, итальянское spoglio.
Так что это скорее всего -- мешанина,по типу Spoiler - помеха ,сброс в
 кучу (награбленного)


СПАСИБО!

Переводы:

Мерцай звёздочка - http://stihi.ru/2020/12/17/610
Король Кочерыжка - http://stihi.ru/2020/12/15/8220

Алиса в Зазеркалье

Раговор с цветами - http://stihi.ru/2019/12/04/271
Алиса и Мухи - http://stihi.ru/2019/12/16/6776
Дитя Безоблачный Лик - http://stihi.ru/2020/11/13/637
Шалтай-Балтай (Отвал Горба) - http://stihi.ru/2019/11/11/5134
Брехнопыхщка - http://stihi.ru/2019/10/21/4864
Тирлимтуп и Тирлимди - http://stihi.ru/2020/12/15/910
Морж и Плотник (Версия из м/ф Дисней) - http://stihi.ru/2019/11/22/5356
Морж и Плотник - http://stihi.ru/2019/12/26/844


Алиса в Стране Чудес

Дама Сердец - http://stihi.ru/2020/11/15/8561
Парим в Дне Золотм - http://stihi.ru/2020/12/08/8727
Песенка из главы "Безумное Чаепитие" - http://stihi.ru/2020/12/13/961