Р. М. Рильке Одиночество

Доктору Курпатову этот Ваш давний перевод, Сергей, тоже понравился (см. Гл. 1):

http://pda.litres.ru/andrey-kurpatov/5-nabolevshih-voprosov-psihologiya-bolshogo-goroda/chitat-onlayn/

:)

Валентина Варнавская   28.05.2017 20:16   Заявить о нарушении

Всё бы хорошо, но не отмечено, что одиночество моё. Почему напомнишь? Разве речь о будущем? Почему только пред сердцем? Думаю мой перевод точнее. С уважением.

Николай Самойлов   28.05.2017 21:10   Заявить о нарушении

Николай, здравствуйте, - извинюсь для начала за то, что "подписалась" под чужой рецензией. Более того - и обратилась-то не к Вам, а к Сергею, приведшему в рецензии свой давний опубликованный перевод. Сделала это потому, что знаю: любому достойному человеку всегда непросто вступиться не за других, а за себя (= за что-то свое).

Не стану оценивать качество этой Вашей публикации - на другое обращу Ваше внимание. Приведу ссылку на свою давнюю рецензию - она именно о том, с чем и к Вам хотела бы обратиться. И по странной случайности она тоже адресована автору, переведшему Рильке. :)

http://www.stihi.ru/rec.html?2016/07/20/1133

С уважением -

Валентина Варнавская   28.05.2017 22:37   Заявить о нарушении

Валентина, абсолютную копию создать невозможно. Каждый переводчик по своему видит главное, опуская несущественное. Дух и буква спор давний. Я сторонник сохранения духа стихотворения. Мой перевод одиночества:
Одиночество
Я одиночество сравню с дождями,
Они из моря лёгкими парами
Поднявшись вверх, летают облаками.
В глубинах туч созревшая вода,
Потом с небес течёт на города.

Бредёт по площадям и переулкам,
Два тела, не найдя тепла друг в друге,
Идут, проснувшись утром, на прогулку,
Депрессия гоняет их по кругу.
В постели, рядом спавшие, супруги
И ненавидя связаны навеки:

Их одиночество не дождь, а реки…
Думаю дух сохранён, рождение дождя описано верно.

Николай Самойлов   28.05.2017 23:18   Заявить о нарушении

Николай, я вела речь не о качестве перевода - это предмет особого разговора, весьма некороткого порой. Но он уместен тогда, когда не столь актуальна другая очевидность, о которой я и пыталась Вам сказать. :)

Валентина Варнавская   28.05.2017 23:30   Заявить о нарушении

Вы о рифмах? Набор рифм ограничен. Я не обязан знать, часто не имею возможности знать, другие переводы. Качество, как раз, главное. Переводчик обязан быть поэтом. Можно улучшать оригинал, ухудшать нельзя. Иначе читатель усомнится в таланте переводимого автора. Можете почитать мои переводы Шекспира, Джон Донна там я точно следовал за автором.

Николай Самойлов   29.05.2017 05:11   Заявить о нарушении

Идеал рифма оригинал, но часто это невозможно.

Николай Самойлов   29.05.2017 06:48   Заявить о нарушении

Возможно, Николай, у Вас точнее. Мне, не зная немецкого, трудно сравнивать. "Немцы" говорят, что мой Рильке интонационно не совсем соответствует оригиналу. Но я и не претендую. Случайный перевод, сделанный в соревновательном задоре...:)
Рифмы, согласен с Валентиной, желательно не повторять за другими переводчиками. Но я, Николай, не в претензии...
А каков, Валентина, доктор Курпатов: даже не спросил, можно ли использовать мою писанину, выставляя её под именем Рильке!:)
С уважением,
СШ

Сергей Шестаков   30.05.2017 06:25   Заявить о нарушении

Сергей, откуда мне знать все переводы и рифмы в них применяемые? Идеал рифма оригинала, но это удаётся очень редко.

Николай Самойлов   30.05.2017 09:33   Заявить о нарушении

Добрый день, Сергей, - рада встрече с Вами, пусть и в такой "нестандартной" ситуации. :)

Да уж, доктор Курпатов не особенно озаботился этикой цитирования - написать имя переводчика труда бы не составило. :)

А теперь к Вам обращусь, Николай.
Мне думалось, что увидев перевод, который Вам оставил в рецензии Сергей, Вы тут же примете меры - пусть и подосадовав на то, что результат Вашего труда совпал с уже опубликованным переводом. Под "мерами" подразумеваю еще одну попытку переводческого обращения к тексту оригинала. В котором, кстати, завершающий стихотворение глагол "warten" - отнюдь не "стоЯт". :) Эта вполне уместная замена уже найдена Сергеем - стало быть, хотите Вы того или нет, но Вы скопировали чужое решение.
Как, кстати сказать, и мотив "верю-не верю" - здесь Вы пошли вслед за приведенным Вами же переводом Ахматовой.
Говоря же об "улучшении", я имела в виду отнюдь не улучшение переводом оригинала - мало кому это удается, а уж применительно к Рильке - ... :) И автор предложенного мной в ссылке исследования о переводах сонетов Шекспира Ю. Лифшиц имел в виду как раз "улучшателей" чужих переводов, а не оригиналов.

Но коль скоро Вы, Николай, продолжаете настаивать на своей позиции "не знал, не обязан знать", коль скоро Вас не смущает очевидная "вторичность" (мягко говоря) Вашей версии, коль скоро эта беседа не подвигает Вас к поиску какого-то другого решения, то и в дальнейшем разговоре, очевидно, смысла нет.

Сергей, а Вас развлеку одним диалогом :) - надо сказать, долго раздумывала, стОит ли обращаться к автору:

http://www.stihi.ru/rec_author.html?koval4ik8

Но, как видите, не ошиблась - реакция была адекватной. И это заслуживает уважения.

Доброго дня всем! :)


Валентина Варнавская   30.05.2017 11:30   Заявить о нарушении

Тут вы ошиблись. разговор не прошёл даром. Вот новый вариант.

Моё одиночество, ты,
Полно неземной красоты,
Как утром цветущий сад.

Запри, одиночество, двери,
Желанья, как дикие звери,
Меня разорвать хотят.

По Шекспиру: Мой перевод учитывает ошибки допущенные предшественниками, которых я читал. Но не всех. Надеюсь, что на сегодня, лучше переводов и сонетов, и Гамлета нет. Если знаете, скажите с аргументами. То же могу сказать и Священных сонетах Джона Донна. Книги можно заказать или прочесть бесплатно на Литрес.

Николай Самойлов   30.05.2017 13:44   Заявить о нарушении

Валентина, как на ваш взгляд, может лучше:

Запри, одиночество, двери,
Желанья, как дикие звери,
За мной по пятам спешат.

Николай Самойлов   30.05.2017 13:54   Заявить о нарушении

Увы, Николай, - этот Ваш новый перевод очень далек от оригинала. :(
Ничего подобного из описанных Вами "ужасов" (Желанья, как дикие звери, / Меня разорвать хотят) в стихотворении Рильке нет. Равно как и нет в нем (и быть не может!) штампа «полно неземной красоты».

Что же касается Вашей оценки собственных переводов Шекспира («на сегодня, лучше переводов и сонетов, и Гамлета нет»), то здесь, думаю, Вам лучше бы обратиться непосредственно к Юрию Лифшицу - автору материала, на который я ссылалась. Юрий посвятил исследованию и переводам сонетов Шекспира много лет - и если найдет время и возможность, может быть, и не откажет Вам в том, чтобы «сказать с аргументами».

Вот страница Юрия на сайте:

http://www.stihi.ru/avtor/necherepaha

Валентина Варнавская   30.05.2017 14:09   Заявить о нарушении

А почему вы думаете, что Лифшиц лучше меня понимает сонеты Шекспира? Поболтать специалистов много, сделать перевод пусть попробуют перевести лучше:

66

Устав, взываю к смерти: - Нет терпенья!
Достоинство с рожденья в нищете,
Нарядное ничтожество в веселье,
О вере забывают в суете,

И почесть воздают не по заслугам,
И добродетель век, глумясь, растлил,
И совершенство оболгали слухом,
И мощь правитель в немощь превратил,

И власть лишила голоса искусство,
И знаниями блажь руководит,
И дурью честность нарекло холуйство,
И зло добру прислуживать велит.

Устав так жить, ушёл бы я до срока,
Боюсь любовь оставить одинокой.

Ужасов у Рильке нет, но разговор шёл о рифме. Дал вам другие. У Ахматовой появляется ад, у Рильке его нет, но перевод точный. Одиночество святое, а желания - ад. Думаю, Рильке бы позавидовал. Есть верность, букве, я предпочитаю духу. За сим откланиваюсь.

Николай Самойлов   30.05.2017 14:38   Заявить о нарушении

Николай, поддерживать диалог с автором, убежденным в исключительности собственных работ («на сегодня, лучше переводов и сонетов, и Гамлета нет») и назидательно убеждающим в этом собеседника, - занятие унылое и бесперспективное. :)

Всего доброго.

Валентина Варнавская   30.05.2017 15:19   Заявить о нарушении

Согласен, когда не читая моих переводов, предлагают учиться у третьего, говорить не о чем. Когда я утверждаю, у меня есть основания. Сонеты и Гамлета читают, замечаний и нареканий пока не было. Перлов типа " и мощь у немощи в плену", не нашли.

Николай Самойлов   30.05.2017 17:25   Заявить о нарушении

Решил посмотреть, чем же вы так восхищаетесь. Вы меня разочаровали. Переводы далеки от оригинала, замки, с оригиналом небо – потолок. А они – главное в сонете. Шекспировского буйного темперамента нет и в помине. Нет и поэзии. Увы, со вкусом у вас плохо. Я бы мог сказать о недостатках каждого перевода, но это будет уже толстая книга. Просто сравните переводы с оригиналами 66 сонета
66 Лифшиц
Как дальше жить? Устал я оттого,
что вижу честной бедности судьбу какую? счастливую?
и пустоты духовной торжество, что за зверь пустота духовная?
и веру, пригвождённую к столбу,
и мнимой славы незаконный герб,? Рождённый вне брака?
и девственности попранный цветок,
и оскорблённой доблести ущерб,? Моральный или материальный?
и силу подавляющий порок,? Пороков много какой подавил?
и творчество у власти под пятой,
и глупости надзор за мастерством,
и простоту, слывущую святой,? Святая простота в чём провинилась?
и злобу, овладевшую добром. Чьим добром?
Как дальше жить? Себя убил бы я...
О, если бы не ты, любовь моя!
С чего сыр бор? Маловразумительная жалоба неврастеника с кашей во рту.
66 мой перевод

Устав, взываю к смерти: - Нет терпенья!
Достоинство с рожденья в нищете,
Нарядное ничтожество в веселье,
О вере забывают в суете,

И почесть воздают не по заслугам,
И добродетель век, глумясь, растлил,
И совершенство оболгали слухом,
И мощь правитель в немощь превратил,

И власть лишила голоса искусство,
И знаниями блажь руководит,
И дурью честность нарекло холуйство,
И зло добру прислуживать велит.

Устав так жить, ушёл бы я до срока,
Боюсь любовь оставить одинокой.
Как видите, повод есть и похлеще, чем в иных трагедиях.
Подстрочник:
Устав от всего этого, я взываю к успокоительной смерти, --
устав видеть достоинство от роду нищим,
и жалкое ничтожество, наряженное в роскошь,
и чистейшую веру, от которой злобно отреклись,
и позолоченные почести, позорно оказываемые недостойным,
и девственную добродетель, которую грубо проституируют,
и истинное совершенство, опозоренное с помощью лжи,
и силу, которую шаткое правление сделало немощной,
и искусство, которому власть связала язык,
и блажь, с ученым видом руководящую знанием,
и безыскусную честность, которую прозвали глупостью,
и порабощенное добро в услужении у главенствующего зла, --
устав от всего этого, я бы от этого ушел,
но меня останавливает, что умерев, я оставлю свою любовь в одиночестве.

Николай Самойлов   31.05.2017 16:09   Заявить о нарушении

Уважаемый Николай, заметьте: ни в одном (!) из моих текстов нет оценочных суждений по поводу чьих-либо переводов - за исключением ответа на Ваш вопрос о новой версии Вашего перевода Рильке, который Вы просили (подчеркиваю: просили) оценить. Как нет в них и оценок чьих-либо личностных качеств, профессиональных достоинств и вкусов. Это элементарная культура общения.
А вот дурновкусием как раз считаю обсуждение перевода на чужой странице - при том, что страница автора перевода есть на сайте. Полагала, что оказала Вам услугу, предложив познакомиться с работами переводчика, много лет посвятившего исследованию так занимающих Вас сонетов Шекспира.
Для ясности добавлю: ни Ваши, ни вообще чьи-либо любительские переводы сонетов Шекспира меня не интересуют.

Еще раз всего доброго.

Валентина Варнавская   31.05.2017 21:24   Заявить о нарушении

Спасибо за услугу. С переводом и статьями познакомился. Ещё раз убедился, кто умеет делает, кто не умеет учит. Мои переводы уже не любительские. Изданы книги сонетов Шекспира в России и в Канаде. Но о вкусах не спорят, останемся каждый при своём мнении. Время рассудит. Прощайте.

Николай Самойлов   01.06.2017 07:19   Заявить о нарушении

Тогда, может, Вам другого автора порекомендовать, Николай?
Вот этого:

http://www.stihi.ru/avtor/parus4

Вы только взгляните, что автор пишет о себе в сайтовом резюме:
«шестым в мире перевёл все сонеты Шекспира», «Вторую редакцию переводов сонетов Шекспира подарил в 2002 г. королеве Великобритании Елизавете II»;
«Имею три благодарственных письма от королевы Великобритании Елизаветы II, а также от принца Уильяма...»

:)

Успехов!

Валентина Варнавская   01.06.2017 10:38   Заявить о нарушении

Этого автора я знаю. Поражаюсь плодовитости и пробивной способности.
И счастлив тот, кто разгадал себя
И понял жизни смысл и цель её теченья.
Полвека я блуждал среди дорог земных
И думал – не смогу найти свою дорогу.
Но вот запел и мой, рождённый в сердце стих,
И я воздал хвалу родной земле и Богу.

Вы умеете советовать. У одного зло владеет добром. Как переводчик может не понимать, что добро и доброта не синонимы?
Добро и доброта живут раздельно.
Добра полно, а доброты в обрез.
Она, бывает, ранена смертельно,
Когда копить добро спешит прогресс.
Но теперь цену вашим советам я знаю. В том числе и по рифмам. Как я, делая перевод Шекспира, в захолустье без интернета и компьютера мог проверять каждый из 154 сонетов на не повторение рифм? И какой смысл? Ещё Маяковский писал о словаре рифм, пользовавшихся им считать плагиаторами?
Я пользуюсь девятью заветами для переводчика Гумилёва. Он правильно говорит - идеал рифма автора, но практически это невозможно. Нужно пользоваться словарём автора, не менять интонаций. Настраиваться на темперамент автора и его стиль. Иначе точность будет формальной, плоть без души. Успехов.

Николай Самойлов   02.06.2017 08:03   Заявить о нарушении

Похоже, с добром я погорячился. Добро в понятии вещь, определяет построение фразы. Фраза "И злоба овладевшая добром" позволяет так трактовать.
"И зло добру прислуживать велит. - нет".
"зло доброте прислуживать велит" лучше, но теряется и.
Правильно говорят: век живи - век учись...

Николай Самойлов   02.06.2017 11:01   Заявить о нарушении

«Вы умеете советовать», «Но теперь цену вашим советам я знаю».
:)
Уважаемый Николай, я Вам ничего (!) не советую. Можете рассматривать мою ссылку в предыдущем посте как попытку переключить Ваше внимание: а то ведь и мою страницу Вы уже используете не только для практических советов и изложения прописных истин переводоведения, но и для рекламы собственных публикаций:

http://www.stihi.ru/rec.html?2017/05/30/6438

Но одно все же, наверное, посоветую: найдите себе собеседников среди авторов, увлеченных идеей перевода сонетов Шекспира, - их на сайте множество. Попытайтесь их убедить в том, что «на сегодня, лучше переводов и сонетов, и Гамлета нет». Не уверена, правда что тон, к которому Вы прибегаете в общении, кого-то вдохновит на диалог, но так ли это важно - Вы ведь предпочитаете говорить, а не слушать. :)

Всех благ.

Валентина Варнавская   02.06.2017 11:36   Заявить о нарушении

Женская логика несокрушима. Не я к вам пришёл. Дважды попрощался. Считайте, что последнее слово за вами. Успехов.

Николай Самойлов   02.06.2017 21:34   Заявить о нарушении