Вегетарианство Самоосознание - написанные рецензии

Спасибо, Соль! 22 апреля было ровно семь лет, как ее не стало. Воспоминания нахлынули, ну и вот вылилось в миниатюру...

Мирьена   24.04.2012 13:48   Заявить о нарушении

Блажен, кто верует!

Платон Расцветаев   06.04.2012 16:04   Заявить о нарушении

Да, спасибо за отклик :-)

Вегетарианство Самоосознание   02.04.2012 17:21   Заявить о нарушении

И Вам спасибо!
... но опыты на животных все же не отбросить ...
А сколько бездомных их... Раньше службы работали четко...
А по поводу щубок дамских - с Вами согласен...
С уважением!
Сергей.

Сергей Лютов   02.04.2012 18:56   Заявить о нарушении

Спасибо!
Мне тоже нравится...

Надия 3   01.04.2012 02:14   Заявить о нарушении

Спасибо за проявленное внимание! :)
На вопрос не хотелось бы здесь отвечать.
Хотите подробности - пишите на почту.
Надежда

Надия 3   01.04.2012 02:18   Заявить о нарушении

Надежда, это был вопрос без пристрастия, вы и так достаточно открыты.

Вегетарианство Самоосознание   01.04.2012 12:57   Заявить о нарушении

Всё нормально.
Я о подробностях, если что интересует...
С уважением,
Надежда

Надия 3   04.04.2012 07:43   Заявить о нарушении

Ты знаешь, у меня мозг немного повернулся в этом направлении за последнее время.) Наверное, сказывается пагубное влияние нашего общего знакомого.)

Я тут начала книжки по эволюции читать, заинтересовал меня именно этот вопрос. И ведь по тем фактам, что человеческие предки были обезьяноподобны - не подкопаться. То есть то, что современный человек - в той форме, какой он есть сейчас произошел от обезьяноподобного существа не вызывает сомнений. В юрский период, в эпоху динозавров современный человек жить не мог, так как климат был слишком жаркий - выживали лишь хладнокровные ящеры при температуре за 50 гр. С. А вот как получилось это обезьяноподобное существо, как оно развилось, чья это смесь - честно говоря, еще не копала.
И пока сделала вывод, что либо существа с человеческой душой и энергетикой существовали в какой-либо другой форме, оболочке, либо же все сущее имеет душу, но человеческая сущность наиболее развита, поэтому и духовное начало в нем наиболее развито.

Мирьена   31.03.2012 14:37   Заявить о нарушении

Видишь, Марго, дело в том, что книжки... Даже книжки можно писать под чей-то заказ. Что уж говорить о теме происхождения человека :-). Начиная, хотя бы, с учебников истории или Дарвина, верящего в бога и написавшего "теорию эволюции человека" на заказ :-) и заканчивая учёными, которые не хотят отказываться от бремени своих заслуг из-за досадных фактиков не вписывающихся в их вылизанные протертые до дыр трафареты предоставленных ранее сведений...

Но признаюсь честно, я к этой теме никогда пристрастна не была, поэтому и досконально не ставила целью себе её изучить. Однако не могу фанатично отмахиваться от фактов и предположений противников теории "об обезьяньих предках". Или вспомним хотя бы ту маленькую деталь, что до сих пор открыт вопрос и не найдено одного звена во всей этой цепочке. И пока зияет этот пробел я условно точки над i ставить не буду.

Говорю здесь обо всём общо... Да, помнишь, Прохор очень хорошо аргументировал против обезьянепредковой теории(правда, предполагаю, он придерживается вообще теории божественного происхождения). Жаль, что Лимитроф поступил тогда как потомок наших братьев :-). Но, думается, если Прохора разговорить, он с удовольствием снова поделится своими мыслями, как считаешь?

Вегетарианство Самоосознание   31.03.2012 18:46   Заявить о нарушении

Поводу Прохора ничего против не имею. Чем больше народа в дискуссии участвует, тем лучше.) Попробуй пригласи его, если хочешь.) Я, правда, уже плохо помню, что именно писал Прохор о теории Дарвина. Видимо, он креационист.

Но дело в том, что если углубиться в изучение обезьяньей теории, то сомнений о происхождении человека от обезьяноподобного существа практически не остается. Я несколько лет назад общалась в Одноклассниках с одним православным журналистом. Он давал мне ссылку на его интервью в православном журнале, которое брал у протоиерея, настоятеля храма, а в прошлом ученого - Романа Братчика. Вот это интервью:http://www.nsad.ru/?issue=13§ion=&article=719 Братчик поясняет, что теория Дарвина не идет в разрез с божественным происхождением человека. Но на сегодняшний день нам остается признать, что наш предок - обезьяноподобное существо. Очень много палеонтологических находок это подтверждающих, которые мы можем увидеть воочию во многих музеях, а так же хорошо изучены гены человека и приматов, что так же это подтверждает.

А вот версий, что это за существо такое, как оно возникло - много. Меня этот вопрос интересует, я читаю разные источники, сопоставляю, делаю выводы. И ненаучные читаю. Так как сама понимаешь, что наука может объяснить далеко не все.

Существует так называемая «запрещенная археологии», включающая в себя находки, необъяснимые с точки зрения современной науки. Так, к примеру, в штатах Калифорния и Аризона были найдены скелеты людей ростом до четырех метров, с шестью пальцами на ногах. По этому поводу родилась версия, что в далеком прошлом, миллионы лет назад, на земле существовала особая древняя раса. №Запрещенной археологией» найдены следы гигантов, возрастом в десятки миллионов лет, сохранившиеся на окаменевшем грунте, и очень древние скелеты совершенно невероятных людей, и находки предметов искусственного происхождения возрастом в миллионы лет. Серьезная наука подобные находки не рассматривает, быть может, по той причине, что под них невозможно «подогнать» никакую теорию. Вообщем, чем дальше от этого обезьяноподобного предка, тем неопределеннее.


Мирьена   31.03.2012 22:36   Заявить о нарушении

И еще, я поняла, как я думаю, Лексея,после всего мозговтирательства, на чем основаны все его устремления в технократический рай. Дело в том, что сущность всего живого и человека в том числе - постоянно эволюционировать и развиваться. И если раньше, на протяжении нам известных периодов, все живое эволюционировало путем естественного отбора, "зубами" вырывая место под солнцем, то сегодня условия для человека настолько комфортны, что ему нет необходимости эволюционировать дальше. Есть только комфорт жизни и технический прогресс. И логика мысли Лексея ясна, что либо эволюционировать дальше при помощи тех. новинок, либо деградировать. Так как, сама понимаешь, при современном уровне развития медицины выживают почти все и слабые гены передаются по наследству, иммунитет подавляется лекарствами, питание, экология и т.п И он не видит другого способа развития человечества, так как не может проверить, что есть нематериальное в этом мире - телепатические и экстрасенсорные способности и др.. Я уверена, что это в мире людей есть, так как сама была свидетелем этого в своей жизни и частично могу улавливать вибрации самостоятельно. Вообщем, меня интересует все, что касается природы человека, так как я убеждена, что тех.прогресс - это не выход. Изучаю различные источники.

Мирьена   31.03.2012 22:55   Заявить о нарушении

И даже скажу больше. На сегодняшний день я придерживаюсь предположения, что вся биомасса, все живое - это единый организм, единое целое, обладающее определенными возможностями нематериалистической природы. Возможно, я уже рассказывала тебе о способностях моей собаки. Когда мама только входила во двор дома-пятиэтажки, она тут же начинала скулить и царапать лапой дверь, готовясь к встрече. Почуять сквозь стены собака ее не могла, да еще мы и жили на пятом этаже. Причем, к определенному времени она так же привыкнуть не могла, так как мама возвращалась не только с работы, но из магазина, и из гостей в разное время. То есть это я к тому, что человек - венец, да, но все же составная часть единого живого. И эволюцию человека я вижу именно в развитии этих самых нематериалистических качеств. А это возможно только, работая над своей духовностью, тренируя по максимуму все то, что отличает нас от животных - творчество, образное мышление и проч.

Мирьена   01.04.2012 09:50   Заявить о нарушении

Марго, ты сейчас прям говоришь примерно в том же духе, как я тогда, в первой своей стычке с Лексеем :-) О том, что планета со всей своей экосистемой - один организм, где люди играют роль более тонких рецепторов. Помнишь, ещё приводила в пример Солярис Лема? :-) И говоря о неугодных "фактиках" я и имела в виду ту самую "запрещенную археологию" и прочие запрещённые книги, исследования и доводы.

Вегетарианство Самоосознание   01.04.2012 11:06   Заявить о нарушении

По-большому счёту, разногласий у меня с тобой в данном вопросе нет :-)

Вегетарианство Самоосознание   01.04.2012 11:11   Заявить о нарушении

Да, в мыслях Братчика очень много разумных зёрен.

Вегетарианство Самоосознание   01.04.2012 11:12   Заявить о нарушении

Это намек на то, что пора его сюда приглашать?) Я не против. Не знаю, правда, заходит он на мою страничку или нет, а в личке мы с ним больше не общаемся.)

Мирьена   01.04.2012 11:14   Заявить о нарушении

Марго, я даже об этом не думала, если честно (о приглашении его сюда), да и у него была возможность включиться, но ты же помнишь его странную реакцию :-)

Вегетарианство Самоосознание   01.04.2012 11:29   Заявить о нарушении

Или ты имеешь в виду к этому произведению? Попробуй :-)

Вегетарианство Самоосознание   01.04.2012 11:31   Заявить о нарушении

Ну и что я здесь добавлю, ребята? Да, глобальная экосистема может рассматриваться как единый организм: это напрямую следует из базовых положений кибернетики. В основе отдельного живого существа, саморегулируемой технической системы, организации, государства, биоценоза, экосистемы, техносферы, ноосферы и т.п. лежит один и тот принцип управления с обратной связью, который можно резюмировать одним емким словом - гомеостаз. Когда возникают факторы, выводящие систему за пределы зоны устойчивости (в рассматриваемом вами случаем таким фактором является человек и антропогенное воздействие на среду обитания), система спонтанно реорганизуется таким образом, чтобы вернуться в устойчивое состояние. Каким образом - вообще говоря, не имеет значения. Возможно - путем подавления действующего фактора. Возможно - путем изменения самой себя. Возможно - путем избегания. Самое главное - система пытается выжить, тем или иным способом.

Простейший вариант гомеостатической системы создал еще в середине прошлого века психиатр и кибернетик Уильям Эшби - это устройство он назвал термином "гомеостат". По сути, это была элементарная действующая модель живого существа. С тех пор направление, названное "искусственной жизнью", активно развивалось, породило кучу смежных областей (включая широко известные эволюционные вычисления и генетические алгоритмы) и сейчас считается подразделом дисциплины искусственного интеллекта.

Какие выводы изо всего этого можно сделать? Можно трястись над перспективой разрушения природного равновесия, как это делают энвайронменталисты, несведущие даже в собственной области - экологии. А можно просто осознавать, что биосфера выживет, даже если мы сотрем с лица Земли 90% оной: эту свою способность она доказала в период после уже упоминавшегося пермского вымирания. Заботиться нам, ребята, следует в первую очередь не о природе (она и сама о себе прекрасно позаботиться), а о себе - о своей гомеостатической системе. Впрочем, так мы и поступаем.

Алексей Зарин   01.04.2012 18:37   Заявить о нарушении

Алексей, нам интересно ваше мнение по нашему с Соль диалогу. По запрещенной археологии и прочим "фактикам".

Мирьена   01.04.2012 18:45   Заявить о нарушении

Вообще, Алексей, у меня сложилось впечатление, что мы с вами частенько общаемся как слепой с глухим.))) Вы просто совершенно иногда не понимаете, что я от вас хочу, когда к вам обращаюсь.) Как будто с разных планет.)

Мирьена   01.04.2012 18:47   Заявить о нарушении

Что ж, давайте тогда по каждому фактику в отдельности. По "запрещенной археологии" мое мнение вы уже знаете: криптоисторическая галиматья и фотошопные поделки в качестве якобы "фотографий", причем легко обнаружимые. Одну из таких фотографий четырехметрового скелета я, помню, в свое время попиксельно исследовал - ляпов нашел не менее десятка. С другой стороны, достаточно рослые гоминиды в числе наших предков - да, были. Метра под два.

Алексей Зарин   01.04.2012 18:50   Заявить о нарушении

Маргарита, вы просто избегайте сложных метафор и аллегорий, когда ко мне обращаетесь: тогда я пойму вас именно так, как вы сформулируете, без риска неправильно интерпретировать очередное переносное выражение. :-)

Алексей Зарин   01.04.2012 18:52   Заявить о нарушении

Мне кажется, я к вам всегда обращаюсь, Алексей, как нельзя конкретно. Но сегодня, например, вы меня поняли только с третьей попытки и то не уверена, поняли ли.) У меня складывается ощущение, что либо я такая непонятная, либо мужчины по сути своей такие бестолковые.) Муж мой тоже этим грешен. Сегодня попросила его распечатать объявления для расклейки с номерами телефонов для отрыва. Повторила два раза, а он распечатал без оных.) После этого долго доказывал мне, что ничего подобного от меня не слышал. Вообщем, налаживаю с вами, мужчинами, контакт как с инопланетянами.)

Мирьена   01.04.2012 18:59   Заявить о нарушении

"Заботиться нам, ребята, следует в первую очередь не о природе (она и сама о себе прекрасно позаботиться), а о себе - о своей гомеостатической системе. Впрочем, так мы и поступаем." - Мда, шедевр. Даже и ответить сразу не могу....

Мирьена   01.04.2012 19:01   Заявить о нарушении

Маргарита,

1. Пардон, что именно я понял с третьего раза? Что здесь дискуссия не о вегетарианстве? Так вы тему сразу не обозначили, а, зная состав участников, я сделал высоковероятное предположение. :-)

2. Ну, можете ответить не сразу, я подожду. :-) Но если начистоту, Маргарита: вы осознаете, что вся наша антропогенная деятельность, вырубка лесов, слив отходов в моря, загрязнение атмосферы и т.п. куда больше создает проблем нам самим, а не природе? Просто несколько примеров. Четыре миллиарда лет назад кислородной атмосферы на Земле не была. Была смесь метана, водорода, примесей аммиака и т.п. дряни. Микроорганизмы Земли спокойно переработали всю эту смесь в то, чем мы дышим сегодня. Климатические условия на протяжении истории Земли менялись от тотального оледенения (да, было как минимум два периода, когда Земля была ПОЛНОСТЬЮ покрыта льдом и снегом) до раскаленной пустыни (тот самый плейстоценовый термальный максимум, о котором я говорил). В среднем каждые 100 тыс. лет на Землю падал астероид средних размеров, вызывая внезапные и резкие изменения климата (один раз, впрочем, это оказалась небольшая планета). Периодически происходят массовые извержения, в том числе и жуткие магматические с разломом земной коры и выбросом диких количеств углекислого газа, вызывая резкие температурные колебания. Моря превращаются в горы, а горы - в разломы. Стремительно эволюционирующие биоценозы способны в кратчайшие сроки разрушить сложившуюся экосистему отходами жизнедеятельности, и происходит это с завидной регулярностью на протяжении всех этих миллиардов лет существования жизни. Биосфера все это выдержала и глазом не моргнула. И в таких условиях вы считаете, что легким повышением выбросов CO2, не дотягивающим даже до среднегодовой вулканической деятельности, мы способны причинить биосфере значительный ущерб? Десять раз "ха"! :-)

Алексей Зарин   01.04.2012 19:15   Заявить о нарушении

Тему-то я обозначила в первом посте "Биомасса и мутант Земли". И все же приобщить ее к вегетарианству....мда.. списываю на мужскую бестолковость все же. Ладно, нужно отлучиться, зайду сюда позже.

Мирьена   01.04.2012 19:21   Заявить о нарушении

Так я сразу и решил, что это на тему того, как поганые мутанты жрут биомассу. :-) В общем, дело явно не в типе репродуктивной системы, а в умении корректно выражать свои мысли.

Алексей Зарин   01.04.2012 19:35   Заявить о нарушении

Начну с того, что с корректностью моего изложения, как выяснилось, все в порядке. Вы неверно интерпретировали информацию. Потом, мне совершенно непонятно, как человек с химико-биологическим образованием, признающий происхождение человека от обезьяноподобного существа, ученый, к тому же перфекционист, претендующий на гуманность, отказывается признать вегетарианство оптимальным видовым питанием человека и не придерживается вегетариансой диеты.

Мне совершенно непонятно, как может выжить человек, если мы сотрем с лица Земли 90% биосферы и главное,в своем ли уме люди, собирающиеся это сделать.Если человек будет заботиться только о себе, не заботясь
о других составляющих биосферы, то мы вымрем быстрее динозавров.

Не поняла я, Алексей так же, к какой ветке темы вы привели пример Эшби, который вывел кибернетическое правило о том, что управляемая система никогда не может быть более сложной от управляющей, она всегда более простая.Кстати, это противоречит версии развития Дарвина "от простого к сложному". Если в природе все идет от простого к сложному,
то в мире машин такое невозможно, так как автоматы не могут воспроизводить сами себя. И причина в том, что живые организмы получают направление из более сложной системы - биосферы, а в мире машин такой более сложной самоорганизующейся системы не существует.

Мирьена   01.04.2012 21:06   Заявить о нарушении

А биосфера, соответственно, получает направление из еще более сложной системы, видимо, из Космомоса.

Мирьена   01.04.2012 21:08   Заявить о нарушении

Маргарита, по пунктам:

1. Я неверно интепретировал информации ввиду того, что корректность ее изложения оставляет желать лучшего. Количество вариантов интерпретации этой вашей "биомассы" - вагон и маленькая тележка. У меня были хоть какие-то основания предположить, что речь зайдет не о вегетарианстве? В особенности, с учетом того, что именно о ней речь в итоге и зашла - так что я уже дважды оказался прав.

2. Поясняю еще раз: вегетарианская диета абсолютно не подходит для людей, активно занимающихся физкультурой, в особенности - практикующих работу со штангой. По другим параметрам это вопрос персональных предпочтений: с таким же успехом я могу навязывать вам свою любовь к черному цвету в одежде или к производителю сотовых телефонов.

3. Как я и сказал, заботиться нам нужно не о биосфере, которая выживет, а о себе: именно поэтому уничтожение 90% биосферы представляется мне нецелесообразным. Вы же ухитряетесь противоречить сами себе: мол, если мы будем заботиться только о себе, то мы вымрем. Пардон, но это и есть забота о себе в чистом виде: вполне возможно, что наше вымирание пойдет на пользу биосфере. :-)

4. Не совсем уловил, что для вас оказалось непонятным в законе Эшби, и тем более - как этот закон противоречит самоорганизации систем (частный случай - теория эволюции).

5. Автоматы не могут воспроизводить себя? С каких это вдруг пор? :-) Впервые теоретическую возможность этого обосновал еще фон Нейман (вспомните термин "зонд фон Неймана"): с тех пор были разработаны действующие прототипы (вспомните хотя бы проект RepRap). Таковую способность имеют и чисто информационные конструкты - программы, в частности (хотя бы компьютерные вирусы).

6. Под конец письма у вас, Маргарита, вообще каша в голове началась: похоже, придется излагать еще и основы кибернетики. :-) Во-первых, как живые существа входят в состав надсистемы, называемой биосферой, так и механизмы входят в состав надсистемы, называемой техносферой. Которая, в свою очередь, - подмножество нашей ноосферы, в которую наряду с нашей техникой входим мы, люди. Во-вторых, способность существ к эволюции никоим образом не связана с функциями управления. В-третьих, несмотря на то, что функционирование биоценоза описывается на высоком уровне теми же законами, что и функционирование живого организма, это не значит, что живые существа получают таинственные сигналы от надсистемы: просто их функционирование может быть выражено такими же абстракциями. То же самое касается непрерывно эволюционирующих технологий (на сегодняшний день это наиболее эффективно самоорганизующаяся система из всех, нам известных), людей, организаций и т.п.

Алексей Зарин   01.04.2012 21:44   Заявить о нарушении

Вы неверно интерпретировали из-за стереотипности мышления. Просто не могли предположить иного. А развив тему о вегетарианстве, я решила подыграть вашим ожиданиям.:) К тому же, вегетарианство навязать невозможно, если только я насильственно ни начну вам запихивать банан или яблоко в рот.:)

Про спортсменов - миф, тем более удивительно, что этот миф поддерживает ученый. Примеров известных штангистов вегетарианцев немало. Например,Дуг Айвэн Хэпберн (Doug Ivan Hepburn) (1926 — 2000.

Алексей, а я и не отрицала, что природа всего сущего эгоистична. Но так как все сущее взаимосвязано, то заботясь о любом его элементе, мы заботимся о самих себе в первую очередь. Но я не отрицаю так же того факта, что есть немало людей, которые не замечают и не видят этой взаимозависимости, предпочитая наплевательски относиться к биосфере.

Мне не теория Эшби непонятна (хотя в ней и не все ясно). Мне непонятно, каким образом и к чему вы прикрепили упоминание о ней.

Мирьена   01.04.2012 22:12   Заявить о нарушении

А с кибернетикой так и вообще. Живой организм-биосфера-Космос-"Надкосмос". Живой мир многослоен. Всегда есть более развитая система. А техносфера этой техносферой и ограничена.

Мирьена   01.04.2012 22:21   Заявить о нарушении

Маргарита,

1. Я мог предположить все, что угодно. Но, зная вас и, в особенности, Сольвейг, предположил наиболее вероятное. Как выяснилось, сильно не ошибся - все в итоге опять свелось к пищевым пристрастиям. Вы, конечно, можете говорить, что это вы, типа, "подыграли", но мы-то с вами знаем... :-)

2. "Миф" про спортсменов я имел удовольствие испытать на своей шкуре: если помните, я два года практиковал вегетарианство. Ну и как бы неоднократно документированный факт. Во всяком случае, мне не доводилось видеть хорошо сложенных, накачанных вегетарианцев. Дряблые слабые мускулы, невыразительная фигура - вот этого полно. Штангиста это вашего я не знаю, никогда о нем не слышал, и что он ел на самом деле (возможно, жрал протеиновые коктейли килограммами - формально это не мясо, фактически - один хрен) - тоже не ведаю.

3. Заботиться об элементах можно по-разному, и эффект этого будет разный. Можно удавиться, спасая каких-нибудь вымирающих тушканчиков острова Пасхи: нам от этого - ни горячо, ни холодно. Так что лично моя политика - такова: заботиться нужно о себе, но при этом по возможности не следует причинять вреда остальным (Парето-оптимальность). Когда же вопрос стоит "или - или", пардон, в гробу я видел этих тушканчиков вместе с их островом - я лучше буду спасать живых людей.

4. Я ссылался не на закон Эшби, а на самого Эшби, рассказывая вам вкратце историю кибернетики и, в частности, искусственной жизни. Если было неинтересно - пардон, в следующий раз промолчу.

Алексей Зарин   01.04.2012 22:24   Заявить о нарушении

Кстати Вернадский утверждал, что биосфера в своем развитии руководствуется информацией, которая поступает из Космоса. И что «космические излучения, которые идут от всех небесных тел, охватывают биосферу, пронизывают всю ее и все в ней... Биосферу нельзя понять в явлениях, которые в ней происходят, если будет упущена эта ее резко выступающая связь с строением всего космического механизма».

Мирьена   01.04.2012 22:24   Заявить о нарушении

Пардон, про "космос" и "надкосмос" - ваши фантазии. Биосфера на сегодняшний день ограничена биосферой. Впрочем, на наших глазах сейчас действительно формируется надсистема, объединяющая в себе биосферу с техносферой - уж не знаю, как ее назвать: предлагаю термин "киберсфера", то бишь сфера кибернетических систем.

Алексей Зарин   01.04.2012 22:26   Заявить о нарушении

Маргарита, а вполне уважаемый мною Платон говорил, что государством должны управлять военные совместно с философами, жены и дети должны быть общими, и каждый член общества должен изучать только свою профессию, даже не думая соваться в другие. Давайте, может, будем оперировать фактами, а не гипотезами классиков далекого прошлого?

Алексей Зарин   01.04.2012 22:28   Заявить о нарушении

Интересно-интересно про кибернетику, думаю, что как и вам про вегетарианство.;)Всегда полезно узнать что-то новое. Пока прерываюсь, отвечу позже.

Мирьена   01.04.2012 22:41   Заявить о нарушении

Про вегетарианство мне как раз не интересно. Из этой темы я высосал все, что мог, еще лет 5 назад.

Алексей Зарин   01.04.2012 22:42   Заявить о нарушении

Как оказалось, далеко не все, если даже про вегетаринцев (не говоря уже о веганах) крепкого телосложения никогда не слышали и не видели. Но я всегда охотно готова поделиться новой для кого-то информацией. Только чуть позже.

Мирьена   01.04.2012 22:46   Заявить о нарушении

Хорошо, Маргарита, обязательно поделитесь ей с теми, кто в ней нуждается. Я, как уже было сказано, эту тему для себя исчерпал, и интереса более она для меня не представляет.

Алексей Зарин   01.04.2012 22:48   Заявить о нарушении

Неинтересно быть только ученицей. Хочется взаимообмена. Но на нет и суда нет. Как хотите.

Мирьена   01.04.2012 22:54   Заявить о нарушении

А что вы умеете, чему хотели бы меня научить? Есть морковку вместо курятины я и сам умею. :-) Просто не считаю это нужным.

Алексей Зарин   01.04.2012 22:56   Заявить о нарушении

Алексей, ваши доводы противоречивы. Пишете:

" Но если начистоту, Маргарита: вы осознаете, что вся наша антропогенная деятельность, вырубка лесов, слив отходов в моря, загрязнение атмосферы и т.п. куда больше создает проблем нам самим, а не природе?"

а выше: "Да, глобальная экосистема может рассматриваться как единый организм: это напрямую следует из базовых положений кибернетики."(кибернетики? о как!)"Заботиться нам, ребята, следует в первую очередь не о природе (она и сама о себе прекрасно позаботиться), а о себе - о своей гомеостатической системе" -

По мне так это всё равно, что глаз будет провозглашать, что, чтобы ему лучше видеть, ему нужно выпрыгнуть с линзой на радужке из его вместилища, ибо его вместилище ну... как-то плохо обеспечивает его способность видеть.
Абсурд.

Впрочем, я понимаю вашу мысль в общем, однако, пока мы привязаны к своему дому, а мы к нему привязаны и зависимы, есть ли смысл трубить о мачехе-природе, других-то вариантов нет. И даже если предположить, что вы найдёте альтернативу; - во-первых ваше/наше сознание устроено так, что вы представляете какой-либо носитель для вашего разума (а Земля и человеческое тело на данном этапе являются носителями разума как экосистемы, так и человека, как звена экосистемы. Причем досадного с точки зрения экосистемы Земли своей неразумностью и жадностью звена)вы просто создадите велосипед, хорошо, если не кривой. Вне экосистемы человек пока пас. Так о чём тогда речь? Вообще, Алексей, вам не приходило никогда, то размышление, что ИИ самоорганизуется и просто ускользнёт из человеческого ведения. Я это к чему. К тому, что человек имеет самый надёжный ресурс и носитель на данный момент - своё тело, оснащённое разумом встроенное во взаимосвязь с экосистемой Земли и космоса. Возможно человек и воссоздаст некое подобие разума, но это учитывая тенденции не будет нуждаться в человеке, как носителе, не будет способствовать эволюции человека, скорее инволюции, когда сущность человеческого разума приобретёт очередную порцию зависимости причем, возможно смертельной для своего физического носителя - тела(когда без без дыхательного проводка и антенны в попе "ты") просто не выживешь. А дальше тот же сценарий - самоорганизации использование физ.носитель (человека) как расходный материал и досвидос - (ну если, конечно, ИИ не будет в прямой зависимости от человека) И всё же я глубоко сомневаюсь, что ваша сущность будет способна (именно ваша, а не новообразование) существовать в андроидной выращенноорганной массе...

Вегетарианство Самоосознание   02.04.2012 01:41   Заявить о нарушении

Да, забыла подписаться.
Соль.

Вегетарианство Самоосознание   02.04.2012 01:44   Заявить о нарушении

Алексей, я могла бы вас научить тому, что вы неумеете делать, но, думаю, вы это прекрасно осилите и без моей помощи со временем.) Меня совершенно не интересует ваша персональная диета. Хоть слонов ешьте. Меня, как и вас, интересует суть и истина опредленных вещей. И если мне заявляют о таком распространенном мифе как худосочность вегетарианцев, то я считаю свои долгом его развеять. Взгляните на вегетарианцев-спортсменов для начала:http://vegetarianrecept.ru/vegetarianstvo/znamenitye-sportsmeny-vegetariancy.html И здесь:
http://www.vita.org.ru/veg/sport/znamenituesportsmenu.htm
Вегетарианская еда для спортсменов: http://www.vita.org.ru/veg/sport/edadlyachempionov.htm
Наука о вегетарианской диете тяжелоатлетов: http://translated.by/you/vegan-weightlifting-what-does-the-science-say/into-ru/

Потом, если кто-то говорит о том,что вегетарианская диета ему не пошла, то это скорее всего свидетельствует о том, что этот человек неправильно составлял меню. Если питаться одной морковью - то и окочуриться недолго. Многие фанатики, доводящие себя до истощения, называются вегетаринцами,- но из этого не следует, что вегетарианцы - это полоумный истощенный народ, изнуряющий свое тело голодом.

И вот чем больше вас читаю, Алексей, тем больше меня берут сомнения о вашем химико-биологическом образовании. Говорите, значит, что безразлична вам судьба тушканчиков. А знаете ли вы, что тушканчики играют важную роль в пустынных биоценозах, оказывая значительное воздействие на почву и её растительный покров и служа пищей для многих пустынных хищников. Пропадут тушканчики - ухудшится почва - погибнут растения - не станет пищи для хищников, наступит голод для них - и так по цепочке система рушится всего лишь из-за нехватки одного маленького элемента. В природе нет ничего и никого лишнего, все взаимосвязано и закономерно.

Мирьена   02.04.2012 01:54   Заявить о нарушении

Да, я вспомнила, тот случай, когда китайское правительство это были семидесятые, что-ли годы издало указ о том, что нужно выводить вредителей полей - грызунов и всяческих птичек, каждый китаец обязан был припереть для отчета мешок истребленных зверьков, чем больше, тем лучше. И что вы думате - приносили по мешку и не по одному. Последствия прокатились по всей земле. Я помню как у бабушки на юге было нашествие гусениц :-) Валились на голову гроздьями. На сколько я помню для меня они были забавой - лохматенькие, всякие разные разноцветные, но бабушке с дедушкой было не до шуток :-) Это так ... к тушканчикам и зависимости экологических ниш друг от друга

Вегетарианство Самоосознание   02.04.2012 02:45   Заявить о нарушении

Конечно, Соль, все взаимосвязано. А люди... С одной стороны мы не хотим быть гуманными и видеть дальше своего носа. Попросту не жалко вымирающие виды, не жалко зверей, уводимых на забой и т.д. А с другой стороны - не хватает знаний, чтобы понять и производить действия с биосферой продуманно. Нужно обладать колоссальными знаниями, чтобы знать, где можно осушать болота, строить дамбы, вырубать леса, а где этого делать категорически нельзя. Так же человек пустил по ветру знания о своем видовом питании и настроил миллионы боен по всему миру, где выращивает животных для своего удовольствия. В результате мясопромышленность наносит колоссальный вред экосистеме. С этим не сравнятся никакие выхлопы от автомобилей. Человеку для пропитания не нужно такое количество животных, но опять-таки человек заботится о собственных удовольствиях, поставив их во главу угла, забыв о здравом смысле.

Мирьена   02.04.2012 09:24   Заявить о нарушении

А по поводу связи биосферы и Космоса говорил не только Вернадский. Хотя его гипотеза вполне логична.Ведь она происходит из того, что простая система не может существовать без более сложной. Ни одна бактерия бы не развилась в более сложные органзмы, ни будь для этого условий. Все простые процессы обусловлены более сложными.

О связи процессов в биосфере с космическими, солнечными процессами сделал открытие Чижевский. Он доказал, что биосфера находится под влиянием многих электромагнитных и других излучений, которые поступают от Солнца и отдаленных галактик. Урожайность сельскохозяйственных растений, периоды массового размножения многих животных, эпидемии, пики сердечно-сосудистых заболеваний людей и другое.

Учеными установлено, что электромагнитные поля земного и космического происхождения несут информацию, которая воспринимается и используется организмами. Функционирование биосферы связанно с информационными сигналами космического происхождения. Так же американский биолог К. Гробстайн считает, что «невозможно рассматривать жизнь как сугубо земное явление — оно стало неотъемлемой от Вселенной и ее эволюции».

Так же Циолковский высказывался о роли Космоса для биосферы Земли.

Мирьена   02.04.2012 09:31   Заявить о нарушении

Сольвейг, по пунктам:

1. Противоречия не наблюдаю. Да, заботиться нужно в первую очередь о себе: в настоящий момент мы более уязвимы, чем биосфера, хотя со временем станет ее контролировать. При этом я никого не призываю выйти из состава биосферы (хотя со временем так и будет - станем частью более пригодной для нас техносферы). Также не понимаю, что вам не понравилось в привлечении кибернетики: кибернетика - это, как известно, наука, изучающая процессы управления в природе, обществе и технических системах. Даже наше "губернатор" и англоязычное "governor" - не что иное, как искаженные варианты "кибернос" (кормчий в переводе с греческого).

2. О чем речь - см. выше. Свой финальный вывод я уже озвучил, но могу повторить. Заботиться следует о себе, и делать это таким образом, чтобы, при возможности, не наносить вреда остальным (биосфере, в частности). При невозможности - пардон, но лучше пусть пострадает биосфера, чем мы. Биосфере этот ущерб - все равно, как коту сметана, она эволюционирует и приспособливается к любым разрушительным влияниям, примеры я приводил.

3. Про взаимосвязь с космосом - пардон, это бредовые фантазии, причем даже не ваши. Наша взаимосвязь с биосферой - давным давно превратилось в обыкновенное потребление природных ресурсов, поэтому трястись тут уже не над чем. При этом наше тело - в высшей степени глючный, ненадежный и недолговечный инструмент. Конечно, кого таковой устраивает - не смею неволить. Сам я, конечно же, довольствоваться этим "клеем на костях" по выражению Лема, не намерен. Меня больше устраивает интеграция в управляемую нами же техносферу: я не желаю находиться в зависимости от непредсказуемой биосферы, когда очередной ее гомеостатический выверт оставит меня без необходимых для жизни ресурсов или заразит смертельным заболеванием.

4. ИИ со временем, безусловно, станет полностью автономным и независимым от нас - если мы не сделаем его своей частью. Но именно к последнему мы, трансгуманисты, и призываем.

Алексей Зарин   02.04.2012 09:52   Заявить о нарушении

Маргарита,

1. Посмотрел на ваших "спортсменов-вегетарианцев". Один активно жрет молочный протеин, другой "когда-то практиковал веганство, но диетолог убедил его питаться нормально, мясом и рыбой", третий - просто худосочный кент без следов мускулов. И смех, и грех. :-) В общем, не фанатейте. Не любите мясо - не употребляйте, все равно вы, судя по вашей внешности, штангой не увлекаетесь.

2. Да, тушканчики, как и все остальные виды, играют какую-то роль в биоценозах. И тем не менее, биосфера благополучно решала проблему восстановления при массовых вымираниях всех этих архиважных видов (да, включая упомянутые 90% всей биомассы, - всего лишь за 10 тыс. лет удалось восстановиться).

3. Гипотеза о том, что простая система не может существовать без более сложной, не выдерживает элементарной логической критики. Представим себе наиболее масштабную из всех систем. Согласно вашей гипотезе должна существовать более масштабная система, иначе первая неспособна к существованию. Но по определению она УЖЕ является наиболее масштабной, следовательно более масштабной не существует. А раз так, значит система способна к существованию в отсутствие более крупной системы, что и требовалось доказать. Учите матчасть, Маргарита. :-)

4. Да, Чижевский в своей работе показал, что солнечное излучение влияет на биосферу, как влияет на оную любое физическое воздействие: от пинка под зад какому-нибудь важному для пустынного биоценоза тушканчику - до сливов ядерных отходов в море. Это явно недостаточное основание утверждать некую таинственную "связь с Космосом" (обязательно с большой буквы и драматическим придыханием, как вы, эзотерики, обожаете делать) или с "надсистемой ядерного реактора".

5. "Учеными установлено, что электромагнитные поля земного и космического происхождения несут информацию, которая воспринимается и используется организмами" - а это, простите, что еще такое? Можно имена этих учеых для начала? Конечно, если под информацией, о которой вы говорите, понимается солнечное излучение, по которому можно ориентироваться в пространстве, то без вопросов. Если же это очередной высер Петра Гаряева на тему "волнового генома" - то сами понимаете. :-)

Алексей Зарин   02.04.2012 10:04   Заявить о нарушении

Здравствуйте всем. Я не понимаю, что вы хотите друг другу доказать?
Кто хочет обезьяну в родсьвенники - берите обезьяну. Тоже ведь симпатичное животное, только норовит на шею залезть... Среди обычных "прямоходящих" есть ещё те "обезьяны".
В вопросе происхождения человека я вижу две "линии".
Первая. Изначально Человек - Адам - был совершенным и бессмертным. Но потом, совокупившись с неким "змеем" (далеко не дураком), падшим ангелом, стал тем, кем он является. По сути современный человек - это животное, в котором имеется Искра Божия. И эта Искра однажды должна в нём воскреснуть, чтобы одухотворить и преобразить материю...
Вторая. Человек - результат мутации допотопных форм жизни, в котором каким-то образом появилось сознание. Но несмотря на его наличие, человеком явно владеют далеко не разумные "программы", которые с сознанием ничего общего не имеют. К примеру, все знают, чем чревато курение, но этот вид бизнеса один из самых доходных и процветающих.
Но это лишь один из фактов, который ставит под сомнение всю теорию "прогресса". Желающие могут выйти на улицу и посмотреть вокруг себя, чтобы начти кучу подобных "примеров".

Валерий Ветер   02.04.2012 12:38   Заявить о нарушении

В первых главах Торы (В.З.) есть намёк, довольно толстый, на то, что после грехопадения Адам и Ева были одеты в "кожаные одежды". Хотя изначально они были "нагими". Вот вам и пища для размышления. Материя имеет не только обычный уровень, который принято называть "физическим". В этом грубом состоянии неодухотворённой, материи - зверином теле - фактически находится человеческая душа.

Валерий Ветер   02.04.2012 12:45   Заявить о нарушении

Свою Природу нужно вымаливать изнутри. Но если ум, являясь представителем "змея", будет устремлён к внешнему "прогрессу", он останется без души и в конце-концов ему будет "кирдык".

Валерий Ветер   02.04.2012 12:51   Заявить о нарушении

С высказыванием Мирьены за 31.03.2012 22:55
согласен.

Валерий Ветер   02.04.2012 13:00   Заявить о нарушении

О наличии ангелов, пул которых представляет Алексей, я прекрасно осведомлён ещё до знакомства с Алексеем.

Валерий Ветер   02.04.2012 13:02   Заявить о нарушении

Добрый день!
"Мне нравиться, что Вы больны не" мясом, потому, что мне больше достанется. Полоумное человечество не знает, где взять полноценные белки, а умалишенная часть призывает исключить их из пищи совсем. Проблема белкового голодания - это проблема №1 в мире. Пропаганда вегетарианства, похудения и полового воздержания есть зомбирование сознания на предмет экономии белка и уменьшения рождаемости, т.к. проблема дефицита продуктов питания и перенаселения планеты не за горами.
В http://www.stihi.ru/2012/04/02/1971 я высказал свою точку зрения на науку вообще - она живет фантазиями и получает за их обоснование большие деньги.

Платон Расцветаев   02.04.2012 13:55   Заявить о нарушении

Алексей,

"При невозможности - пардон, но лучше пусть пострадает биосфера, чем мы." Как вас угораздило разделить "биосфера" и "мы", забывая о том, что мы - и есть эта самая биосфера, ее неотъемлемая составная часть.

Гипотеза о том, что простая система не может существовать без более сложной иммеет место быть. Только давайте рассуждать немного иначе. Известно, что есть множество живых систем с все возрастающим уровнем сложности. Для нас наиболее сложная из известных - это космос (так и тянет написать с большой буквы, но, чтобы не травмировать вашу нежную психику - не стану.)) А над этой системой существует система другого порядка, доселе нам неизвестного - абсолютная и самодостаточная, не нуждающаяся в надстройках. То, что многие называют словом Бог. Естественно, что это только предположения. Но то, что более сложные системы влияют на менее сложные и их порождают - в этом нет сомнений, в том, что все взаимосвязано. Земля вне космоса - это уже не Земля. Человек вне биосферы - уже не человек и т.д.

Про ученых - имела в виду общеизвестные физические явления.

Мирьена   02.04.2012 15:38   Заявить о нарушении

Ветер,

Я, хотя и не отношусь к материалистам, но признаю факт происхождения человека от обезьяноподобного существа - нравится нам это или нет. То, что наш предок был обезьяноподобным - не вызывает сомнений. Музеи напичканы останками австралопитеков и питекантропов, ученые описали гены человека и обезьяны. Нам остается это признать, хотя меня саму такое родство и не греет. А вот то, каким образом возникло это обезьяноподобное существо - действительно загадка. Есть куча предположений о том, что оно было создано искусственным путем инопланетной жизнью, что возникло путем скрещивания существ высокого порядка с обезьянами и так же то, что это просто одна из ветвей эволюции. Если у тебя есть ссылка на какой-нибудь источник внеземного происхождения нашего предка - было бы интересно почитать.)

На сегодняшний день сомнений не оставляет только то, что человек - самое развитое существо на Земле, особенно по части разума и души.Хотя и встречаются индивиды, напоминающие дальних предков и мало чем от них отличающиеся - с этим не поспоришь.

Про Адама и Еву - это легенды, я даже не знаю, как их приплести к современной действительности. Так же у меня большие сомнения вызывает Тора. Да и все учения - из Библии, Корана и т.д. Где основания, что за столько веков они не были искажены? Все их трактуют кто во что горазд. Считаю, что имеет смысл отбирать информацию из них, руководствуясь интуицией. Но принимать каждую главу как руководство к действию - нет.

А по поводу шкур все гораздо проще. Климат. Сначала жаркий, потом холодный и т.п. Хочешь не хочешь, а будешь носить шкуры, если альтернативы другой нет. Но сейчас в этом нет совершенно никакой необходимости, только если для чукчей каких, которые основную часть дня проводят на морозе или для бестолковых дамочек, для которых красота их новой шубки важнее жизни тех зверьков, которые пошли на эту шубку.

Мирьена   02.04.2012 15:56   Заявить о нарушении

Дорогой Платон!

Рада твоему появлению и мыслям, поданным в живенькой юморной форме.) Только вот с белками ты переборщил, видимо. Так же, как и со статьей об эволюции.)Взгляни на приматов. Они только на 2% отличаются от нас в плане физиологии, да и то отличия касаются мозга. А жкт - подобен. Так вот все эти здоровенные гориллы и орангутанги - вегетарианцы. Но не жалуются они на отсутствие белков, поедая плоды. Иногда могут и зверька какого-то загрызть - но только если от большой голодухи, если бананы закончатся.)Бобовые, орехи, семена обеспечивают вегетарианцев белком на 100%. А большинство вегетарианцев едят молочные продукты и яйца. А там и животного белка выше крыши.

Мирьена   02.04.2012 16:06   Заявить о нарушении

Честно сказать измышления Платона (произведение по его ссылке)для меня просто философские пассажи, ну, улыбнуло. И вопросом вегетарианства, товарищ Платон, как видно никогда не интересовался...
Будем знакомы Платон,

Соль

Вегетарианство Самоосознание   02.04.2012 16:41   Заявить о нарушении

Валерий, точку зрения каждый участник дискуссии высказывает, по-моему, достаточно ясно, чтобы понять о то, какое мнение каждый имеет. Опираться же на Тору или, скажем, Ветхий Завет, извините, не для меня, тем более, что я гой по мнению Торы и подлежу уничтожению :-)(а если вы не "избранный", то и вы извольте считать себя рабом хуже вещи *мнение Торы). Да, надо изучать эти "документы прошлого" чтобы хотя бы быть в курсе.
Слово "вымаливать" не очень понимаю, извините. Можно благодарить жизнь, и, если хотите, ангелов, концентрировать внимание(интуицию) на поставленных целях, учиться жить с лёгким сердцем прощая и принимая ситуации. Или может я не правильно вас поняла?

Соль

Вегетарианство Самоосознание   02.04.2012 17:13   Заявить о нарушении

Обожаю дискуссии, где все против всех. Сейчас кое-что по работе закончу и раздам щелбанов уважаемым оппонентам. :-)

Алексей Зарин   02.04.2012 18:16   Заявить о нарушении

Итак, обещанный разбор полетов.

Валерий, начну с вас:

1. Мне самому не очень понятно, кто и что здесь хочет доказать. Меня пригласили выразить мнение по исходной публикации, что я и сделал, после чего присутствующие стали учить меня правильному питанию и тому, что нехорошо обижать тушканчиков. Но оффтопики - обычное дело в дискуссиях, так что как-нибудь пройдем этап легкой неорганизованности.

2. Легенда про непонятно откуда взявшегося Адама не выдерживает никакой критики, поэтому оставляю без комментариев. Единственный же известный нам объяснительный механизм ПРОИСХОЖДЕНИЯ человека - это теория эволюции, поэтому тут, вообще говоря, и спорить нечего: кто отрицает теорию эволюции, тот просто не разбирает в биологии, а зачастую - еще и в математике (ибо эволюция - более широкое понятие, одной биологией не исчерпывающееся).

3. Феномен наркомании попросту утилизирует ряд нейробиологических механизмов (которые в комплексе именуются системой подкрепления), играющих в нормальных условиях положительную роль в качестве мотивационного механизма. Полезные виды деятельности способствуют выработке бета-эндорфина, энкефалина и т.п. эндогенных опиоидных нейропептидов, вызывающих чувство удовольствия, передающих сигналы удовольствия (главным образом - в области латерального гипоталамуса). Напротив, разрушительные виды деятельности, физическое повреждение и т.п. приводят к активации дорсального гипоталамуса. Стимуляция этих зон формирует мотивации либо к продолжению и повторению положительного обстоятельства, либо к предотвращению и сокращению отрицательного. А вот когда в этот механизм встревает чужеродные элемент (будь это этанол, никотин или кокаин), происходит прямая активация мю- и каппа-опиатных рецепторов без участия нейропептидов, что ставит человека в зависимость уже не от видов деятельности или обстоятельств, а всего лишь от употребления веществ, которые в долгосрочной перспективе наносят объективный биохимический вред организму. Это, в общем, азы наркологии. Если резюмировать, упомянутые "неразумные программы" - просто результат работы природного механизма в нештатном режиме: наше тело просто неприспособлено к столкновению с экзогенными наркотическими веществами, ибо в природной среде они почти не попадаются - по крайней мере, в значимых количествах. Тем не менее, их воздействие может быть легко эмулировано: полагаю, все присутствующие помнят об известных экспериментах по электростимуляции гипоталамуса крысы, которая моментально "садилась" на этот вид удовольствия, начисто теряя интерес к нормальной жизнедеятельности. Природа, как видим, несовершенна и нуждается в разумной коррекции - с нашей стороны, ибо больше некому.

4. Не понял, каких там ангелов я представляю? Меня, конечно, несколько раз называли ангелом, но исключительно в переносном смысле и, главным образом, девушки. :-)

Алексей Зарин   02.04.2012 18:57   Заявить о нарушении

Платон,

1. Это не наука живет фантазиями, а мы живем наукой и благодаря науке: к примеру, вы только что отправили это свое сообщение исключительно благодаря деятельности "фантазеров".

2. По поводу теории эволюции - см. выше. Только совершенно не разбирающийся в основах биологии способен отрицать теорию эволюции (каковая и составляет фундамент этой науки, вообще говоря). Других вариантов (кроме слепой веры в то, что эволюции нет, хотя на нее указывают все факты) лично я не знаю.

Алексей Зарин   02.04.2012 19:04   Заявить о нарушении

Слышала, что эндорфины пробовали синтезировать. Так вот их воздействие в разы сильнее любых других наркотиков. Это правда?

Мирьена   02.04.2012 19:06   Заявить о нарушении

Маргарита,

1. Разделить "мы" и "биосфера" - несложно. Разделяем же мы понятия "компьютер" и "Интернет" - несмотря на то, что Интернет составлен из сети компьютеров. Мы, конечно, является в настоящий момент составной частью биосферы, но, во-первых, отнюдь не неотъемлемой (я как раз и призываю к повышению степени нашей автономии и независимости от природной среды), а во-вторых, наиболее для нас важной. Соответственно, мы можем делать выборы, идущие в ущерб биосфере в целом, но на пользу одной из ее частей (то бишь нам). С точки биосферы это может быть неправильно, но мы судим со своей точки зрения, и, повторюсь, судьба человечества меня волнует куда больше, чем судьба тушканчиков или даже целого биоценоза пустыни. Хотя я не агрессивен, и не призываю уничтожать биосферу - просто жертвовать ей, когда это необходимо.

2. Если система "абсолютная и самодостаточная, не нуждающаяся в надстройках" способна существовать, значит у нас нет никаких оснований предполагать, что системы нижнего уровня не являются таковыми. Хотя в конкретных случаях - да, это вполне может иметь место: тот же тушканчик не выживет в отсутствии значительной части биосферы. А вот мы потихоньку двигаемся в сторону автономии: пусть даже "человек вне биосферы - уже не человек". Да, можно назвать его постчеловеком - я не озабочен терминологическими вопросами. :-)

3. Какие такие "общеизвестные явления" вы имели в виду? Назовите парочку, пожалуйста. А то до сих пор я как-то полагал, что информация может быть частью только кибернетической системы, но никак не конгломерата мертвых небесных тел, блуждающих в вакууме. Мы можем генерировать информацию при восприятии света, радиоволн, гамма-излучения и т.п. воздействий из окружающей нас космической среды, но ПОЛУЧИТЬ информацию мы сможем только в том случае, если это будет сообщение, посланное кибернетической (и, вероятно, разумной) системой.

Алексей Зарин   02.04.2012 19:13   Заявить о нарушении

Маргарита, нет, не сильнее - по молярности примерно такое же, насколько мне известно. Просто они наиболее физиологичны и не вызывают явлений токсикоза, как в случае кокаина, героина и т.п. Но зависимость вызывают ничуть не хуже: введение эндорфинов в мозг извне приводит к снижению их естественной выработки и, соответственно, к синдрому толерантности.

Алексей Зарин   02.04.2012 19:16   Заявить о нарушении

Алексей,

1. Нам далековато ещё до прям контроля над биосферой, или же вы мыслите с размахом? Какие сроки? И заботиться о себе на данный момент = забота о биосфере. Или что вы имеете в виду под "заботиться о себе"? Против кибернетики в "разумных руках" против не имею ничего.

2. А почему вообще вы ставите так вопрос "лучше она(пострадает) чем мы" Зачем это или-или? Что, есть предпосылки?

3. Как это нет связи с космосом??? А Земля, что в вакууме находится. Нет ни Луны, ни Солнца не то что влияющих на нас, а поддерживающих наше существование в целом. Метеорит не может упасть?

А тело... для кого-то и глючный инструмент, однако на данный момент лучше никто не придумал. А если (допустим!) и придумают, то каким макаром вы собираетесь умную надстройку ИИ с тенденцией самоорганизовываться удерживать в зависимости от глючного инструмента?

Вегетарианство Самоосознание   02.04.2012 22:14   Заявить о нарушении

Сольвейг,

1. Ну а что вы понимаете под сроками? Контроль над биосферой не будет внезапным: просто мы будем постепенно увеличивать свои способности по ее контролю. За время своего существования мы уже научились контролировать многие ее аспекты, причем достаточно эффективно - точечными воздействиями. Забота же о себе не эквивалентна заботе о биосфере. Наглядный пример: мы живем в обществе, поэтому кто-то может сделать вывод о том, что забота о себе и забота об обществе - одно и то же. Вполне очевидно, что это не так: кто-то может принести себя в жертву обществу (его назовут альтруистом, а его поступок - предельным самоотречением), кто-то - использовать общество в своих интересах (и будет классифицирован как махровый эгоист). Аналогичным образом соотносится и человечество с биосферой: мы можем использовать биосферу для получения персональной выгоды (к примеру, утилизировать ее ресурсы), можем - убить себя апстену ради блага биосферы, уничтожив промышленность, сельское хозяйство и вернувшись к дикому существованию, охоте и собирательству. Это вопрос ценностей. Мои ценности: примат индивидуального над общественным и общественного - над биосферным. Разница в том, что общество изначально было создано как способ выживания индивидуумов, но биосфера не была спроектирована для нашего блага: напротив, мы появились в качестве одной из миллиардов гомеостатических реакций биосферы в попытках выжить. Соответственно, жизнь в обществе - целесообразна, а жизнь в биосфере - попросту опасна.

2. Строго говоря, это не я ставлю такой вопрос - он вытекает из темы публикации. С другой стороны, вопрос вполне закономерен: две системы с разными целями, но общими ресурсами, гарантированно придут к конфликту интересов, который придется как-то решать.

3. Как я уже сказал, смотря что понимать под связью. Если банальное физическое воздействие, тогда разумеется. Однако же, когда я сижу у себя на кухне, я не произношу охрипшим от волнения голосом, что у моей задницы - связь с Табуреткой (обязательно с большой буквы!). :-) Просто кое-кто из присутствующих полагает космос надсистемой по отношению к биосфере: между тем, космос - просто параллельно существующая совокупность систем разных уровней организации, и он не задает никаких целей биосфере, равно как и не использует ее функциональность для достижения своих целей. Космос останется космосом, даже если никаких биосфер не будет существовать вовсе, т.е. нарушается сам принцип системности. Человеческий организм без клеток - не организм. Человеческое общество без людей - не общество. Биосфера без биологических видов - не биосфера. А космос без биосфер - таки ж космос. :-)

4. Придумать-то уже давно придумали. Вопрос лишь в технической реализации: благо ждать уже недолго. По ряду показателей мы превзошли функциональность тела своими приспособлениями - осталось лишь превзойти в комплексе. Вопрос про зависимость от инструмента - пардон, не понял. Носитель моего интеллекта будет включать в себя как остатки естественных (мозг) так и искусственные (электронные схемы) компоненты. Со временем вторые полностью вытеснят первых, и я попросту стану этим самым ИИ. Не зависящим ни от каких глючных инструментов.

Алексей Зарин   02.04.2012 22:37   Заявить о нарушении

Алексей, я под впечатлением от вашего рационалистического подхода к жизни. Исходите жестко из своей выгоды, а все остальное - по боку, лишь бы не мешало вашим целям. Иногда люди заботятся о тушканчиках и прочей живности из чисто человеческих качеств - гуманизма, любви ко всему живому, например. Конечно, в этом тоже можно углядеть эгоизм - то, что от этого мы получаем положительные эмоции. Но от вашего подхода веет какой-то бесчеловечностью, железностью что-ли. Хотя, час назад в группе обсуждали голодающих в Африке. Там тоже большинство заявили, что, мол "пусть хоть перемрут там все, сами виноваты, нам больше достанется". Как-то не по себе мне от такого прагматизма и расчета...

Мирьена   02.04.2012 23:29   Заявить о нарушении

Алексей,

4. Очень забавно, очень. Вы станете этим самым ИИ...Пардон, ваше сознание зиждется в биологическом носителе и каким боком он перепрыгнет в, пусть, выращенные частично органы налепленные на железочки и проводки я, например не совсем представляю. И куда выпрыгнет из экосистемы тоже не представляю. В вакууме вроде существование не возможно, а если там что-то существует то и это в какой-то степени можно уже назвать экосистемой, правильно?

3. Ну если космос существует параллельно от Земли, тогда почему Земля не висит в нигде. Космос сам по себе, Земля сама по себе :-) Это космос-то не задаёт настройки Земле? Хм...хм...

2. Нет, именно ваша постановка вопроса такова, что это две почему-то борющиеся стороны. И естественно, тон-то задан и как результат - конфликт.

1. Общество - это инструмент для эволюции человеческого разума, к тому же, человек не сможет в одиночестве эволюционировать, это да. А биосфера это система взаимосвязанных ниш сосуществования, где человек относительно независим от остальных ниш, но только относительно...ибо: во-первых нет альтернатив, во-вторых эти самые ниши можно сравнить с обществом, соответственно обособив свою нишу от остальных(а это по-моему невозможно) человечество лишит себя возможности эволюционировать.

Вегетарианство Самоосознание   02.04.2012 23:45   Заявить о нарушении

Маргарита, кто-то из нас чего-то явно недопонял. Во мне, конечно, преобладает рационализм, и я не склонен к бурному выражению эмоций - это верно. Но я бы не сказал, что меня можно упрекнуть в нехватке человеколюбия и бесчеловечности на том основании, что люди для меня - многократно дороже этих ваших тушканчиков. Давайте, как рекомендовал Альтшуллер, доведем ситуацию до крайности, обострив все противоречия. Если бы вы выбирали между спасением человечества за счет полного уничтожения биосферы и спасением биосферы за счет полного истребления людей, что бы вы выбрали? Только не надо снова про золотые середины: как ни крути, а выбирать иногда приходится, в том числе - делать очень неприятные выборы. Я этот выбор для себя сделал. И хотя, как я уже говорил, я ценю красоту природы, я испытываю удовольствие от общения с животными и т.п., но если придется выбирать, я выберу жизнь для людей - пусть даже ценой смерти для всего остального.

Алексей Зарин   02.04.2012 23:45   Заявить о нарушении

Сольвейг,

1. Начиная с прошлого века мы можем сами быть инструментом собственной эволюции. Вначале была евгеника. Потом появилась генная инженерия. Чуть позже - генная терапия. Сейчас зарождается киборгизация. Уже готов теоретический базис сеттлеретики. Мы уже выросли, Сольвейг. Как говорил упоминавшийся здесь Циолковский, "Земля - колыбель человечества, но нельзя всю жизнь провести в колыбели".

2. Я уже сказал, что этот конфликт неизбежен и, более того, он непосредственно наблюдаем. Противоречие здесь очевидно: мы все еще зависим от ресурсов, предоставляемых нам биосферой, но биосфере наше потребление ресурсов наносит определенный ущерб. Конфликт - налицо, и нам предстоит выбрать форму его разрешения. Свой вариант решения я уже предложил: взять то, что нам нужно, минимизировав при этом ущерб. Кто-то предлагает не брать вовсе или ограничиться прожиточным минимумом, кто-то - захапать все, что получится, не обращая внимания на последствия. Считаете мое решение неразумным?

3. Я же не сказал, что эти системы не взаимодействуют. Взаимодействуют. И упомянутая табуретка, взаимодействия с моей задницей, придает ей форму - несомненно. Но из этого не следует, что табуретка - надсистема для моей задницы. Она просто является параллельной взаимодействующей системой, вот и все.

4. Вы не совсем это представляете, вероятно, из-за того, что не занимались теорией нейронных сетей. Для нейросетей, как искусственных, так и естественных, характерно одно общее свойство, именуемое пластичностью, суть которого в том, что нейросеть способна подстраиваться под произвольный информационный паттерн практически не завися от текущей морфологии. Частным выводом из этого является следующее. Мы можем безболезненно удалить, к примеру, один нейрон головного мозга (мы и так теряем в день около 50 тыс. нейронов, и к старости их остается около 70% от максимума) - человек этого даже не заметит. Аналогично, мы можем добавить к головному мозгу нейрон или любое их количество (они время от времени появляются, хотя и реже, чем гибнут). Нейрон этот может быть живым или искусственным - не суть важно, он все равно будет работать в составе нейронной сети. Личность - интегральная функция всего мозга, поэтому через какое-то время личность распространится на все нейроны, находящиеся в составе сети - как искусственные, так и биологические. По мере того, как живые нейроны будут умирать, а электронные - появляться во все больших количествах, личность будет перераспределяться на них и, со временем, электронный носитель будет заключать в себе куда бОльшую часть личности, чем биологическая. Это займет немало времени, но произойдет рано или поздно. Можно и значительно ускорить этот процесс (одну из возможных технологий этого я же описывал ранее).

5. Да, когда мы выйдем из биосферы, мы не станет независимыми ни от чего вовсе. Мы будем зависеть от своей техносферы. Но техносфера, как и общество, изначально спроектирована для поддержания жизни разумных единиц, полностью подконтрольна нам, надежна и предсказуема. Соответственно, жить лучше в техносфере, нежели в биосфере: именно поэтому городские жители в большинстве своем как-то не спешат пачками сваливать в тайгу.

Алексей Зарин   03.04.2012 00:00   Заявить о нарушении

Понимаете, Алексей, я просто не могу себе представить человечество в изоляции от всего живого. Все живое именно и наполняет нашу жизнь, дает нам пищу для размышлений. Я себя ощущаю частью биосферы и мой мозг отказывается работать в направлении абстракции изоляции. Но все равно он моментально выдает ответ "человечество", так как так действует инстинкт самосохранения моего вида, даже не обращаясь к разуму за размышлениями.

Но я далеко не сторонница пользовать природу и так и эдак ради всевозможных удовольствий своего вида. Я за разумное взаимодействие. И мне претят действия своего вида, которые противоречат гуманным соображениям в угоду сиюминутных удовольствий. Пока мы не в изоляции - выбираю разумное гармоничное сосуществование со всеми элементами биосферы.

И ответьте мне на вопрос: вам-то самому хочется жить в изоляции от этой самой биосферы?

Мирьена   03.04.2012 00:10   Заявить о нарушении

А то, что космос - более сложная система, воздействующая на менее сложную систему - Землю - у меня не вызывает сомнений. Чижевский объяснил эти воздействия вполне доходчиво. Что Земля без Солнца, например? Я пока не вижу обратных примеров. Земля погибнет, а космос останется. Человек погибнет, а биосфера останется, клетка в организме человека погибнет, а человек останется. Да, более сложная система изменится с утратой одного из своих элементов, но сохранится.

Мирьена   03.04.2012 00:19   Заявить о нарушении

Маргарита, я уже практически живу в изоляции от нее. :-) Скажем так, мои инстинкты устроены примерно таким же образом, как и ваши, поэтому я положительно реагирую на природу - нашу исходную среду обитания. Но при этом я понимаю необходимость обрести подлинную независимость от нее, ибо инстинкты инстинктами, но руководствоваться нужно разумом.

Что до гармонии, то это просто миф. Мы УЖЕ вышли за пределы нормального взаимодействия с биосферой - причем дьявольски далеко, и пути назад у нас уже нет. Клещи обладают атрофировавшейся в ходе эволюции пищеварительной системой, поэтому способны только паразитировать - потреблять ресурсы другого организма, будучи не силах брать их из окружающей среды. Нечто подобное произошло и с нами, если пока не на физиологическом и анатомическом уровнях, то уж точно на социокультурном.

Говоря языком аллегорий, мы изгнаны из "райского сада", и на пути назад нас ждет херувим с мечом огненным. Поэтому, Маргарита, только вперед, и пусть этот первозданный сад останется только последовательностью байтов в наших бездонных банках памяти - иногда вызывающей грусть, но чаще - решимость идти дальше, чего бы это нам ни стоило. Это наш путь. Путь машинной цивилизации. Путь человека.

Алексей Зарин   03.04.2012 00:21   Заявить о нарушении

Маргарита, скажите, вы читали Чижевского в оригинале? Я - читал, и уверяю вас, ничего подобного Чижевский не писал: он исследовал только лишь астрофизические факторы исторических процессов. Повторюсь еще раз: факт влияния на систему A из системы B абсолютно не означает, что система B является надсистемой по отношению к системе A. Надсистема действительно может выжить, если уничтожить только один ее элемент. Но она уж точно не выживет, если уничтожить все элементы определенного типа. С космосом ничего не случится, если истребить всю жизнь во Вселенной, и, следовательно, жизнь не входит в состав гипотетической надсистемы космоса. Более того, космос существует намного дольше, чем жизнь в нем, и, возможно, будет существовать еще долго после исчезновения всех возможных биосфер - если такой час настанет.

Алексей Зарин   03.04.2012 00:25   Заявить о нарушении

Мне наоборот всегда казалось, что с появлением технологий появится больше возможностей поддерживать биосферу в гармоничном состоянии и паразитировать по минимуму. Это всегда был мой основной плюс в размышлениях о технологиях. Другое дело, что те, кто хотят развиваться технократическим способом, придумают себе новый мир и будут в нем жить.

А по поводу космоса и Вселенной - просто путаница в терминологии. Вселенная, астрономическая Вселенная, макрокосмомс (какие еще есть категории и названия?) - это система, воздействующая на Землю в ее современном виде с биосферой. Хотя бы если брать воздействие Солнца. Без Солнца жизнь на Земле прекратится. А Солнце - элемент Вселенной. Возможно, на Землю воздействуют какие-либо другие элементы Вселенной, о которых мы не знаем. Знали бы, могли бы объяснить эффект гравитации, например.

Мирьена   03.04.2012 00:51   Заявить о нарушении

1. Так правильно вам казалось, Маргарита. Наша нынешняя связь с биосферой практически односторонняя: мы потребляем ее ресурсы - и все на этом. Развитие технологий - действительно, позволит нам снизить это паразитирование до минимума, в идеале - до нуля, и с этого момента наша связь с биосферой будет окончательно разорвана. Она просто станет такой же параллельной нам системой, какой сейчас является, например, поверхность Луны.

2. Повторяю в десятый раз: я не отрицаю того, что объекты космоса оказывают физическое влияние на Землю. Но из этого влияния никоим образом не следует, что космос является надсистемой по отношению к биосфере.

3. Существует несколько концепций гравитации - вполне правдоподобных, между прочим. Но для окончательного выбора нам требуется провести крупную серию экспериментов в условиях сверхвысоких энергий: это одна из основных целей строительства Большого адронного коллайдера, к слову.

Алексей Зарин   03.04.2012 00:58   Заявить о нарушении

Надсистема (суперсистема) — более крупная система, частью которой является рассматриваемая система.(Вики)
Вселенная более крупная система, чем Земля и биосфера. Так? Так. Земля является частью Вселенной. Так? Так. Почему же Вселенная не может являться надсистемой Земли?

Мирьена   03.04.2012 01:07   Заявить о нарушении

2. А вы не рассматривали вариант брать в пределах разумного, и не только брать но и по возможности отдавать и даже приумножать(не будем брать Солнце, но хотя бы что нам пока реально подвластно восстановить)?

1. Я вообще-то не отрицаю существования человека вне Земли. Так или иначе, возможно будет другая биосфера, других планет, с другими ветками эволюционирования. Но пока я не знаю техносферных Гагариных, при чем не просто путешественника, а существующего в техносфере с другими гарариными (иначе нет возможности развития)

5. Пока это лишь теория и всего.

4. Тоже - пока теория. Давайте обсуждать результаты, а не теориии

3. Дурацкое сравнение Земля - задница, табуретка - космос. Могли бы уж что-нибудь более приближенное к реалиям. Это всё равно что составлять пропорцию между плоским и сладким.

Вегетарианство Самоосознание   03.04.2012 01:15   Заявить о нарушении

Маргарита, Вселенная не может считаться надсистемой биосферы по одной простой причине - она не является системой, по крайней мере, на том же уровне описания, что и биосфера. Вселенная - это совокупность систем, как я и сказал ранее. В чем разница системы и совокупности, объяснять нужно?

При смене же уровня описания из него выпадает уже не Вселенная, а сама биосфера, а сама Вселенная, хотя и может рассматриваться в качестве системы, но система эта не является кибернетической, т.е. управляемой. К примеру, Солнечная система - типичный пример не-кибернетической системы, ибо она не регулируется информацией.

Алексей Зарин   03.04.2012 01:26   Заявить о нарушении

Алексей, мы обсуждаем Землю по отношению к Вселенной, а не биосферу. Вселенная является надсистемой по отношению к Земле, а значит и ко всем ее составляющим - к биосфере в частности.

Мирьена   03.04.2012 01:35   Заявить о нарушении

Ладно, мы просто запутались в терминологии. Надо бы расходиться по постелям. Сделайте завершающий пояснительный аккорд, Алексей, будьте добры.)

Мирьена   03.04.2012 01:37   Заявить о нарушении

Видимо, все уже разошлись. Ну ладно, спокойной ночи всем.)

Мирьена   03.04.2012 01:41   Заявить о нарушении

Сольвейг,

1. Что значит не знаете? Посмотрите вокруг: то, что нас окружает, - на 90% УЖЕ является техносферой, а с биосферой мы связаны только цепочкой преобразования ресурсов. И чем дальше, тем глубже мы погружаемся в техносферу, и все сильнее отдаляемся от биосферы.

2. А что значит "в пределах разумного"? Цивилизация подобна человеку, который, сильно наклонившись вперед, вынужден бежать, чтобы не упасть - причем с ускорением. Чуть нажал на тормоз - все, падение и катастрофа. Я уже приводил примеры. Снижаем хоть на треть выработку нефти - паралич транспорта - остановка междугородных перевозок - острая нехватка продовольствия в больших городах - массовый голод - экономический коллапс - остановка промышленных предприятий - и т.д. Наши дорогие зеленые энвайронменталисты, возможно, не осознают, что паразитируем мы на природе не из-за гнусных намерений зажравшихся магнатов и промышленников. Мы попросту хотим выжить и делаем для этого то, что способны.

3. Главное требование к любой аналогии - она должна отражать существенные характеристики сравниваемых объектов. Существенным характеристиками в данном контексте являются факт взаимодействия двух систем, не находящихся в иерархических отношениях. А задница и табуретка при этом всегда были моими излюбленными предметами для построения художественных метафор. :-)

4. Нет, это уже лет 15, как практика. Удается как внедрить искусственные нейроны в состав живой нервной системы, так и перенести состояние нервной системы на искусственный носитель (пока только для примитивных организмов, но все же).

5. Я вообще не понимаю пренебрежительного эпитета "всего лишь" по отношению к теории - высшей категории научной истины. Гравитация - тоже "всего лишь" теория, что не мешает человеку, выпавшему из окна 10 этажа, хорошенько раскинуть мозгами по прилегающей территории. В данном же случае мы опять-таки имеем дело не только с теорией, но и с практикой. Я уже предлагал предпочитающим биосферу техносфере отправиться на постоянное проживание в сибирской тайге безо всяких там компьютеров с интернетами. Дык ведь черта с два - сидят тут вместе с нами, технократами проклятущими. :-)

Алексей Зарин   03.04.2012 01:42   Заявить о нарушении

Вообще-то мы обсуждаем именно биосферу. Земля как таковая биосфере не эквивалентна, и, опять же, она также не является надсистемой для биосферы: биосфера вполне способна существовать и без Земли - лишь бы были сопоставимые условия. Считать же некоторое множество объектов системой или нет, повторюсь, зависит от уровня описания этого множества. Сам факт взаимодействия двух сущностей ничего ровным счетом не говорит о том, что эти сущности являются частями одной и той же системы.

Алексей Зарин   03.04.2012 01:45   Заявить о нарушении

Алексей,

1. Я в курсе, что основная часть человечества в большей или меньшей степени зависит от техносферы и живет в техносфере. Но я-то имею в виду именно вашу вожделенную ультратехносферу без биологической основы.

2. А то и значит, мы(люди) употребляем несравненно больше, чем надо, просто из-за элементарной жадности и прочих "прекрасных" порывов. Или - хотел хорошего урожая - вытравил грызунов, и, ай-яй-яй, саранча на следующий год ваще без урожая оставила. А на счет "отдавать": взять ту же вырубку леса - ну вырубил ты лес, так позаботься о том, чтоб тебе потом было что рубить-то. Зелень вообще основа-основ биологического существования, а мы что творим? Модифицируем, провоцируем создание мутантов, которые, как восставшая саранча нас же потом норовят подомнуть. Да и "выживать" можно разными способами. Американцы, простите, что выживают? уедаясь сверх меры мясом и жирея, в то время как испарения от коровьего дерьмо портят атмосферу похлеще автомобильных выхлопов, а площади полей для прокормки скота превышают в десятки раз поля культур для питания человека

3. Задница и табуретка любимые, говорите, предметы словесных игр... :-) Фрейду очередной привет. Как бы там ни было, Земля подчинена влияниям космоса и является иерархическим звеном, пусть даже не оказывающей видимого для человека или какого-то значительного влияния на космос. Сравним космос с организмом человека, а Землю с мизерным участком любого органа, человека. Если мы получим незначительный ожог, что, от отсутствия точечного участка кожи мы умрём? Нет. Организм просто этого и не заметит, но то что каждый участок тела человека в организме подчиняется иерархической систематизации, разве поспоришь?

4. Опять же, я о человеке(или псевдочеловеке) а не о микроорганизмах.

5.
а.См.4
б.Так ведь и отправляются жить, и живут, мало того радуются. Я конечно, не говорю, что совсем не пользуются технократическими благами, пользуются, но это не идёт ни в какое сравнение с зависимыми от всего и вся городскими людьми, допустим. Да и чтобы от всех "благ" отказаться надо как минимум вырасти в другой системе. К тому же человек на то и человек, чтобы уметь анализировать и находить оптимальные решения, а не следовать бездумно какой-либо идее. Прям в Сибирь и усё... а смысл? если тебе мозги затачивали под техносферное житиё, то без умения и обучения как жить по-другому странно было бы бросаться как в омут в менее привычную среду обитания, тем более, что общинный строй просто разрушен, всё подчинено либо псевдосоциалистическому строю, либо капиталистическо-демократическому со всеми вытекающими - дичайшая энтропия и вырождение. То есть социальную нишу общинного строя прежде чем куда-то валить тоже не помешало бы воссоздать.

Вегетарианство Самоосознание   03.04.2012 11:09   Заявить о нарушении

Что вы хотите друг другу доказать? Или главное - процесс?
Алексей, прочти для "сближения с материей":
http://news.mail.ru/inworld/ukraina/economics/8527789/?frommail=1
В Киеве понимают, откуда берётся хлеб и молоко?

Валерий Ветер   03.04.2012 11:59   Заявить о нарушении

Многие уже перекочевали с материи в киберпространство.
Послушать наших учёных, то человек вскоре превратится в флешку с маленькими ножками и ручками (хотя и без них можно обойтись, став просто кристаллом, существующим в своём виртуальном мире программ. А что: чем не жизнь? Не нужно копаться в огороде и заниматься примитивными натуральными половыми контактами. Включил программку - и балдей.

Валерий Ветер   03.04.2012 12:21   Заявить о нарушении

А я нигде и не писала о том, Алексей, что Земля эквивалентна биосфере. Но Земля - это система, а биосфера - составная часть этой системы, так же как и астеносфера, например. Космические объекты Вселенной не могут,влияя на Землю, не оказывать влияния и на биосферу. Если наш организм подвергается воздействию солнечных лучей, например, то это воздействие сказывается на всем организме в целом, а не на каком-то изолированном участке. Хотя этот участок, возможно, подвергнется большему воздействию, чем весь остальной организм.

Земля вместе с Солнцем - это планетная система, которая входит в Солнечную систему, являющуюся звездной. Звездная система составная часть системы Вселенной.

Кстати, а почему Солнце - неуправляемая система. По каким критериям? И по каким критериям Землю можно считать управляемой системой?

Мирьена   03.04.2012 12:30   Заявить о нарушении

Вообще последовательный в своих мыслях атеист, который не видит выхода из реально сложившейся ситуации (валообразное умножение противоречий в этой "матрице"), должен прийти именно к такому заключению. С этой "позиции" другого выхода просто не существует.

Валерий Ветер   03.04.2012 12:31   Заявить о нарушении

70 - возраст = индивидуальный запас времени (энергии).
Которое (со слов очевидцев) уходит быстрее, чем вода в песок.
Так что там на нас влияет, Мирьена? Солнышко?

Валерий Ветер   03.04.2012 12:37   Заявить о нарушении

Ветер, у нас уже давно идет общение людей, придерживающихся противоположных точек зрения по разным вопросам. Алексей - технократ, желающий жить в технорае и признающий развитие исключительно технологическим путем. Я, например, предпочитаю жить в гармонии с биосферой, развивая естественные человеческие возможности. Прежде всего те, которые наука объяснить не может - телепатические и прочие, но которые я выявила, основываясь на своем личном опыте. При этом не отрицаю техносферу, ищу оптимальные пути взаимодействия техносферы и биосферы. Общаемся, ищем точки соприкосновения, спорим, узнаем новое и т.д. Вообщем, определяйся в своем отношении к этим вопросам и включайся, если есть желание.)

Мирьена   03.04.2012 12:39   Заявить о нарушении

Марьена, я уже всё понял, и мне немножко скучновато :)
Ты - реально - в каком городе обитаешь?
(Украина, Кировоград).

Валерий Ветер   03.04.2012 12:46   Заявить о нарушении

Ну так на моей страничке указано - Рязань. Не Украинская я.) А что?

Мирьена   03.04.2012 12:54   Заявить о нарушении

Алексеюшка, пока ты окончательно не покинул свою бренную оболочку и полностью не перекочевал в киберробота (или кристалл), а так же не дурак съесть чего-нибудь "существенного" на обед (типа куска говядины), прочти мои убогие размышления касаемо твоих высказываний выше.
И учти: в любом случае я тебя уважаю.
**************************************************************
Структура мышц, их "накачанность" (а тем более стройность, общая гармония), не является следствием употребления мяса. Разве
Алексей не видел тех же штангистов-рекордсменов, проходящих по нижней весовой категории? Я уж не говорю о мастерах каратэ и
тхэквондо. Брюс Ли - явно не Рембо. Хотя они и едят мясо, но вид у них совсем не "мясной". Много зависит от "конституции". Не зря
говорят в народе: "Мало каши сьел"... Каши, но не мяса. И вообще здоровье от мышечной массы не зависит. Выносливость тоже. Даже
физическая сила зависит больше от развитости и крепости сухожилий, чем объёма мышц, которые можно "раздуть" с помощью специальной
системы занятий и гормонов.
Организм, получивший белковую пищу, сначала раз-лагает протеины на аминокислоты, а затем из них заново строит нужные ему белки
(ок. 2000 видов)... К примеру, организм коня, быка, оленя, лося, или бизона почему-то способен из обычной травы их преобразовать в
крепкие, выносливые мышцы, не испытывая недостатка в "незаменимых аминокислотах". А человек должен жрать плоть этих животных,
чтобы получить окольным путём те же протеины? Что ж так? Даже если убрать самый "конфликтный" момент явно не человеческого
отношения к своим младшим братьям (когда вместо любви, которой учат в школе детей - перерезание горла, или удар обухом по голове),
фактора элементарной биохимической целесообразности я здесь впритык не вижу. Но если уж очень нужны именно чистые белки, то они
имеются во многих немясных продуктах, особенно таких как творог, бобовые и орехи... Практически все каши, особенно из пшена.
Почему одна лишь морковка с капустой, которые мясоеды любят противопоставлять мясу? Как-будто сами они, кроме этих, неоспоримо
полезных овощей (при условии отсутствия в них нитратов и пестицидов) и мяса больше ничего не употребляют. Это юродство - не более
того. Человеческий организм подобен организму свиньи.
Но здесь ещё следует иметь ввиду, что в Природе все животные следуют "системе раздельного питания", а человек пихает в себя
несовместимые, исключающие друг друга продукты (мясо одновременно с хлебом и картошкой и проч.). А потом, при достижении
определённого возраста, жалуется, что ему без медикаментозной медицины невозможно "прогрессировать". Несовместимая пища в желудке
переваривается не полностью и, покидая его непереваренной, разлагается в кишечнике с выделением токсинов, которые попадают в
кровь. Запах в туалете, пардон, свидетельствует об этом гниении (у лошадей и коров такого зловония нет).
Питание мясом при таком количестве населения на Планете создаёт огромную нагрузку на экосистему и на плодородный слой земли,
который за последнее время подвергся повсеместному истощению и деградации. Для того, чтобы произвести 1 кг. мяса, нужно (кроме
всего прочего) использовать непропорционально большое количество пресной воды (тонны), которой катастрофически не хватает. На той
же площади, без ущерба для самочувствия (реально - для его улучшения), можно вырастить полноценные продукты питания, пищевая и
енергетическая ценность которых в десятки раз выше, чтобы употребить их "напрямую". Другими словами мясное питание существенно
менее эффективно: кроме того, что противоестественно.
Но, повторяю, самым главным фактором против мясоедения является нарушение высших законов Жизни - заповедей Любви, не соблюдая
которых человек становится "тварью". Не случайно дети приходят в ужас, став очевидцами убийства того же телёнка, или кролика,
которого они так любили. У многих в памяти сохранился этот первый опыт. И глаза резника в момент убийства животного говорят сами
за себя: это явно не человеческий взгляд. Какая же это "эволюция"? И кому она вообще нужна, кроме бездушного зверя, поселившегося
в человеке?
Хищники участвуют в процессе естественного отбора, а "двуногие" - реально - препятствуют ему.
Отрицающие негативное влияние продуктов сгорания углеводородов и химической промышленности на Экосистему (кроме подогрева
атмосферы), мне напоминают агентов табачных компаний и некоторых заядлых курильщиков, которые, вместо того, чтобы признать свою
неспособность избывиться от медленного самоубийства, заверяют, что "курение не вредно". И откуда у них такая уверенность, что
вопреки всякой техногенной нагрузки, Экосистема Земли сохранит свою жизнеспособность? Как будто у них уже имеется подобный опыт
(некоторые учёные говорят, что Марс - это будущее Земли). Вулканы - это часть Природы? Значит их активизация - явление не
случайное и Ею контролируемое. Земля с Солнцем тоже связаны и Оно отлично знает Её нужды. Усиление солнечной активности тоже ведь
не стихийное явление?
Между нормальной температурой тела и смертельной всего лишь 5 градусов. При достижении определённого порогового значения
искусственных деструктивных воздействий в Системе могут начаться необратимые валообразные изменения. Кто может просчитать этот
рубеж? В прошлом году было объявлено о том, что мы его уже прошли. Обычное сознание бессильно найти выход из тупика.
Только что нашёл интересные данные по "мясу" в сети:
http://mirkur.ru/news/2701
************************************
"Без Меня не
можете делать ничего".

Валерий Ветер   03.04.2012 13:03   Заявить о нарушении

Мирьена, меня сразила наповал фотка на твоей страничке! Поэтому больше ничего я не увидел. Это что, ты?!
Точно в киберпространство я не хочу... Алексей, даже не уговаривай.

Валерий Ветер   03.04.2012 13:06   Заявить о нарушении

Нет, это не я.))) Мне 29 лет, а там девочка лет 14.))) Просто фотка в сети понравилась.)

Мирьена   03.04.2012 13:08   Заявить о нарушении

Я тоже не Рэмбо, но 30 раз на перекладине подтягиваюсь. Строен. Мясо не ем давно. Даже запах вызывает отвращение. Выносливость - очень даже не жалуюсь. И вообще: все функции, которыми интересуются темпераментные, знойные женщины, при необходимости "функционируют" без сбоев. Но в свою компанию никого не собираюсь зазывать. Жрите, пардон, кушайте, что хотите!!!!!!!! :)

Валерий Ветер   03.04.2012 13:14   Заявить о нарушении

Почему это тебе девочки нравятся, а? :)

Валерий Ветер   03.04.2012 13:15   Заявить о нарушении

Вот это да!) А еще говорят, что у мужчин-вегетарианцев пониженное либидо.;) Но ты, Ветер, наткнулся на эксклюзивную кампашку любителей "brainfacking".))) Удовлетворяем свои интеллектуальные и коммуникативные потребности в сети в таком вот общении.) Про либидо иногда даже и не вспоминая.)))

Мирьена   03.04.2012 13:22   Заявить о нарушении

Как же без либидо? Это ж - источник человеческих чувств! Тогда или в киберпространство, или крылышки - и на Небеса.
**********************************************
Ничего, всё нормально (на счёт фотки девочки на твоей страничке).
К взаимности женских симпатий я отношусь с симпатией. В отличие от "мужских". К примеру:
http://proza.ru/2011/02/22/1020
Прочти непременно - получишь удовольствие!
А мне разреши свалить. Рад был пообщаться. Пока.

Валерий Ветер   03.04.2012 13:29   Заявить о нарушении

Сольвейг,

1. Так биологическая основа плавно сойдет на нет. Что при этом произойдет, вы можете наблюдать уже сейчас: все тенденции налицо - они попросту продолжат действовать в том же направлении.

2. Я отнюдь не сторонник бессмысленного сверхпотребления и, в частности, неумеренности в пище. Но вы знаете, Сольвейг, наиболее распространенную причину смерти людей? Согласно статистике ВОЗ это - голод. А уже потом идут всяческие заболевания, которые, наряду с прочим, вызываются ожирением (атеросклероз и т.п.). То есть в данном случае мы имеем дело с неоптимальным (и прямо скажем - несправедливым) распределением ресурсов. Если произвести какие-то изменения в структуре общества или психологии людей, которые чудесным образом приведут к справедливому распределению, т.е. люди попросту будут сыты (но не обожравшиеся), тогда общая сумма потребления вряд ли будет сильно отличаться от того, что мы имеем сейчас. При этом, замечу, изменить человеческую психологию - нечто на грани фантастики. Сколько проектов утопий оказались несостоятельны именно из-за того, что предполагали радикальные изменения в сущности человека? Изменить структуру общества - более реально, но общество - тоже кибернетическая система, стремящаяся к поддержанию гомеостаза, так что задачка эта также не из легких. Бить нужно по самой уязвимой точке ситуации, и таковой точкой является несовершенство технологий добычи пищи. В чем вегетарианцы совершенно правы, так это по вопросу ужасающей неэффективности животноводства, на которое уходит более трети посевных площадей. Перефразируя известную пословицу, нам нужно добиться того, чтобы и люди были сыты, и биоценозы целы. :-) Очевидный путь - исключить биосферу из нашей пищевой цепочки вовсе, ибо мы не имеем сейчас возможности радикально изменить ее структуру. Иными словами, мы должны перейти на синтетическую пищу, которая содержит все необходимые для организма компоненты в нужном соотношении, а также вкусовые добавки, и не требует при этом ни животноводства, ни сельского хозяйства. Тем самым ущерб биосфере сводится к минимуму, конфликт между вегетарианцами и мясоедами разрешается наилучшим для всех образом, проблема голода - исчезает как таковая. Видите? Я же говорил, что технология - самый мощный и очевидный путь решения любых проблем.

3. Фрейд - умный дядька, хоть и наркоман-извращенец. :-) Что до космоса, то я уже много раз говорил: из самого факта влияния не следует никакой иерархии. Если я подойду к левому мужику на улице и дам ему затрещину, он, безусловно, ощутит мое воздействие и, возможно, даже отреагирует на нее матерной бранью. Будет ли это свидетельствовать о том, что я - надсистема или подсистема этого мужика?

И ваша аналогия с организмом тут дважды неверна. Да, точечный ожог не нанесет заметного ущерба организму и не лишит его статуса организма. Но гибель, к примеру, всех нервных клеток или всех клеток эпителия приведет к необратимому разрушению системы, которая попросту умрет и перестанет быть организмом, а станет трупом - бессистемным конгломератом разлагающейся белковой ткани. В то же время уничтожение всех биосфер в космосе или даже всех планет не приведет к исчезновению космоса: ибо, как я уже говорил, был период, когда в космосе не было ни одной планеты. Можно провести анализ и в другую сторону. Гибель организма посредством, например, пробоины в голове приведет к скорой гибели всех его клеток, причем не только находящихся в районе головы, но также и в районе левой пятки. Однако же можно засосать в черную дыру все галактики Вселенной, кроме одной лишь нашей - и мы при этом даже не почешемся, ибо и так не ощущали их влияния. Ну разве что ночное небо немного поредеет. Можно вообще оставить одну нашу Солнечную систему, да и из той выкинуть две трети планет, - мы все равно продолжим жить. Кроме разве что астрологов, которые наложат на себя руки. :-)

4. Я тоже не о микроорганизмах, я о многоклеточных, хотя и простых. Общие принципы организации нервной системы остаются теми же на всех уровнях. Цепляться за количественные показатели - не самый выигрышный путь ведения дискуссии.

5. А вы как вообще думаете, почему общинный строй уже давно, как приказал долго жить, если он был настолько эффективен, как вы полагаете?

Алексей Зарин   03.04.2012 17:37   Заявить о нарушении

Валерий,

1. Да, ученых нужно слушать. Я тоже полагаю, что цифровой распределенный интеллект - будущее нашего вида. А что вы имеете против такой перспективы, собственно?

2. "Ваши убогие рассуждения" я уже слышал ранее, только не в вашем изложении, и, естественно, отвечал на них. Для тех, кто пропустил, поясняю. Можно подобрать правильно сбалансированную вегетарианскую диету, обеспечивающую потребность организма в питательных веществах. Добавить к ней пару витаминных комплексов (в особенности, с цианокобаламином и витамином D), и вполне можно жить. Но при этом:
- сбалансировать вегетарианскую диету - на порядок сложнее, чем нормальную (на практике мало кто с этим вообще заморачивается)
- при отсутствии незаменимых продуктов (а их в вегетарианских диетах хватает) вся система летит к чертям
- общая стоимость потребляемой пищи в случае сбалансированного вегетарианства - заметно выше
- преимущества вегетарианства, даже идеально сбалансированного, для человека остаются эфемерными (ну да, дерьмо лучше пахнет - это, конечно, веский аргумент для любителей нюхать свои выделения)
Соответственно, мне просто неинтересна эта тема. Вегетарианство создаст мне массу неудобств, а сухой остаток от него - пшик.

Так что, как я уже озвучил это в письме к Сольвейг, оптимальный вариант - переход на синтетическую пищу.

3. Источник человеческих чувств - не либидо, а лимбическая система. :-)

Алексей Зарин   03.04.2012 17:48   Заявить о нарушении

Маргарита,

1. Биосфера - не часть системы Земли, ибо при устранении биосферы сама Земля - нисколько не пострадает. Биосфера и Земля - попросту две взаимосвязанные системы, и не более того. Причем Земля также относится к числу неуправляемых систем. Ну а что влияние одного объекта на другой еще не означает, что они входят в состав одной системы, я уже объяснял.

2. Основной признак управляемости системы - гомеостаз. Вселенная (почему именно Солнце?) не обладает гомеостазом: она непрерывно, с момента своего образования, повышает свою энтропию, в то время, как для гомеостатической системы энтропия должна поддерживаться на постоянном уровне (пусть с небольшими колебаниями, но не более того).

Алексей Зарин   03.04.2012 17:57   Заявить о нарушении

Все эти разговоры о космосе вдохновили меня на творчество.) Хочу попробовать писать детские стихи о тайнах, загадках и фактах бытия. Ведь миллион же вопросов. Подать в такой форме, чтобы было понятно детям. С одним автором на другом сайте разговор зашел о черных дырах. Вот про них я уже придумала:

Есть в Галактике нора -
это черная дыра.

У дыры размер огромный,
Да и нрав всегда голодный.

Все что лишь к дыре подходит
Вмиг дыра это проглотит.

И обратно уже вы
Не вернетесь из дыры.

Даже самый быстрый свет
Ей подходит на обед.

Мирьена   03.04.2012 19:12   Заявить о нарушении

Небольшая поправочка, Маргарита: размеры черных дыр обычно весьма скромные. Если помните, они образуются в результате колоссального сжатия массивных объектов. Например, чтобы превратить в черную дыру нашу Землю, ее придется ужать до размера мячика для пинг-понга. Конечно, когда коллапсируют целые скопления звезд, образовавшаяся черная дыра может быть весьма солидных размеров (в моей "Ссылке за горизонт" описывается как раз такая).

Алексей Зарин   03.04.2012 19:15   Заявить о нарушении

Спасибо! Может быть получится написать целый цикл таких детских стихов, если вдохновения надолго хватит.) Вот так:

Есть в Галактике нора -
это черная дыра.

Малый ли ее размер,огромный -
Нрав дыры всегда голодный.

Все что лишь к дыре подходит
Вмиг дыра это проглотит.

И обратно уже вы
Не вернетесь из дыры.

Даже самый быстрый свет
Ей подходит на обед.

Мирьена   03.04.2012 19:34   Заявить о нарушении

Лексей, повторяю для тех, кто на корабле. Никакой специальной диеты я не придерживаюсь. Ем всё, кроме мяса (рыбу тоже не ем). Люблю грецкие орехи с ржаным хлебом (обед). Утром - яблоки, можно с изюмом... Стоимость - минимальная, раз в 10 дешевле, чем твоя "диета". Понял? Вес - 70, рост 1,77... Свободно делаю выход силой на две руки - раз 7 подряд, или даже 10.
Итак...
"Носитель моего интеллекта будет включать в себя как остатки естественных (мозг) так и искусственные (электронные схемы) компоненты. Со временем вторые полностью вытеснят первых, и я попросту стану этим самым ИИ. Не зависящим ни от каких глючных инструментов".
Шедевр мысли. А кто ж тебе душу даст? Чем ты будешь переживать?!
Образ: Снежная Королева, заморозившая сердце Кая. Если б не Герда, остался бы он в этом "царстве" навеки веков... Холодный всезнающий ум. И не более.
Ты не подозреваешь, что именно в чувствах человеческих спрятано бесценное Сокровище, ради которого Герой Волшебной Сказки проходит все испытания, чтобы освободить свою Возлюбленную из многовекового забвения (пленения). И кто такая Возлюбленная, без которой тебе никакие искусственные нейроны с микросхемами не будут в радость? Ну, перепишешь ты себя на цифровые носители... Так это ж будет 100% - ный, бездушный отморозок, напичканный формулами! Ась?

Валерий Ветер   03.04.2012 23:11   Заявить о нарушении

" преимущества вегетарианства, даже идеально сбалансированного, для человека остаются эфемерными (ну да, дерьмо лучше пахнет - это, конечно, веский аргумент для любителей нюхать свои выделения)".
А ты что, нос прищепкой закрываешь при посещении туалета? В деревне проще - там ветер сразу разносит. Или у тебя вытяжка работает типа авиационной турбины? :)
Необходимость в мясе - стопудовая ложь. Проверено.

Валерий Ветер   03.04.2012 23:19   Заявить о нарушении

Валерий, по пунктам:

1. Если вы не придерживаетесь специальной сбалансированной диеты, тогда у вас как минимум хронический авитаминоз, который, к слову, может привести к деградации нервной системы, так что советую поосторожней обращаться со своей биохимией. Иначе попросту плохо кончится.

2. То, что вы называете "душой" - просто информационный паттерн, продукт деятельности материального мозга. Переживаю я своим мозгом, и нет особой разницы, состоит этот мозг из белковой или электронной нейронной сети.

3. Мои чувства нисколько не пострадают при переходе на небиологическую основу. Эмоциональная сфера формируется лимбической системой головного мозга: ничто не мешает воссоздать ее искусственно, а при необходимости - еще и усовершенствовать, сделав спектр эмоций более широким, а сами эмоции - глубже и сильнее.

4. Скажу по секрету: сортир я посещаю не для того, чтобы испытать обонятельное наслаждение. А будучи химиком по образованию, я и не к такой вонище привык: стоит вам хоть раз вдохнуть в себя бутилселеномеркаптан, - и с тех пор дерьмо самого заядлого мясоеда будет вам казаться букетом ромашек. Соответственно, уж пардон, но довод серьезным не считаю.

Алексей Зарин   03.04.2012 23:48   Заявить о нарушении

Добрый вечер!
Не ждали. Я только на минутку. Однажды меня пригласили в одну очень интеллигентную компанию – учителя, врачи, главный инженер УКСА, и даже одна артистка балета. Разговор долго вился вокруг искусства и науки. Когда темы были исчерпаны, слово взяла доярка из украинского села, гостившая у хозяйки, – “ А я вчера корову подоила, брюкву прополола, борщу наварила, мы с мужиком наелись и спать”! Вот и я решил, вставить свое рабоче-крестьянское слово, которое на фоне Вашей наукообразной трескотни, покажется пошлостью и примитивом. http://www.stihi.ru/cgi-bin/login/page.pl
С доброжелательной улыбкой!
Платон.

Платон Расцветаев   04.04.2012 00:20   Заявить о нарушении

Платон!Ты как всегда бесподобен.))) Читала и хохотала от души. Позволю себе скопировать ссылку на твой опус:http://www.stihi.ru/2012/04/04/185 Так как первый раз ты скопировал из своего кабинета.)

Мирьена   04.04.2012 00:29   Заявить о нарушении

И я понимаю, что тебе все наши дискуссии могут показаться скучными и неинтересными.) Но это только поначалу. Потом втягиваешься, засасывает этот научный Алексеев мир.) Харизма у Алексея наверное, энергетика - уж не знаю, как правильно назвать.) Но на твоих опусах я отдыхаю просто, расслабляюсь,спасибо!

Мирьена   04.04.2012 00:33   Заявить о нарушении

А вот это вообще у тебя шедевр)))):"Что мне толку от теории относительности, которая применима только к большому числу событий, а для маленьких чисел действует теория много – мало или вообще нельзя выявить, какой бы-то ни было, закономерности. Мне не интересно, с какой скоростью вращается Венера вокруг солнца, атом вокруг ядра, или собака вокруг хвоста, в который его укусила блоха. Мне важнее скорость движения часовой стрелки вокруг своей оси; мне интересно - почем стоит килька на базаре, и сколько у меня осталось денег до получки."

Мирьена   04.04.2012 00:37   Заявить о нарушении

Алексей, расскажите что-нибудь еще про Венеру вокруг оси на сон грядущий.)

Мирьена   04.04.2012 00:44   Заявить о нарушении

А что рассказать-то? Ну, планета с самой высокой средней температурой в Солнечной системе. Постоянно покрыта слоем облаков, состоящих преимущественно из паров концентрированной серной кислоты и триоксида серы. Исследовательские станции с трудом несколько минут могут продержаться в таких условиях. Хреновое место, в общем. :-)

Алексей Зарин   04.04.2012 00:50   Заявить о нарушении

Вот видите, Платон, какой умный, а вы говорите.) Про Венеру вокруг оси уже как сказка на ночь слушается.)
Спасибо, Алексей!
Всем собеседникам спокойной ночи.

Мирьена   04.04.2012 00:55   Заявить о нарушении

Привет, Алексей!
Восхищаюсь Вашей эрудицией. А не скажите, почему эту планету назвали Венерой, а не Миньерой?
С улыбкой!
Платон.

Платон Расцветаев   04.04.2012 10:11   Заявить о нарушении

После такого вопроса Платона Мирьена точно не смогла уснуть.

Валерий Ветер   04.04.2012 11:55   Заявить о нарушении

Алексей, что-то мы не на ту "биоассу" повернули. Запах "оного" рассматривался в связи с неперевариванием и гниением несовместимой и неудобоваримой пищи, что вывает отравление организма токсинами. Шелтон прав. У него имеется сводная таблица совместимости пищевых продуктов. При случае присмотрись. Люди едят хуже свиней. Хотя у последних стол не сервирован так, как у первых. Миниатюра Платона мне не понравилась. Такими "юмористами"-пофигистами забит весь эфир. Хотя сам Платон наверное парень не плохой (слово специально написал раздельно).

Валерий Ветер   04.04.2012 12:06   Заявить о нарушении

Ветер, вся жизнь - игра и проигрывает обычно тот, кто к ней относится слишком серьезно. Платон вносит своим творчеством легкость, безбашенность, умную сумасбродность, юмор, причудливое переплетение всего. Во всяком случае меня его произведения и манера подачи чаще радуют и повышают настроение.) Кстати, а какого ты возраста? И у тебя на главной странице кто - дочь?

Мирьена   04.04.2012 12:36   Заявить о нарушении

По пунктам (твоим). Специальной диеты не придерживаюсь и синтетических витаминов не употребляю лет 15. Вообще на этом не зацикливаюсь. Организм сам подсказавает, что ему нужно. При соблюденнии принципа совместимости продуктов (без мяса его соблюдать намного проще, чем с мясом), КПД усваиваемости пищи существенно выше. Люблю салаты из свежих овощей (капуста, свекла, морковь... зелень и т.п.) - источник натуральных витаминов. Плюс яблоки, изюм, орехи. Летом - сливы, абрикосы, клубника, малина, гурши...
В конце-концов это не блокадный Ленинград с его 125 гр. продукта, условно называемого хлебом.
2. Нет. Совершенно нет. Душа - это совсем другое. Чтобы она дала о себе знать, нужно очень постараться. А мозги конкретно "поставить на место". Хотя им и кажется, что они "Бога за бороду ухватили", но это всего лишь "глюки".
Настоящее Сознание находится не в голове, а в области сердца.
3. Чувства - настоящие - соответствено. А так же их глубина.
4. Бутилселеномеркаптан не нюхал. Верю тебе, как очевидцу.

Валерий Ветер   04.04.2012 12:42   Заявить о нарушении

На главной странице - Я. В паспорте же написано, что моё тело появилось на свете в 1963 году (обычно не верят, или удивляются).
А ты различаешь тело с мозгами и с паспортными данными от того, что в нём?

Валерий Ветер   04.04.2012 12:47   Заявить о нарушении

Люди более-менее приходят в чувство, когда с ними что-то случается из ряда вон выходящее, какое-то "конкретное" потрясение...
Да и то далеко не все.
Легкомысленность, самомнительность или заумность стоят на пути к познанию проблем собственной души, а тем более - другой. Тут ещё и и-нет подвалил - для "отдыхающих".
К стати, как тебя звать? Девушка, которая из Рязани :)

Валерий Ветер   04.04.2012 12:58   Заявить о нарушении

Алексей, я как-то тебя спрашивал о "Фаренгейте 9/11", а ты сказал, что его не смотрел, но читал оригинальный роман Бредбери... Но при чём здесь он? Ведь это документальный фильм о событиях 11 сентября, и о том, что с ними связано. Или я тебя не так понял?

Валерий Ветер   04.04.2012 13:10   Заявить о нарушении

Да, Ветер (уж прости, что обращаюсь так, с именем Валерий что-то не клеится на подсознании))), по энергетике твоих постов даже и не скажешь, что 63 года рождения. Я бы дала лет 35-40 - не больше. А вот по поднимаемым тематикам статей и по их содержанию(я кое-что прочла) - да, чувствуется "груз".
Зовут Маргарита. Можно Марго, Мирьена, Рита. По поводу потрясения согласна. Но, опять-таки, каждая душа ищет по-своему. Выражения поиска Платона разноотеночны и причудливы, что-то в этом есть притягательное.)

Мирьена   04.04.2012 13:10   Заявить о нарушении

Да, Маргарита, нам имена дают при рождении, даже не спросив нашего мнения. Реально у МЕНЯ нет имени, а то, что есть - условно.
Поэтому пусть будет Ветер! :)

Валерий Ветер   04.04.2012 13:16   Заявить о нарушении

Будет возможность - прослушай песню "Ветер"(авторская)
http://stihi.ru/2011/06/04/3649
Скопируй ссылку - если не активизирована.

Валерий Ветер   04.04.2012 13:25   Заявить о нарушении

Послушала. Потрясающе! Если это ты поешь - то вдвойне потрясающе.:) Очень понравилось, правда.:)

Мирьена   04.04.2012 13:33   Заявить о нарушении

А кто же ещё?
Записал недавно на цифровой диктофон...
Рад, что понравилось. Пока.
:)

Валерий Ветер   04.04.2012 13:38   Заявить о нарушении

Чувственный голос и подача песни, интересные мысли под ссылками.

Меня вот что заинтересовало: "Чем дольше люди знакомы, тем дальше они друг от друга." Почему?

Мирьена   04.04.2012 14:29   Заявить о нарушении

Я бы не сказала, что дальше становятся, но "выпили" если основное, а новое не накопилось, то интерес уже не такой сильный как в начале знакомства. Это стимул с одной стороны "наполняться" снова, а с другой - искать новые источники информации для "наполнения" - людей, природу и созданное людьми.

Мирьена   04.04.2012 14:33   Заявить о нарушении

Платон, сложно сказать. Но вы вполне можете назвать понравившимся вам именем любое открытое вами небесное тело: в этом плане сейчас популярны кометы, которые регулярно открываются астрономами-любителями. В рамках известного проекта SOHO такие открытия можно делать, не вставая с кресла из-за монитора.

Алексей Зарин   04.04.2012 17:29   Заявить о нарушении

Валерий,

1. Наш организм приспособлен эволюцией к потреблению пищи животного происхождения. Если сомневаетесь, можете обратить внимание на тот факт, что вы обладаете вполне развитым комплектом клыков - каковыми обладают только хищники и всеядные. Соответственно, не надо про "несовместимую" пищу. Очень даже совместима. С другой стороны, ваша диета, судя по описанию, достаточно разнообразна и сбалансирована, хотя авитаминоз вам все же гарантирован, если вы не дополняете свою диету витаминными комплексами. В зимний период вам негде взять витамин D, если вы не употребляете хотя бы рыбу, и круглый год у вас перебои с B12.

2. Душой, как уже было сказано, люди именуют психику - продукт деятельности мозга. Как правило, склонность верить в существование некой бесплотной души, независимой от материи мозга, характерна для тех, кто плохо разбирается в устройстве и функциональности нервной ткани. Обыкновение помещать центр психики в область сердца - тоже суеверие, происходящее из седой античности и обусловленное простым наблюдением: сильные эмоциональные реакции сопровождаются сменой частоты пульса. Хотя объяснение тут на самом деле качественно иное: сильные эмоциональные реакции вызывают мобилизационную реакцию мозга, который отправляет организму сигнал на насыщение органов кислородом, готовя его к возможной физической активности. Сердце отвечает на этот сигнал, увеличивая интенсивность кровотока.

3. Да, электроника вполне способна обеспечить настоящие чувства. В конце концов чувства - просто ситуационные оценочные эвристики. Чтобы мне не рассказывать вам это все с нуля, можете ознакомиться с моей статьей по теме: http://www.stihi.ru/2011/11/16/5665 - "Мифы искусственного интеллекта", если конкретно - Миф №3.

4. По поводу Фаренгейта процитирую Вики:

"Название фильма и его девиз «Фаренгейт 9/11 — температура, при которой горит свобода» обыгрывают название антиутопии Рэя Бредбери «451 градус по Фаренгейту» и её эпиграф «451° по Фаренгейту — температура, при которой воспламеняется и горит бумага»."

Вот это я и имел в виду.

Алексей Зарин   04.04.2012 17:50   Заявить о нарушении

Алексей,

5. Начнем с того, что общинный строй был прогрессивнее и по многим аспектам более продвинутым, чем рабовладельческий и феодальный. Я считаю, что возникновение рабовладельческого и феодального обществ было шагом назад, т.е. регрессом. Но по сравнению с рабовладельческим и феодальными - псевдодемократический(капиталистический) и псевдосоциалистический за счет развития техносферы стали выглядеть прогрессивно, однако этическое отношение к природе и жизненная философия людей во многом осталось на уровне средних веков, где рабами стало всё движимое и недвижимое и как результат - неуёмное, бездумное потребительство, т.е. по сути тот же рабовладельческий и феодальный, только структурированный хитрее, где господа свелись к минимуму, есть некоторая прослойка подчиненных управленцев, остальные - фактически рабы включая ниши животных и растений, а всё остальное разделили и так и назвали: недвижимость.
К тому же, за ширмой техпрогресса, перипетиями делёжки власти и удовлетворения себя-любимых мы не заметили ещё одного отката - нецелесообразного отслоения от естественной среды обитания, когда, например, монстры глобализации начинают манипулировать: бесплодными ГМ-семенами(заранее скупая урожаи конкурентов) снабжать соседей у которых был выкуплен или уничтожен запас семян, тем самым обеспечивая зависимость покупателя - раз, и создавать произвольные мутации только из жажды наживы(какое там желание всех накормить! - убрать конкурентов!). Или съедать(подпихивать едоку) столько мяса и молока, что заболеть от этого - просто неизбежность, тем самым порождая развитие фармпромышленности, (про поля для скота, площади которых колоссальны я уже упоминала). А упомянутый лес(вернее отсутствие), а промышленные выбросы, я уж не говорю про что большая часть биоценозов на Земле людьми жестоко изнасилована... или(мы помним, что подход ко всему как и вся как к рабам) подсаживание населения на алкоголь и табак.. - человеку это надо? Нет. Но зато есть ТV, которое подскажет что есть праздники и как надо культурно выпивать(простите, праздновать), есть больницы и скорые - чтоб откачивать от издержек технопрелестей.
Нет, я не говорю, что творческое начало - развитие науки и техники это плохо. Но, Алексей, оглядитесь, сколько издержек, и эти издержки превышают, пожалуй, по-настоящему прогресс. Нами управляет институт раздутого ростовщичества. Кто финансирует науку? Надо думать, те у кого есть резерв денег. А откуда у них эти финансы на сегодняшний день? Правильно: спровоцированные Мировые и прочие войны, доход от рынка потребления(мясо, алкоголь, прочие наркотики и непервостепенное для жизни барахло), финансовые махинации. У кого в руках упряжка и куда летит человечество?
Мне думается, что ваше стремление трасформации в сущность на небиологической основе порождено именно нездоровыми тенденциями развития человеческого общества, когда человек сам себе начинает наступать на пятки(биологически вырождаться) из-за якобы стремления "выжить". А между тем, сколько раз всемирная наука была отброшена назад из-за искусственно созданных войн из-за травли в науке конкурентов, которые мешают делать деньги на основе уже ранее созданных технологий (как вы думаете почему не пользуемся сейчас бестопливными двигателями?)
Так вот, возвращаясь к строю. Общинный строй вполне может иметь место существования(экопоселения), причем с наработками многострадальных последних веков. Так или иначе человечество бы пришло к тем или иным разработкам и технологиям, но пользоваться нужно тем, что есть на данный момент.
(Несколько сумбурно, но таковы размышления на тему)

4. Ничего себе количественные показатели, а я думала мы несколько отличаемся от микроорганизмов.

3.Тоже неудачный пример. Вы и дядька с улицы, которому вы заедете просто два объекта одной среды, общих по принципам строения биоорганизма, ну да, можете друг друга разукрасить, и что?

Относительно моего примера: вы хотите сказать что кожа человека это независимый от общей системы организма орган? Я уже в курсе, что некоторые органы можно вырастить в питательном растворе. Но это не значит что какой-нибудь орган возьмет и вырастит сам по себе где-то под кустом. И потом, в организме есть органы более-менее частично заменимые... ну не нравится вам "органы" давайте уточню: части тела. Примитивную иерархию уж точно можно обозначить. А уж относительно космоса и подавно, обойдемся без длинных цепочек: Солнечная система: солнце - планеты - спутники планет. Отключка какого-либо надзвена неизбежно привело бы к вылету из работы системы подзвена.

2. Алексей, у человека мощный запас потенциала выживаемости касательно всякой гадости, которую он ест, но не вечный. Честно сказать, не понимаю как синтетическая пища может быть здоровой. Приведите пример, что-ли, здоровой синтетической пищи. Не добавок.

1.
а.Я даже легко могу себе представить человека наполовину Франкинштейн-киборга, но именно перехода разума-сущности в нашпигованного искусственными органами и винтиками куколку без остатка прежнего хозяина мне как-то не удаётся. Именно переход. Даже подобие человека с внедрённым ИИ - и то, как-то приемлемо.
б. И всё ж не представив, но допустив, что сущность перекочевала в искусственный носитель,(я возращаюсь к вопросу с которого начала) уверены ли вы, что это будет ваша сущность, а не ИИ, которому нафиг ваша истинная сущность не нужна, по большому счету, и вы произведете не эволюцию человека, а просто создание некой другой субстанции с планомерным истреблением людского рода?

Вегетарианство Самоосознание   04.04.2012 23:19   Заявить о нарушении

Сольвейг,

1.а. Не можете себе представить, потому что ошибочно считаете разум самостоятельной сущностью, в то время, как разум - просто функция нервной ткани. Ну пусть даже так. Вы ведь можете себе представить, как при появлении новых живых нейронов (а они интенсивно растут в первые годы жизни, да и потом рост нейронов и синапсов продолжается, хотя и не столь интенсивно) личность распространяется на новую нервную ткань? Ну так не все ли равно - живая это нервная ткань или ее электронный аналог, если функциональность - та же самая?
1.б. А в чем отличие? У этой "сущности" будет моя память, мои цели, мои ценности, мои мечты, мои чувства, и при этом я не замечу никакой границы между собой прежним и собой обновленным, как мы не замечаем границы между детством и зрелостью.

2. Опять же, не понимаете, потому что у вас странное представление о химии. Вы осознаете, что происхождение продукта не влияет на его свойства? Что вода есть вода, получена ли она дистилляцией дождевой воды, выкачана из минерального источника или синтезирована нейтрализацией серной кислоты в лаборатории? И то же самое - для любых других веществ, сколь угодно сложных. Включая все компоненты нашего питания. Пример синтетической пищи я вам вряд ли приведу, потому что в настоящий момент синтетика существенно дороже: нам дешевле брать готовое в биосфере, потому что отсутствует инфраструктура синтеза. Тем не менее, мы способны воссоздать абсолютно любое вещество, существующее в природе - с точностью до последнего атома.

3. Очень хороший пример: я демонстрирую вам, что взаимодействие двух систем (будь это я с мужиком или Земля с космосом) ничего не говорит о том, что они находятся в иерархической связи. Органы человека - да можно, вырастить в специальных условиях, которые имитируют условия организма, т.е. играют роль надсистемы. Отдельно от организма - ничего не выйдет. Про космос - повторю: можно уничтожить 99.9% содержимого Вселенной, и жители Земли от этого даже не почешутся. Ну не влияют на нас все эти удаленные галактики, от которых даже свет добирается до нас за миллионы лет, причем не оказывая практически никакого воздействия.

4. Как я уже сказал, речь идет не о микроорганизмах, а о многоклеточных, обладающих нервной системой. Показатели здесь действительно количественные.

5. Я понял ваше мнение, но не понял, на каком основании вы считаете общинный строй более прогрессивным. Для поселения из 10 человек он вполне сработает. Для одного миллиарда - увы и ах. Решите в рамках общинного строю такую базовую задачу, как справедливое распределение ресурсов, например. Не говоря уже о системе принятия глобальных решений, поддержания законности и т.п. Боюсь, что вы просто рисуете перед своим внутренним взором идиллическую пасторальную картину, совершенно не задумываясь о задачах управления всей этой идиллией. Между тем, именно кризис управления в свое время и стер с лица Земли общины: это было неизбежно по мере роста населения.

6. А я не идеализирую капиталистический строй, и многое в ваших словах о нем - чистая правда. Это была необходимая стадия, следовавшая за феодализмом, но уже сегодня она себя исчерпала: не случайно в мире уже практически не осталось капитализма в чистом виде (США к нему, пожалуй, ближе всего) - мы наблюдаем повальный переход на социальные разновидности рыночной экономики по образцу стран Европы. Сам же я считаю наиболее оптимальной формой правления централизованное иерархическое планирование на базе безденежной ресурсо-ориентированной экономики под властью единого мирового правительства. Всемирную технократию, иными словами. Мы потихоньку движемся в этом направлении, но пока еще убийственно медленно.

7. Из существующих прототипов "бестопливных двигателей" мне известен только двигатель на солнечной энергии. С неплохим, в принципе, КПД, но убийственно дорогой. Остальное - пардон, бредовые байки сторонников теории заговора. Я в курсе таких явлений, как патентные войны, запланированный износ и т.п., но я также в курсе, что законы физики нарушить невозможно, и получить больше энергии, чем затрачено - не получится.

8. Мое стремление к переходу на небиологическую основу вызвано естественным желанием самосовершенствования, потому что биология - тупик, из которого нельзя выбраться, не утратив биологичность. Белковая ткань имеет пределы возможностей - причем принципиально непреодолимые. Нельзя построить космический корабль из бумаги, будь вы хоть гений оригами.

Алексей Зарин   04.04.2012 23:54   Заявить о нарушении

"Сам же я считаю наиболее оптимальной формой правления централизованное иерархическое планирование на базе безденежной ресурсо-ориентированной экономики под властью единого мирового правительства. Всемирную технократию, иными словами"
----
Алексей, а вы не могли бы детально рассказать, как будет происходить это управление в вашем представлении?

Мирьена   05.04.2012 00:10   Заявить о нарушении

По общинному строю с Сольвейг согласна. Но проработка всех деталей, применительно к условиям современности, стоит диссертации. Я как раз сейчас изучаю опыт экопоселений и разного вида общин. Интересный факт об общинах современности. Как правило, они функционировали весьма эффективно. Основная проблема заключалась в личностном факторе. Общины были изолированы друг от друга и,как правило, с небольшим количеством участников. В конечном итоге все просто успевали надоесть друг другу и переругаться. Нехватка новых людей и общения, нехватка контактов с людьми в изоляции. На самом деле нюансов гораздо больше. Тема интересная сама по себе, но повторюсь, что ее проработка тянет на диссертацию.

Мирьена   05.04.2012 00:18   Заявить о нарушении

1. Все мировое промышленное производство (включая и производство пищи) - полностью планируется на суперкомпьютерном кластере в реальном времени (любые изменения экономической ситуации в мире моментально отслеживаются и приводят к коррекции плана).

2. Все основные продукты промышленности подлежат центральному распределению: каждый член социума имеет право на определенный базовый набор таких продуктов (причем уровень этот будет непрерывно расти по мере роста экономической эффективности общества). Способы распределения предметов роскоши, находящихся за пределами базового уровня, - предмет обсуждения, лично для меня это непринципиально.

3. Финансовая инфраструктура как таковая отсутствует: никаких банков, бирж, никакой торговли (результат - высвобождение огромного количества ресурсов, поглощаемых сегодня этой инфраструктурой).

4. Отсутствуют государственные границы и, соответственно, вооруженные силы, не считая полиции (результат - еще более впечатляющее высвобождение ресурсов).

5. Снижена концентрация производства, рассредоточены мегаполисы, выравнена плотность населения. Вместо экологически неблагоприятных крупных городов - множество малонаселенных поселений (вероятно - экополисов).

6. Избыточные ресурсы направлены на фундаментальную науку, образование, медицину, освоение космоса, развитие новейших технологий, улучшение экологической обстановки, восстановление биосферы (включая проекты по возвращению к жизни уничтоженных нами биологических видов).

Не нравится? :-) А ведь стоит вывести общество из-под власти денежной мотивации, как то, что сегодня кажется утопией, станет обыденной вещью. Любые масштабные научные проекты, оптимизация социума - все, что угодно.

Алексей Зарин   05.04.2012 00:33   Заявить о нарушении

Прочитала статью в Вики. По вашим перечисления у меня возник вопрос по п. 5.5. "Снижена концентрация производства, рассредоточены мегаполисы, выравнена плотность населения. Вместо экологически неблагоприятных крупных городов - множество малонаселенных поселений (вероятно - экополисов)." Вопрос:за счет чего? Каким образом централизация управления это может обеспечить?
И еще: где будет располагаться этот центр управления? Сколько людей и кто именно будет в этом управлении задействован? Как будет осуществляться сам механизм управления? Какова рода политическая власть будет в этой системе?

Мирьена   05.04.2012 00:54   Заявить о нарушении

Маргарита, по заданным вопросам:

1. "За счет чего". - За счет того, что не будет денежной мотивации, требующей сокращать стоимость транспортировки ценой ухудшения условий проживания. Смысл крупных городов состоит в том, чтобы минимизировать издержки на перемещение сырья к производству, и продуктов - к потребителям. Рассредоточение всей этой торговой сети - экономически невыгодно. Убрав фактор невыгодности, мы оставим только фактор благополучия, ибо если понадобится переместить продукт не на 10 км, а на 500, он будет перемещен на 500, и никаких возражений не последует: каждый имеет право на продукты производства, где бы он ни проживал.

2. Географическое положение центра управления не имеет большого значения, и, как я полагаю, географически он как раз не будет каким-то центром: по всей видимости, это будет всепланетная компьютерная сеть, интегрированная в Интернет. Это во всех отношениях целесообразно: к примеру, в случае разрушения одного из узлов сети стихийным бедствием или терактом остальные продолжат функционировать. Преимущества распределенной архитектуры, на мой взгляд, очевидны.

3. Сколько именно людей понадобится для формирования мирового технократического правильства, сейчас сказать сложно: это зависит от мощности и масштаба компьютерной инфраструктуры, вокруг которой будет сконцентрировано правительство. В любом случае, вряд ли это самая серьезная проблема. Кто конкретно будет входить в правительство - вполне очевидно: специалисты по управлению, как и положено всякой порядочной технократии. Популистам-политикам там делать определенно нечего: управление обществом, как и любое управление, - это техническая, а не политическая задача.

4. Механизм управления будет организован по образцу проекта Киберсин, но с учетом современных возможностей. Основа управления - гомеостатическая система, постоянно отслеживающая количественные показатели экономики, качества жизни, безопасности и т.п. посредством сети алгедонодов (аналог периферийной нервной системы человека) и возвращающая эфферентные сигналы к органам локального управления для коррекции ситуации. В любой момент состояние дел в любой точке мира может быть визуализировано, подвергнуто анализу - при этом оно доступно не только правительству, но и всем желающим.

5. Название типа власти, как я уже сказал, - технократия. Не аристократия, не монархия, не тирания, и не демократия: должность в правительстве занимается, как должность на любой другой работе, ибо является просто технической специальностью. Никаких особенных преимуществ эта должность не дает, персональной властью не обеспечивает, коррупцию исключает.

Алексей Зарин   05.04.2012 01:17   Заявить о нарушении

Ну что, Маргарита, ты уже поняла, к чему он клонит? Люди станут управляться Глобальной Программой. Точно по Апокалипсису:
14 И чудесами, которые дано было ему творить перед зверем, он обольщает живущих на земле, говоря живущим на земле, чтобы они сделали образ зверя, который имеет рану от меча и жив.
15 И дано ему было вложить дух в образ зверя, чтобы образ зверя и говорил и действовал так, чтобы убиваем был всякий, кто не будет поклоняться образу зверя.
16 И он сделает то, что всем, малым и великим, богатым и нищим, свободным и рабам, положено будет начертание на правую руку их или на чело их,
17 и что никому нельзя будет ни покупать, ни продавать, кроме того, кто имеет это начертание, или имя зверя, или число имени его.
18 Здесь мудрость. Кто имеет ум, тот сочти число зверя, ибо это число человеческое; число его шестьсот шестьдесят шесть. (Апокалипсис, Глава 13)
WWW. Глобальная Сеть для отлова душ. Три двойных тройки (you, число человеческое, ум, душа, тело).
************************
Я нашему "глобальном уму" предлагал посмотреть на всеь мир нашумевший фильм "Фаренгейт 9/11" и ролик с названием "Цели мирового правительства", но он почему-то не хочет. Там всё сказано. Набери на гугле и посмотри. Будешь в шоке.
Вот, о целях этого змея:
http://www.youtube.com/watch?v=vbUCAl3O53o
Не так прост этот "фрукт", как кажется.

Валерий Ветер   05.04.2012 12:22   Заявить о нарушении

Лично ты хочешь в этот "рай"?

Валерий Ветер   05.04.2012 12:23   Заявить о нарушении

"Носитель моего интеллекта будет включать в себя как остатки естественных (мозг) так и искусственные (электронные схемы) компоненты. Со временем вторые полностью вытеснят первых, и Я попросту стану этим самым ИИ". Зверь.
Эту программу озвучил некто под именем Алексей.

Валерий Ветер   05.04.2012 12:31   Заявить о нарушении

Да ничего нового, Ветер. Я была в курсе этого и раньше. Но именно в таком обществе хочет жить Алексей, он стремится к этому. Ему как раз по нраву такая модель жизни и он аргументирует ее преимущества.

Мирьена   05.04.2012 12:46   Заявить о нарушении

Тут можно критиковать и спорить по каждому пункту, но в итоге каждый останется при своем. Попробуй поспорь с Алексеем, если хочешь.:) Я просто сегодня немного занята, если позже.

Мирьена   05.04.2012 12:48   Заявить о нарушении

Фанаты Откровения негодуэ. :-) Ребята, я сейчас на тренинге, ближе к вечеру отвечу на все вопросы и подозрения в порочащих меня связях с силами Ада. :-)

Алексей Зарин   05.04.2012 12:50   Заявить о нарушении

Ну а теперь я отвечу Алексею лично, независимо от того "эгрегора" которого он здесь представляет и озвучивает. Посмотри на эту обезьянку:

Если ссылка не пройдёт, просто вспомни, что у не хищных обезьян клыки довольно крупные. Хотя они никогда не были плотоядными хищниками.

Я же сделал акцент на том, что вегетарианство не является самоцелью! Главное - прекратить насилие над другими существами, которые, хотят жить, как и люди, как их дети.

То, что у нас имеется некое подобие клыков, говорит лишь о том, что мы не жвачные животные, не парнокопытные. У крупных обезьян тоже есть клыки, причём довольно "солидные". Но они ими пользуются для перекусывания кореньев, разгрызания твёрдой оболочки плодов и орехов (без клыков это было бы проблематично). Они же едят не только бананы. И человек пользуется своими "клыками" не только в случае5еееееееееееееееееееееееееееееееееееееееееееее54444444444444444444444444
(пардон, это моя кошечка выскочила ко мне на стол и прошлась по клавишам ноутбука. Захотелось ласки. Мешает писать, мурлычит, толкает... Пришлось её нежно поставить на пол)
У некоторых людей просто нет того независимого от мозгов Чувства, которое я имею ввиду. Кто не лышал такие выражения: жестокое сердце, пустое, холодное... бессердечный человек (несмотря на то, что умный). Или: нежное, любвеобильное. В "Одиссее" главный герой в минуты опасности обращался к своему сердцу: милое сердце! Данное выражение не относительно и не условно. Пока ещё есть люди (раньше их было больше, чем сейчас), которые в области сердца (санскрит. "анахата") периодически ощущают сложнейший мир уникальных, глубоких, тонких, но порой мощных чувств-переживаний, которыми могут даже исцелять других. Есть такое явление, как сердечная Энергия. Они этим живут и пользуются. В "восточных учениях" рассказывается об этих семи центрах, главным из которых является Сердце. Не как насос по перекачке крови, а как синтезирующий все чувства независимый Центр.
Желающий может наберать на гугле слово "Агни-Йога" и найти главу "Сердце". Там много конкретной информации, которая нуждается в реализации. Есть и другие источники, ведические.
Даже на сегодняшний день люди хранят об этом память, когда говорят: "Я тебе желаю от всего сердца..." Заметь: от имени головы никто не желает. А ко "желает" от головы, на того внимания не обращают. Потому что такие "пожелания" не достигают души. И ей от них ни холодно ни жарко.
*******************
У тебя просто этот "драйвер" сломан. Поэтому ты не понимаешь, о чём речь. Компютер чувствовать и любить не способен.

Валерий Ветер   05.04.2012 12:51   Заявить о нарушении

Добрый день!
http://www.proza.ru/2012/04/05/861

Платон Расцветаев   05.04.2012 12:52   Заявить о нарушении

Не согласна я, Платон, с тобой по этой статье твоей. Но спорить долго. Разубедить по многим пунктам не сложно, но энергозатратно. Времени если побольше будет - напишу рецензию.

Мирьена   05.04.2012 13:00   Заявить о нарушении

Предлагаю.
http://stihi.ru/2012/04/05/4711

Валерий Ветер   05.04.2012 13:09   Заявить о нарушении

Перечти, я внёс уточнения!
Ради твоего сердца.

Валерий Ветер   05.04.2012 13:19   Заявить о нарушении

Алексей, спасибо за заботу о моём здоровье (взаимно).
Касаемо источников витамина Д (кроме солнечного света):
...сливочное масло, сыр и другие молочные продукты, яичный желток.
...И никого не нужно убивать.

Валерий Ветер   05.04.2012 13:28   Заявить о нарушении

Ну вот, теперь отвечаю подробно.

Валерий,

1. Понимаю вашу увлеченность античной художественной литературой, но предложенная мною модель управления обществом имеет ряд существенных расхождений с изложением Иоанна. А именно:

а) Ни покупать, ни продавать не смогут не только люди без "метки" (какой, кстати? RFID, как у меня?), но и вообще все. Если бы вы читали внимательно, то обратили бы внимание на то, что я предлагаю ресурсо-ориентированную безденежную экономику - по образцу Техната. Никакой торговли - только распределение.

б) Чудес творить не умею, увы. Ну, разве что "чудеса науки и технологии". :-)

в) Поклонения не требую и, более того, избегаю. Убивать идеологических противников - не собираюсь, как и устраивать иные формы гонений.

г) По поводу WWW. Вы, вероятно, не в курсе, но WWW и глобальная сеть (Интернет то бишь) - это далеко не одно и то же. Интернет зародился еще в 60-х годах прошлого века (тогда он назывался ARPANet) в недрах оборонных ведомств США в качестве децентрализованной национальной компьютерной сети, устойчивой к нанесению ядерного удара: выведение из строя даже значительной части узлов сети не парализует ее работу в целом. В то время ядерная война была реальной угрозой, поэтому появление проекта такого рода было закономерным. Несколько позже к сети подключились многие американские университеты, а еще позже Интернет вышел за пределы США и стал всемирной сетью. В то время Интернет был царством текстовых протоколов типа FTP, Gopher, Finger, Telnet и т.п. - не было никаких сайтов, никакого гипертекста, никаких социальных сетей и иже с ними. Только терминалы с белым текстом на черном фоне, передача файлов, почта и группы новостей. WWW зародился в 1992 году в Европейском центре ядерных исследований (CERN) - в том самом, где был построен Большой адронный коллайдер, когда группа разработчиков под руководством Тима Бернерс Ли создало первую версию гипертекстового протокола передачи сообщений (HTTP, Hypertext transfer protocol) - именно с этого момента в составе адреса интернет узла мы видим префикс http://... . До эры WWW там были названия других протоколов - ftp:// , gopher://.. и т.п., которые сейчас почти сошли со сцены. Гипертекст позволил совершенно по-новому представлять документы в Сети, его возможности стремительно росли, что не осталось незамеченным для коммерческих организаций: именно середина 90-х годов характеризовалась наплывом первой коммерческой рекламы в Интернет, его коммерциализаций и взрывным экспоненциальным ростом. Так что, Валерий, WWW - не более, чем один из протоколов Интернета, хотя и весьма важный. Тем не менее, специально для любителей видеть происки Врага рода человеческого в новых технологиях приведу пару любопытных фактов:
- двоичное представление буквы "w" - 1110111, т.е. включает в себя 6 единиц, и 0 (логическая "ложь") по центру.

2. Мирового правительства пока еще нет - мы его только собираемся создать. Но если бы оно существовало, я бы его поддерживал: разделение людей на по территориальному и национальному признаку - редкостный идиотизм, поглощающий ресурсы и являющийся причиной военных конфликтов.

3. "Фаренгейт" я посмотрю при случае. Сейчас - основательно занят.

4. Не знаю, у кого вы спрашивали, но да, я хочу в этот рай. А у вас какие против него возражения по существу? Что вам не нравится в подобной организации управления?

5. Гоминиды - всеядное семейство. Отдельные его ветви, оказавшись в условиях недостатка животной пищи, в процессе эволюции приспособились к только растительной, но морфология челюстей у них осталась почти без изменений.

6. Причины возникновения поэтических метафор на тему сердца я уже объяснил: наши далекие предки, не разбираясь в нейрофизиологии, ошибочно полагали сердце источником эмоций, наблюдая связь эмоционального состояния с сердцебиением. Между тем, люди с искусственным сердцем отнюдь не характеризуются нарушениями эмоциональной сферы. А вот люди с поражением лимбической системы головного мозга - еще как.

7. Для прекращения насилия над другими существами без потери качественного питания оптимальный выход, как я уже сказал, - переход на синтетическую пищу. И убивать никого не понадобится, даже растения. :-) Впрочем, идеал "пища без страданий" достижим и более простыми методами: мы можем употреблять в пищу генетически модифицированные организмы с неразвитой нервной системой (анацефалов) - они по понятным причинам боль ощущать неспособны. Можно также выращивать мышечную ткань вне организма (хотя на сегодняшний день это весьма дорогостоящая технология) - тоже начисто исключается необходимость причинять кому-то страдания.

8. У меня не сломан никакой "драйвер": моя эмоциональная сфера - не менее богата, чем ваша.

9. Безусловно, витамины D и B12 присутствуют и в растительной пище. Просто их там катастрофически недостаточно. На вашем месте я бы обратил внимание на соответствующие витаминные комплексы.

Алексей Зарин   05.04.2012 16:22   Заявить о нарушении

Платон, я не зарегистрирован на Прозе, так что оставляю отзыв здесь. По пунктам вашей заметки:

1. Вы путаете технократию с физикализмом: именно последний делает утверждение о сводимости любых процессов в природе к физическим законам (и к химии, которая является просто "надстройкой" над физикой, и также сводима к оной). Тем не менее, утверждения физикалистов абсолютно обоснованы ввиду того, что мы живем в физическом мире, само существование есть физический процесс, и за все время существования науки не зафиксировано ни одного явления, приводящего к нарушению физических законов. Технократия с другой стороны - модель организации общества и государственного управления, в рамках которой управление осуществляется не политиками, а специалистами по управлению. Вариант меритократии и ноократии, если угодно.

2. Выводы, которым предлагается следовать, как раз вполне зрелые, ибо проверены экспериментом и многолетней практикой. Тем не менее - да, всякий переход к новой формации является экспериментом над обществом. С другой стороны, таким же экспериментом, причем более опасным, является насильственное удержание социума от изменений: обычные последствия социальной стагнации включают в себя падение уровня жизни, рост уровня самоубийств (синдром "утраты смысла жизни") и скрытую смертность от действующих механизмов (которые могли быть устранены переходом к новой формации).

Алексей Зарин   05.04.2012 16:39   Заявить о нарушении

Ни покупать, ни продавать не смогут не только люди без "метки" (какой, кстати? RFID, как у меня?), но и вообще все.
-----
То есть всем будет отстегиваться определенный набор, как по талонам? Буханка хлеба черного в неделю, Изделие № 2 - 2 штуки в месяц зеленого цвета, носки расцветки детской неожиданности 1 пара????

Мирьена   05.04.2012 16:55   Заявить о нарушении

Нет, конечно, Маргарита. Просто каждый из суммы производимой продукции будет брать себе все, что пожелает - в разумных пределах. Сами "разумные пределы" будут определяеться степенью экономического развития, очевидно: способы распределения предметов избыточной роскоши (вроде пятиэтажного особняка на Канарах) - это вопрос обсуждения, вариантов тут множество.

Алексей Зарин   05.04.2012 17:01   Заявить о нарушении

Вы же не забывайте, что речь идет об обществе огромной экономической силы и изобилия - какового еще не было в истории человечества. Подобня организация управления снизит непроизводительные расходы ресурсов не просто в разы, а, как минимум, на порядок - я уже указал только самые основные из расходных статей при текущей формации.

Алексей Зарин   05.04.2012 17:06   Заявить о нарушении

Ну так получается,что если экономическое развитие слабенькое - то с хлеба на воду все поголовно будут перебиваться, а если сильное экономическое развитие - то каждый может по 5 особняков себе настроить. Так?

А как же личный вклад? Кто-то не просыхает, ведет аморальный образ жизни, а ему по щелчку пальцев - все блага мира сего, хоть бассейн с джакузи. И нет такому человеку стимула к чему-то стремиться, все и так на тарелку положено. А другой творит - но имеет ровно то же.

Мирьена   05.04.2012 17:07   Заявить о нарушении

Маргарита,

1. При слабеньком экономическом развитии (как и при неразвитой компьютерной инфраструктуре) эта схема вообще нереализуема: Советский Союз ощутил это в полной мере на своей шкуре. Неизбежно начнется теневая торговля, которая вызовет дестабилизацию всей системы. Предложенная формация способна работать только в мире изобилия, и она же - способствует этому изобилию. Построить ее в XV или даже в XIV веке - не получилось бы. В XX - уже реально, но только для отдельных экономически развитых регионов (тот же Североамериканский Технат). Сейчас - вполне реально распространить ее уже на весь мир.

2. Понимаю ваше возмущение тем фактом, что тунеядцы получат то же, что и самоотверженно работающие на благо социума: это возмущение - продукт мышления, сформированного в рамках нашей экономической системы. Приведу пару соображений:

- Вы ведь не предлагаете лишить тунеядцев таких базовых ресурсов, как воздух, вода, еда, одежда, дом? Да, они нехорошие, паразиты и вообще засранцы. Но они живые люди. Давайте относиться к ним по-человечески. Платить нам взаимностью или нет - это вопрос их нравственного уровня.

- Как я уже сказал, вопрос избыточных ресурсов имеет много вариантов решения. Один из них - поощрять этими ресурсами тех, кто сделал значительный вклад в жизнь цивилизации своей деятельностью.

- Работа, когда она в радость (а она будет в радость, когда люди перестанут работать ради пропитания и накопления денег, - ибо других причин для работы не останется) - сама по себе награда. Тунеядцы сами же лишают себя лучшей части жизни. Наказывать их еще и урезанием ресурсов? Да бог с ними, Маргарита. :-)

Алексей Зарин   05.04.2012 17:18   Заявить о нарушении

Вы неверно истолковали мое отношение к тунеядцам. Оно заключается в том, что вы лишаете их жизненных трудностей, а значит стимулов. Сами же говорили спасибо врагам за то, что они делали вас сильнее. Погружая людей в мир безвозмездного изобилия - вы провоцируете их превращение в овощ. Только люди с гигантской силой воли могут позволить творить себе в условиях отсутствия трудностей.

Мирьена   05.04.2012 17:22   Заявить о нарушении

По опыту знаю, что если государство отслюнявит минимум, чтобы хоть как-то они могли протянуть - эти люди будут всегда придатком государства, влачить жалкое существование. Если перекрыть кран подачек и дать им удочку - ситуация кардинально меняется, хотя и не для всех. Люди, привыкшие жить за счет кого-то или чего-то долгое время - уже, как правило, оказываются ни на что не способны. Это, конечно, не касается слабого звена - больных, немощных и детей.

Мирьена   05.04.2012 17:26   Заявить о нарушении

Да, Маргарита, такое тоже возможно. И тоже есть варианты решения проблемы и соображения (не мои, кстати, ибо проблема поднималась еще лет 100 назад, если не раньше):

- Трудности никуда не денутся: просто одни трудности сменятся другими. Если до сих пор мы были сосредоточены на персональном выживании, на том, чтобы прокормить и одеть себя и свою семью, то теперь, удовлетворив эти базовые потребности для всех и заполнив нижние этажи пирамиды Маслоу, мы сможем ставить передо собой новые масштабные цели - и достигать их. Перед нами задачи невероятной сложности, среди которых - глубокое исследование физической реальности (в том числе - поиск "окончательной теории"), освоение дальнего космоса, победа над смертью, выход на новые уровни существования.

- Ситуация в любом случае будет мало отличаться от того, что наблюдается сейчас. Для большинства стихийных систем действует известное правило 20-80, которое в данном случае выражается в том, что в любом развитом обществе 80% населения живут за счет оставшихся 20%. Эти 80% - пассивная часть генофонда, среда, формально бесполезная для решения текущих задач, но играющая роль фундамента, на котором и вырастают эти деятельные 20%, и ее появление (как минимум, в стихийных условиях) - неизбежно, поскольку всегда, в любых условиях найдутся люди, которые возьмут на себя не только свои собственные, но и чужие задачи, а значит - будут и те, кто останется в роли "прицепа".

- Ну и, будучи трансгуманистом, я, конечно, не могу не упомянуть такой вариант, как автоэволюция. Модификация самого себя с целью перевода себя из 80% в 20%. Внедрение пассионарности, инстинкта действия, если угодно, который будет заставлять браться за неподъемные задачи даже при возможности безмятежного ленивого существования.

Алексей Зарин   05.04.2012 17:45   Заявить о нарушении

В условиях реальности я считаю это чистой воды идеализмом. Уравниловку не приемлю по многим соображениям. Но это мое мнение, естественно. И не будет никогда ожиревшее разомлевшее человеческое существо, которое ограждено от решения всех бытовых вопросов, стремиться к решению задач повышенной сложности. Это задача перестройки сознания людей (как вы и писали ранее - наиболее сложная изо всех. Это все равно, что всех поголовно людей перевести на вегетарианские рельсы или хотя бы 80%), начиная с мальства - настрой на покорение вершин, на непрерывное развитие, на презрение жизни материально достаточной, но духовно бедной и т.п.

Мирьена   05.04.2012 17:53   Заявить о нарушении

Маргарита, перестройка сознания идет у меня третьим пунктом, и система будет работать и без нее: ее работоспособность была математически обоснована тем самым Техническим Альянсом, на который я давал ссылку в начале дискуссии. Речь ведь не идет о том, что все кинутся покорять вершины и стремиться к духовному развитию. Речь о том, что усилий тех немногих, которые будут это делать, окажется достаточно. Расчет тут очень простой: производительность труда за время существования цивилизации выросла на порядки (!). Следовательно, снижение количества производителей ценностей всего лишь в разы к экономическому коллапсу определенно не приведет.

Алексей Зарин   05.04.2012 18:04   Заявить о нарушении

Алексей, а у меня и нет претензий по ее работоспособности. Я вполне допускаю, что технически все будет работать. Я не согласна с такой концепцией жизни по сути - уравниловка, полная зависимость от распределительного центра и т.д. Человек в таком варианте станет просто беспомощным винтиком системы. Что-то систему не устроит - ресурсы перекроют и все. К тому же непонятно, кто будет разрабатывать идеологическую составляющую, строить планы дальнейшего развития, стратегию, будут ли проводиться референдумы по важным для общества вопросам (смертная казнь и т.п). и т. п. Сегодня есть политические партии и народ теоретически может выбрать тот идеологический курс, который более всего привлекает в программе той или иной партии.

Мирьена   05.04.2012 18:18   Заявить о нарушении

Если самоцель всей этой затеи это воплощение технической идеи - то о чем речь, технически это реально. А вот если рассматривать с точки зрения создания наиболее оптимального организма существования людей - то, увы и ах, по многим вопросам просто неприемлемо. Для меня, по крайней мере. Возможно кто-то так же как и вы будет в восторге.

Мирьена   05.04.2012 18:51   Заявить о нарушении

Маргарита,

1. Начнем с того, что это не уравниловка - это просто равные возможности. Каждый имеет возможности для богатой и безопасной жизни, каждый обеспечен заботой общества (той самой "системы") и каждый волен использовать эти ресурсы, как пожелает. Но стиль жизни, род занятий, цели и ценности - вопрос персонального выбора. Как и достижения, которые станут результатом. Как и уважение окружающих, репутация, социальный статус, которые последуют за достижениями. Где тут уравниловка? Равенство здесь лишь в том, что все находятся в социально и материально равных условиях без нарушения справедливости. Разве называете вы уравниловкой равенство перед законом, например? Разве право на жизнь и самоопределение - уравниловка потому лишь только, что ими располагают все?

2. Про "винтик" - тем более не понял. Разве немыслимая ранее в таких масштабах свобода выбора (работать или не работать, жить в Северном полушарии или в Южном, заниматься фундаментальной наукой или писать картины, быть аскетом или пользоваться всем возможным комфортом...) - это то, что можно назвать жизнью "беспомощного винтика"? Эта сама "система" - просто машина жизнеобеспечения социума, представляющая инфраструктуру для того, чтобы такая жизнь была возможна. Ее ограничения на свободу членов социума касаются только того, как последние взаимодействуют друг с другом и общим достоянием. По-прежнему нельзя творить насилие и уничтожать чужие материальные ценности. По-прежнему надо, проявляя свою свободу, считаться со свободой окружающих. В остальном вы обладаете всей свободой мысли, деятельности и самовыражения, и можете реализовывать ее в любых социально приемлемых формах.

3. Ресурсы не перекроют, ибо "система" - не что иное, как мозг общества. Тот самый мозг, который до сих пор находился в лучшем случае на уровне спинного мозга, причем полупарализованного. Я же сказал: все решения системы - прозрачны для всех, и влиять на эти решения могут все поголовно посредством алгедонодов - той самой периферийной нервной системы. Принимаются решения, включая стратегические и идеологические, также самой автоматической системой управления: она сделает это лучше, чем любой возможный коллектив людей, лучше, чем любой референдум - но при этом она учтет потребности всех членов общества (действительно ВСЕХ - это не преувеличение), причем с филигранной точностью, обеспечив выбор, максимально близкий к Парето-оптимальности. В этом, кстати, заключено фундаментальное отличие этой системы как от представительской демократии, доказавшей свою ущербность тем фактом, что в "представители" с завидной регулярностью выбиваются властолюбивые алчные мерзавцы, не представляющие ничьих интересов, кроме своих собственных, а также от прямой демократии, в рамках которых ВЫБОР делается путем всеобщего голосования - несмотря на то, что абсолютное большинство членов социума абсолютно не разбираются в теории управления, в текущей экономической ситуации, в политике и т.п., и потому выбор голосованием обречен в 9 случаях из 10 быть катастрофически ошибочным. В рамках технократии вклад общества заключается в предъявлении потребностей и текущего состояния, а стратегия планирования поручается тем, для кого это профессиональный навык. Специалистам по управлению - и самому автоматическому контрольному центру, конечно же. Не пытаются же пассажиры в едущем автобусе рулить коллективно - они поручают это водителю, для которого управление транспортным средством - профессия. Но при этом они имеют возможность выкинуть его из автобуса, заменив на другого в том случае, если направление движение идет вразрез с заданным маршрутом.

Что же, Маргарита, вам кажется неправильным при таком способе организации общества?

Алексей Зарин   05.04.2012 19:44   Заявить о нарушении

Алексей, какие алгедноды? Мы же с вами обсуждаем реалии сегодняшнего дня, а не фантастический роман пишем. Исходим из современного уровня развития технологий и ресурсных составляющих. И чип высокотехнологичный никому еще не вшили, с помощью которого может передавать в общую систему свои пожелания. И еще: от кого будут эти пожелания будут приниматься? Если общество возмутится чудовищным убийством,наример,
и пожелает на волне эмоций в общей массе кастрировать всех заключенных, - что,желание большинства система мгновенно приведет в исполнение? Сегодня есть определенная процедура норматворчества и творит ее определенный круг людей с определенным уровнем образования и компетенции. Она далеко неидеальна и далека от совершенства, не способна
учесть многого. Поэтому я и задала вопрос: по какому принципу будут собираться данные от населения и по каким вопросам? Какова иерархия? Какова значимость отдельного члена общества в принятии тех или иных решений?

Потом, вводя равные ресурсные возможности, вы лишаете людей стимулов шевелиться. Это глобальнейший минус, просто наимасштабнейший. Это самая настоящая отрава для масс и история подтверждала это ни раз. Мне, допустим, безразлично, как живет алкаш Вася из соседней квартиры. Но большинсту людей будет просто невыносима мысль о том, что он бездельничает за их счет. Ведь,если никто не будет работать, - не будет и ресурсов, чтобы кого-то содержать. А это массовые недовольства, упреки в виде: какого черта я пашу, не вижу жену и детей, а тот лоботряс из соседней квартиры, вообще месяц из дома не выходил, ездит по курортам и круизам за счет меня.Это приведет к снижению работоспособности. Мы видем это на примере некоторых стран Европы, когда просто уже некому обеспечивать пенсионеров и безработных, так как пособия по безработице так велики, что людям нет необходимости работать. И снизить размер пособия они уже не могут, так как это противоречит их Конституции.

Еще я так и непоняла п 5.5. "Снижена концентрация производства, рассредоточены мегаполисы, выравнена плотность населения. Вместо экологически неблагоприятных крупных городов - множество малонаселенных поселений (вероятно - экополисов)." Каким образом централизация управления это может обеспечить? Вы пишете, что "за счет того, что не будет денежной мотивации, требующей сокращать стоимость транспортировки ценой ухудшения условий проживания." Как раньше было затратно возить продукты в деревню, где проживает 10 человек, так это и останется. Затраты на достаку продуктов в любой конец света колоссальные. Что вы предлагаете изменить в логистической цепочке, чтобы снизить затраты? Кроме того, пока не изобрели транспортных средств, дающих возможность
моментально перемещаться из одной точки с другую за минимально короткое время. Люди как селились возле производств,так и будут селиться, чтобы попасть на работу.

Мирьена   05.04.2012 21:25   Заявить о нарушении

По поводу винтика в системе. Нужно детально представлять эту систему, чтобы понять уровень свободы отдельных ее граждан. Допустим, человек захочет начать жизнь заново, просто исчезнуть из виду, уйти в лес, да может быть просто странствовать. Сейчас это возможно, если у тебя есть в запасе определенное количество ресурсов. Ты можешь просто исчезнуть, не сказав никому ни слова, испариться в тайге, построить себе там хижину и выходить только изредка, закупая материалы и продукты на свои средства. И никто не узнает ни твоей траектории, ни о твоей жизни - вообще ничего. В вашей системе этого сделать будет уже нельзя, так как стоит только выйти из своего укромного уголка и обратишься к системе за приобретением ресурсов - твое местонахождение моментально определяется. Даже сейчас можно определить местонахождение человека, если он пользуется карточкой, а не наличными. Мой отец, например, принципиально не пользуется карточкой, только наличными для личных целей. У него свои соображения, не буду их оглашать, но это его выбор. А в вашей системе невозможно остаться незамеченным.

Кроме того, мне совершенно не нравится идея открытого информационного пространства и слежения, когда у человека не остается личных тайн и личного пространства. Стоит передать кому-то любую мысль - и эта мысль становится достоянием заинтересованной или незаинтересованной общественности. Это некомфортно и психологически тяжело - держать все в себе и не иметь возможности ни с одним человеком поделиться мыслями, не предназначенными для третьих лиц.

Мирьена   05.04.2012 21:47   Заявить о нарушении

Маргарита,

1. Алгедонод - простое устройство обратной связи, разработанное Стэффордом Биром в начале 1970-х и успешно применявшееся в рамках проекта Киберсин (было изготовлено несколько тысяч, насколько я помню). В чем вы усмотрели фантастичность? Это технология прошлого века: сегодня мы ее может значительно усовершенствовать, к примеру, сделать алгедонод вживляевым человеку сразу после рождения.

2. Вы невнимательны, Маргарита. Если общество возмутится чудовищным убийством, это эта реакция возмущения будет воспринята Центром и учтена в разработке стратегии. Но Центр принимает именно реакции людей, а не их рекомендации, пожелания и т.п. Что делать в той или иной ситуации, Центр разберется самостоятельно: гарантировать можно лишь то, что эти его решения будут способствовать снижению негативных явлений в социуме (чудовищных убийств, в частности) и повышению позитивных. В этом и состоит т.н. "модель жизнеспособной системы" (VSM), лежащая в основе проектов такого рода.

3. Значимость всех членов социума - одинакова. В этом я согласен с апологетами демократического правления: один человек - один голос. Мы заботимся обо всех, а не об элите. Принятие же решений выполняется Центром, а не людьми - см. выше, поэтому и вклад людей в принятие решения состоит только в их реакции на текущие обстоятельства.

4. Про лишение стимула - см. ранее. Сильней всего "шевелиться" людей заставляют невыносимые условия существования: война на уничтожение, глобальная эпидемия и т.п. Если максимальный уровень "шевеления" - самоцель, то почему бы нам не устроить в таком случае небольшую ядерную зиму?

5. Люди, которые переживают об алкаше Васе, живущем за их счет, - пардон, жертвы психологической травмы. Нормальная человеческая реакция в таких случаях - жалость и готовность поделиться с больным человеком ресурсами, которых и так - через край. Много ли вы знаете людей, которые откажут этому несчастному алкашу в воздухе для дыхания на том основании, что воздух - общественное достояние, и право на него имеют только достойные члены социума?

6. Простите, не совсем понял пассаж относительно стран Европы. Там низкий уровень жизни, по-вашему? Предреволюционная ситуация?

7. Маргарита, затраты общих ресурсов уже не будут вызывать у человека чувство, именуемое термином "амфибиотропная асфиксия" или в просторечии - "жаба задушила". :-) Просто человек, живущий за 500 км от того, что когда-то было мегаполисом под названием Москва, отправит заказ в сеть (типа "Доставить таких-то продуктов питания в таком-то количестве, портативный томограф и 3D-сканер по такому-то адресу", и Центр отдаст указание на транспортировку, где бы этот адрес ни находился. Кто воспрепятствует, Маргарита?

8. Львиная доля всей работы будет носить удаленный характер благодаря широкому внедрению виртуальных интерфейсов: эта тенденция отчетливо наблюдается уже в наши дни, и в течение 10 лет примет массовый характер. Соответственно, не будет ни малейшей необходимости физически находиться в месте работы.

Алексей Зарин   05.04.2012 22:02   Заявить о нарушении

Алексей, я прочла до этого уже, что такое "алгедонод". Фантастичность усмотрела в том, что вы предлагаете обеспечить им всех жителей Земли. Не беру в расчет вшивание, просто обеспечение. Это крайне дорогостоящая нереалистичная процедура и вы сами писали об этом, когда вас критиковали по поводу вживляемых высокотехнологичных чипов. И если суть центра только в том, чтобы улавливать реакции - то вообще не вижу в нем необходимости. Реакции можно определить гораздо менее затратным способом, что сегодня и делается. Та же статистика хорошо решает эти задачи. Весь смысл я видела в них именно как в средствах, при помощи которых определенные группы людей определенной степени компетенции групповым образом могли бы принимать решения определенного уровня, оставляя машинам только те, которые они принять не в состоянии.

Про "шевелиться" - вы просто опускаете этот существенный принципиальный момент, надеясь на русский авось и пуская на самотек в своих рассуждениях. Между тем, сами развиваетесь именно в условиях шевеления и борьбы. Про людей, переживающих об алкаше - это вообще что-то. Люди такие существа... Вам, например, плевать на норок. А кому-то (притом интеллектуальным образованным людям) плевать даже на умирающих от голода в Африке. Люди устроены так, что во многих случаях не хотят видеть дальше своего носа, думать о сострадании, о том, что не касается их лично. И безразлично им, что думает Алексей Зарин по поводу нормальной человеческой реакции. У каждого своя мораль.Это вопрос перестройки психологии. Задача колоссальная.

Я не говорю, что на сегодняшний день в странах Европы низкий уровень жизни. С проблемой высоких пособий и нежелания людей работать, нехватки работников они столкнулись сравнительно недавно. Проблема для них стратегическая и очень насущная. Именно в современности они ломают голову над тем, как решить эту непростую задачу для будущего.

"Затраты общих ресурсов уже не будут вызывать у человека чувство, именуемое термином "амфибиотропная асфиксия" или в просторечии - "жаба задушила". А я и не про чувства. А про то, откуда взять такие средства на транспортировку. Или вы уже делали логистические расчеты на эту тему?

Мирьена   05.04.2012 22:37   Заявить о нарушении

Маргарита,

1. Как я уже объяснил, алгедонод - исключительно простое устройство. Ничуть не сложнее моего RFID-чипа. Обеспечить ими всех жителей земли - куда менее затратно, чем обеспечить всех мобильниками (замечу, что эта задача практически решена). Причем поначалу алгедоноды можно располагать только в районных центрах, потом - в каждом доме, потом - в каждой семье, и в финале - сделать их индивидуальными. Точность прогнозирования и выработки стратегии при этом будет постепенно возрастать.

2. Статистика решает абсолютно иные задачи. Суть алгедонического управления состоит в модели жизнеспособной системы, которая оптимизирует показатели, анализируя состояние алгедонодов, путем выработки эфферентных сигналов. Если хотите более подробного изложения, рекомендую по теме фундаментальный труд Стэффорда Бира "Мозг фирмы". Ну или просто дождитесь моей статьи - я приведу там математическое обоснование концепции.

3. Маргарита, я развиваюсь в условиях "шевеления" именно потому, что сам создал для себя такие условия. Вы знаете, что некоторое время назад я жил на всем готовеньком в собственной шикарной квартире, ездил на новеньком Ниссане и в ус не дул? Чтобы в один прекрасный момент оставить квартиру родителям, машину - родственникам и рвануть в полную неизвестность, фактически начав жизнь с нуля. И ни разу не пожалел об этом. Впрочем, нет... В первый день новой жизни - еще как пожалел. :-)

4. Как я уже объяснил, перестройка психологии не является обязательным условием реализации проекта, ибо людей с нужным типом психологии для его реализации - более, чем достаточно.

5. Голову-то они ломают, но решение - на поверхности. Аннулировать трату ресурсов на бесполезную ерунду вроде финансовой инфраструктуры и армии. Того, что останется, - хватит всем с большим избытком.

6. Расчеты делал Технический Альянс, а позднее - Technocracy Inc., и совсем недавно - команда Жака Фреско, основателя проекта "Венера" (во многом близком предложенному мною концепту, так что я его поддерживаю). Да, ресурсов на транспортировку хватит - с огромным избытком. Сольвейг со своими "бестопливными двигателями", полагаю, в этом пункте меня поддержит всеми конечностями. :-)

Алексей Зарин   05.04.2012 23:11   Заявить о нарушении

Да, лучше уж почитать статью, чем каждый раз уточнять и переспрашивать. Будем ждать статьи.

Мирьена   05.04.2012 23:18   Заявить о нарушении

А поскольку статья эта обещает быть весьма солидных размеров и для ее написания мне придется обработать не менее полусотни источников (подумываю даже, не написать ли мне книгу в качестве более обширного варианта), вы можете просто походить по ссылкам в конце википедовской статьи про Киберсин. Вот одна из них - http://propaganda-journal.net/611.html . Статья популярная, математического обоснования там нет, но в общих чертах суть концепции приводится. Ну и сама по себе история жутко интересная - хоть приключенческий фильм снимай. :-)

Алексей Зарин   05.04.2012 23:24   Заявить о нарушении

Почитаю.:) Правда мне претит то, что связано с социалистическим устройством общества. Не все, но очень многие принципы. Это тупик, хотя и рождались подобные замыслы в головах гениальнейших людей эпох. Сама сейчас составляю свой проект общественного устройства. Но, думаю, это растянется надолго.

Мирьена   05.04.2012 23:30   Заявить о нарушении

У меня к социализму и коммунизму двойственное отношение. Я нахожусь в оппозиции к политической части этих доктрин (в особенности, к принципу коллективизма, ибо сам я - типичный индивидуалист), но убежден в прогрессивности их экономических моделей. Расчеты показывают, что безошибочная стратегия в рамках плановой экономики в среднем в три раза эффективней любой рыночной стратегии - и это только при сохранении традиционной финансовой инфраструктуры. Видели недавнее выступление Вассермана по теме?

Беда советского планового хозяйства заключалась в отвратительной обратной связи. Планы составлялись на пять лет, а при их составлении бОльшую роль играли идеологические соображения (ПЕРЕвыполнить план - вообще говоря, признак безобразного планирования, а не трудовой подвиг, как это подносилось), хотя ситуация на рынке кардинально меняется подчас несколько раз в день. Это вполне закономерно вызывало хронический дефицит, что и привело к окончательной дестабилизации советской экономики и ее коллапсу. Проблему мог бы решить ОГАС Глушкова и Китова, но с советским бюрократическим аппаратом это была безнадежная затея.

Алексей Зарин   05.04.2012 23:39   Заявить о нарушении

Алексей, социализм - это не моя тема. Вы же знаете, что я скорее за свободную рыночную экономику. Я не верю ни в какой идиллический рай на Земле. Более того, что чем более идиллическая и четко спланированная картинка рисуется, тем она обречена на провал с большим треском. Только борьба и конкуренция. Жесткие условия, дающие безграничные возможности и свободу выбора. Принципы отбора и эволюции я предполагаю перенести и на условия современного общества.

Мне интересно ваше мнение по поводу вот этого моего рассказа:http://www.stihi.ru/2012/03/14/11710

И еще сейчас всплыла одна тема. Ваше мнение тоже интересно. Пока не знаю, где этот вопрос задать. Оформить ли в виде статьи, задать здесь или на форуме в Трансгуманизме.

Мирьена   06.04.2012 09:07   Заявить о нарушении

"Это технология прошлого века: сегодня мы ее может значительно усовершенствовать, к примеру, сделать алгедонод вживляевым человеку сразу после рождения".
Как хорошо, что я родился в то время, когда не было этих "мы"-мудрецов, которые вознамерились вживлять младенцам эту фигню без их согласия! Антипод крещению. Вот и не верь после этого в апокалиптические предсказания о конце времён.
Маргарита, тебя ещё не уговорили вступить в трасмировой МММ? :)
"Дьявол - обезьяна Бога". Восточная мудрость.

Валерий Ветер   06.04.2012 12:43   Заявить о нарушении

Алексей, я уже по тебе соскучился. Как твоё драгоценное здоровье?
К стати, какого ты года рождения? Это не секрет? И где ты сейчас находишься?
Отвечу на твои высказывания.
У Платона (настоящего) имеется труд "Государство". Удивительная муть. Всё продумано, расставлено по полочкам... Но... ну его нафиг!
В твоём государстве тоже всё продумано. Прямо удивительно, как продумано! До мелочей. Хотя, если кто знаком с принципами и идеалами коммунистического общества, то тебе можно приписать плагиат.
Напомню главный принцип: от каждого по способностям, каждому по потребностям. (Когда он был озвучен, ещё не было компютера и весь упор был сделан на воспитание нового, сознательного человека помимо материального стимула к труду). Ближе к 80-м начали активно обсуждать широкое внедрение кибернетики в сфере управления обществом... Но опять же: ангелы, которые разрабатывали эти проекты, не учли того, что человек вообще не способен "эволюционировать" в том состоянии, в котором он оказался "в обход" и вопреки эволюционной теории Дарвина. Хоть тресни!
И пусть Алексей тут расписывает свой "Город Солнца", доведя этот проект до совершенства, ничего из этого не получится. Лев Николаевич Толстой с Ф. М. Достоевским это понимали. А наши умнейшие "гуманоиды" не понимают. Грешен человек, грешен! И вообще - у него совсем другое предназначение, чем то, что "напланировали" ему наши компютерные гении.

Валерий Ветер   06.04.2012 12:55   Заявить о нарушении

Алексей, в отношении своего организма я ориентируюсь прежде всего по своему самочувствию (на счёт витаминов и проч.). Поэтому обхожусь без какой-либо дополнительной аппаратуры. Пусть он сам учится синтезировать всё, что ему нужно, из того, что ему дают. У него есть такие способности. Чем он и занимается.
Пищеварительная система человека (в частности ЖКТ) аналогична ... той же свиньи. У хищников кишечник совсем другой. Соответсвенно - ферменты и микрофлора. Но всё же это для тебя "теория". А я сам для себя - практика. Причём, довольно солидная.
Если ты думаешь, что я не способен отличить уникальные, просто удивительные переживания, периодически возникающие в глубине моего сердца, от обычного учащения пульса (сердцебиения), то... Я приношу тебе свои сочувствия! :)

Валерий Ветер   06.04.2012 13:07   Заявить о нарушении

Получилось!
(сразу не хотел принимать, говорил, что нужно "оптимизировать". Но потом согласился...)
Вот твой родственник, Алексей. Смотри, какие клыки! И совсем не для того, что ты ему приписываешь (шьёшь).
http://proza.ru/cgi-bin/login/page.pl
:)

Валерий Ветер   06.04.2012 13:39   Заявить о нарушении

Извини, вот оно:
http://proza.ru/2012/03/15/887

Валерий Ветер   06.04.2012 13:40   Заявить о нарушении

Ещё одна:
http://proza.ru/2012/03/29/1059

Валерий Ветер   06.04.2012 13:45   Заявить о нарушении

О! Да я, как погляжу, Ветер тоже сторонник социализма.)
Я не сторонник. Мир изначально был создан развивающимся на основе конкуренции и борьбы. Так было задумано Творцом (для верующих). Писала рецензию к произведению Дарьи Вавиловой "Слабым нет оправданий". Так вот есть оправдание для слабых, то есть неравных - детей, немощных, больных,зверей. Для всех тех, кто не может бороться и составлять конкуренцию. Это проявление силы - т.е. гуманности по отношению к неравным. Для всех остальных здоровых трудоспособных оправданий в слабости действительно нет. И создавать общество разомлевших бездельников за свет небольшой группы работающих и развивающихся - это значит поставить под удар деградации все человечество. Просто планомерное вырождение.

Можно называть Кастанеду фантастом, компилятором - кем угодно. Но философ он замечательный. Мы - воины по природе своей. Жизнь наша - игра, большая школа, в которой мы проходим обучение и либо поднимаемся к вершинам, либо проигрываем. Взять природную физическую эволюцию, эволюцию разума, духовности - чего угодно. Это суть. И построение любых идилий вопреки этой основе обречено на провал.

Мирьена   06.04.2012 14:16   Заявить о нарушении

Алексей,

1. Очень сомневаюсь, что у личности со специально заданными настройками будут ваши цели и мотивация к существованию. И снова к ранее заданному вопросу: как вы считаете, какое начало победит в таком существе, человеческое или ИИ? Если ИИ, тогда из этого вытекает:
а. Каждый ли захочет быть расходным материалом?
б. Уж больно напоминает культ Вуду.
в. Как такое "развитие" можно называть "эволюцией человека" если такой сценарий - чистой воды инволюция человека.
г. Пока я не "увижу" как последняя прежнего хозяина молекула будет заменена на искусственный материал, я буду считать, что сущность представляет всё же биологическая основа существования человека - живут же люди с водянкой мозга(и в некоторых случаях никто об этом и не подозревает, т.е. чем человек думал остаётся только догадываться)

2.
а. Надо думать, вы бы не очень хотели пить водичку синтезированную нейтрализацией серной кислоты в лаборатории? Не один стаканчик, а ежедневно. Или кушать еду из фекалий.
б. И если синтезировать нечто для еды сейчас дороже, чем вырастить, то концепция вегетарианцев о снятии нагрузки с экосистемы ближе к реалиям(и надо заметить это в силах каждого простого человека, не нужно ни от кого ничего дожидаться), нежели ваши соображения на сей счет.

3. А у вас уже есть пример уничтожения 99,9 процентов космоса, где в космосе осталась одна подобная планета и никто не "почесался"?

4. Время покажет.

5. А вы не задумывались, что стёр общинный строй не кризис управления? Ответ здесь на поверхности. Желание господствовать и паразитировать отношение ко всему не иначе как к ресурсам, которые "вам" должны, вот что послужило кособокому развитию человеческого рода. А глядишь, было бы другое отношение, было бы меньше издержек и, возможно мы бы сейчас отсылали детей к бабушке на лето на родную Землю.
Вот вам задачка: проследите откуда растут ножки у рабовладельческого строя и взгляните у кого в руках капиталы сейчас. Ответ опять же - на поверхности.

6.Мировое правительство, Алексей, давно уже как рулит и во всю. И вам нравится что из этого выходит? Мне не очень.

7. Увы, уже сто лет прошло, как Тесла изобрёл бестопливный генератор. Так душили ли же всех кто продолжал. Не это ли вы имели в виду говоря о дорогой продукции? http://akoil-teplo.ru/contact.html
и потом, я что-то очень сомневаюсь что себестоимость такаааая неподъемная как цены в этом прайсе. Всё куплено УЖЕ просто, да и пора уж вводить потихоньку всю эту тему, на нефти-то уже развели по всем статьям человечество, да и Землю.

8. Алексей, изменив отношение к сущности человека можно изменить отношение и к его эволюции. Но вы сделали ставку на физическую основу существования человека и пришли тому к чему пришли. Я же считаю биологическую основу основу человека одним из сценариев, если помните.

Вегетарианство Самоосознание   06.04.2012 17:17   Заявить о нарушении

Валерий Ветер, большой вам респект как стороннику безмясного питания. Послушала вашу песню, очень молодой голос :-), да и чувствуете вы судя по всему себя молодым :-)

Соль

Вегетарианство Самоосознание   06.04.2012 17:23   Заявить о нарушении

Да, меня тоже голос Ветра впечатлил.:)

Мирьена   06.04.2012 17:41   Заявить о нарушении

Вот так никогда и не угадаешь, где встретишь единомышленников. Непредсказуемо все происходит.:)

Мирьена   06.04.2012 17:46   Заявить о нарушении

Вернулся с тренинга, продолжаем. :-)

Маргарита,

1. Насколько я понимаю, вы сторонник направления, именуемого социал-дарвинизмом, провозглашающего необходимость свободной конкуренции и внутривидовой борьбы в человеческом социуме. Уж не знаю, почему такое общество представляется вам более свободным (количество степеней свободы, вообще говоря, прямо пропорционально ассортименту возможностей человека), но об этом после. Я лишь хочу убедиться, что вы действительно считаете оптимальным то общество, о котором говорите. Свобода конкуренции прямо подразумевает следующие особенности организации общества:
- свободный рынок по модели Адама Смита, полное отсутствие государственного регулирования
- следовательно, дележ экономической сферы между немногочисленными монополистами, картельный сговор и т.п.
- следовательно, в ближайшей перспективе - безраздельная власть транснациональных корпораций
- следовательно, полное забвение всего, что не приносит финансовой выгоды, в особенности - немедленной. Никакой заботы о природной среде, никаких фундаментальных исследований - ничего, кроме грызни коммерческих организаций, военных конфликтов, запредельной коррупции (ибо каждый выживает, как может)
Вам действительно кажется привлекательным такой вариант, или я что-то неправильно понял?

2. С рассказом обязательно ознакомлюсь, только вначале здесь на все отвечу.

3. По поводу "слабым нет оправданий". Действительно, нет, - тем, кто добровольно отказывается от силы, в том числе - и от силы, предоставляемой нам технологиями. Вообще, Маргарита, у меня сложилось впечатление, что вы подменяете цель средствами. Конкурентная борьба - не цель, а средство доступа к ресурсам, средство приобретения свободы, средство самосовершенствования. Если цель достижима без борьбы, зачем нужна борьба? Какой смысл ломиться в распахнутую настежь дверь?

4. Вы можете сказать (и на самом деле говорите), что при отсутствии борьбы с себе подобными люди зачахнут, превратятся в безвольных слизней и т.п. Это верно, но только отчасти, потому что борьба с себе подобными - только один из бесконечного множества вариантов для укрепления своей воли, тренировки своих навыков и т.п. У нас есть намного более серьезный противник - непознанная Вселенная. Вы, по сути, предлагаете отбросить технологии ее покорения и вцепиться друг другу в горло, чтобы стать сильными. Но не лучше ли и не достойней ли приобрести силу, объединившись, вооружившись сверхтехнологиями и вцепившись в горло Вселенной интегральной мощью человечества?

Алексей Зарин   06.04.2012 17:58   Заявить о нарушении

Я не сторонник социал-дарвинизма.У меня свой проект, состоящий из элементов отдельных направлений. На остальное отвечу позже. Пока ухожу.

Мирьена   06.04.2012 18:11   Заявить о нарушении

Валерий,

1. А лечить младенцев без их согласия вам вера не запрещает?

2. Мое драгоценное здоровье в полном порядке, как обычно. Спасибо за беспокойство. :-)

3. Да, я как раз собирался включить в свою планируемую статью ссылку на "Государство" Платона. Которое, по большому счету, действительно муть (именно из-за алогичности изложения), но при этом содержит одну очень мощную здравую идею, которая легла в основание современной кибернетики. Потом увидите.

4. Почему сразу плагиат? Я, по выражению Ньютона и Эйнштейна, "стоял на плечах гигантов". Использование наработок предшественников - не плагиат, а часть научного поиска. Я же не приписываю себе авторство всех частей идеи - напротив, я почти целиком основываю ее на работах классиков кибернетики, теории систем, синергетики, экономики и других областей.

5. В обход эволюционной теории, как я уже говорил, не происходит вообще ничего. Но мы вполне можем влиять на факторы отбора, на механизмы изменчивости и на природу наследственности. То есть на все три компонента эволюции.

6. Ваш организм способен синтезировать далеко не все: упомянутые витамины он не синтезирует. Ну и вы, по идее, должны были слышать о таком понятии, как "незаменимые аминокислоты" - это самый известный пример.

7. Я вполне допускаю уникальность ваших мистических переживаний. Не понимаю только, на каком основании вы приписываете их происхождение своему сердцу?

8. Вообще-то клыки служат цели разрывания мышечной ткани. Гоминиды - всеядные, я уже говорил.

Алексей Зарин   06.04.2012 18:16   Заявить о нарушении

Сольвейг,

1. ИИ - не "начало", а наименование происхождения. ИИ не имеет никаких фундаментальных отличий от человеческой личности: к примеру, на базе ИИ можно создать и стопроцентно человеческую личность в качестве частного случая (известный тест Тьюринга подразумевает именно такую возможность). Поэтому нет и не будет никакой борьбы ИИ с человеческим началом. Человеческое начало (каковое есть личность) просто станет одним целым с ИИ. Поваренная соль растворяется в воде, не меняя ни своей природы, ни природы воды.
а. Вряд ли кто-то захочет НАЗЫВАТЬ себя расходным материалом. А вот сохранить свою идентичность, приобретя силу ИИ - согласятся, думаю, многие
б. Чем?
в. Инволюция - один из эволюционных процессов, а не противоположность эволюции. Подразумевает утрату в процессе эволюции каких-либо органов или функций. Например, утрата нами хвоста и бОльшей части волосяного покрова - примеры инволюции. Хотели бы вернуть себе хвост? :-)
г. Ваш молекулярный состав полностью меняется каждые 10 лет. В вас сегодняшней, по всей видимости, нет ни одной молекулы от той Сольвейг, которая жила 10 лет назад. Значит ли это, что вы - совсем другая личность?

2.а. Мне абсолютно безразлично, какое происхождение имеет вода, которую я пью: мне достаточно, чтобы она не содержала вредных примесей. А пищу, которую мы едим, действительно в значительной степени происходит из фекалий: навоз - одно из популярных удобрений. Биохимическая фабрика растений перерабатывают вещества, содержащиеся в фекалиях в свою собственную биомассу, и вас это отчего-то не отталкивает от конечного результата. Наряду с фекалиями перерабатывается и чернозем - продукт глубокого разложения растительных и животных организмов. Соответственно, питаемся мы продуктами химической переработки фекалий и сгнивших трупов. Или вы полагаете, что химический процесс, происходящий в растительном организме, чем-то качественно отличается от происходящего в лаборатории или на производстве?
2.б. Возвращение в дикое состояние - еще ближе к реалиям. А еще ближе к реалиям - продолжить радостно гадить в окружающую среду, ничего не меняя в положении дел. Может быть, будем выбирать стратегию, исходя из оптимальности, а не из легкости достижения цели?

3. Нет. А это обязательно? К примеру, у меня нет примера того, что после принесения в жертву Сатане сотни христианских младенцев наш Валерий останется жив. Но я думаю, что он все-таки выживет. Ибо нет оснований считать иначе: 99.9% космоса практически никак на нас не влияют.

5. Понимаете, Сольвейг, желание господствовать и т.п. ("воля к власти" по Ницше) - это человеческая черта, которую вы не вытравите без основательной промывки мозгов или нейрохирургической операции (к слову о культе Вуду). Т.е. в ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ социуме община нежизнеспособна для любой достаточно крупной группы. А вот способы организации управления мы вполне можем варьировать в широких пределах, что и было проиллюстрировано историей нашего вида. Именно это я и предлагаю.

6. Мировое правительство? Где, простите? И что это за хреновое правительство, которое игнорирует тот факт, что 80% производственных сил общества уходит в пустоту?

7. Пардон, что за бестопливный генератор? Из чего он вырабатывает энергию и каким образом? Или "танк секретный, ученые могут не знать"? :-) А к чему тут ваша ссылка про индукционные нагреватели - вообще не понял.

8. Тоже не понял рассуждения. Биология - надстройка над химией, то есть она сводится к химическим процессам в организме. Химия, в свою очередь, - надстройка над физикой, т.е. все химические процессы сводятся к последовательности физических взаимодействий. Так на что еще мне было ставить в таком случае?

Алексей Зарин   06.04.2012 19:24   Заявить о нарушении

Маргарита, вообще-то сказанное вами - тютелька в тютельку укладывается в доктрину социал-дарвинизма:

"Социа́льный дарвини́зм (социа́л-дарвини́зм) — социологическая теория, согласно которой закономерности естественного отбора и борьбы за выживание, выявленные Чарлзом Дарвином в природе, распространяются на отношения в человеческом обществе...
Элементы социал-дарвинистской теории используются различными консервативными движениями, либертарианцами, сторонниками лессеферизма и милитаризма."

А вот ваше утверждение:

"Принципы отбора и эволюции я предполагаю перенести и на условия современного общества."

Возможно, я упускаю какой-то важный момент, но здесь практически слово в слово.

Алексей Зарин   06.04.2012 19:32   Заявить о нарушении

Пардон, Алексей,

по пункту 7.:http://akoil.de/

Вегетарианство Самоосознание   06.04.2012 19:36   Заявить о нарушении

Почитал. Сольвейг, жаль вас разочаровывать, но это лженаучная бредятина по всем признакам. Уже тот факт, что каждым вторым предложением эти ребята пишут "это не миф, это правда!" должен был вас насторожить. Видели спаммерские рассылки, начинающиеся словами "ЭТО НЕ СПАМ!!!"? :-)

Алексей Зарин   06.04.2012 20:12   Заявить о нарушении

Всем привет. На минутку я.
Алексей! А что думают по этому поводу мировые "денежные мешки", "сильные мира сего"? Ты с ними советовался? :-)
Они согласны отдать свои миллиарды, свой капитал натурой? Золотом, алмазами, бриллиантами... (Судя по тому, какие суммы этими "аскетичными" мальчиками выкладываются на уакционах, у них далеко не все деньги находятся в обороте - "вложены в производство"). Деньги отменить можно. Но натуру куда? Тем более перед этой гипотетической отменой обладатели миллиардов наверняка их переведут в "нержавеющий эквивалент". Короче: дядюшка Сэм-Рокфеллер согласен? Что ему предложат взамен того капитала и тех средств производства, которыми он владел?
Адъю.

Валерий Ветер   06.04.2012 23:18   Заявить о нарушении

Валерий, а никто и не будет отбирать у них имущество. Зачем? Пусть остается. Производительные силы планеты в течение пары десятков лет вырастут настолько, что их "нержавеющий эквивалент" станет соответствовать пособию по безработице. :-)

Алексей Зарин   06.04.2012 23:29   Заявить о нарушении

http://www.youtube.com/watch?v=PIxJreKZVrU :-)

Алексей Зарин   07.04.2012 00:15   Заявить о нарушении

Алексей,

1.Однако, если воду начать кипятить, а тенденция при взаимодействии ИИ с человеком именно такого характера(по-крайней мере в вашем изложении) - отказ от биологической основы, так вот если вода выкипает остается только соль.
а. Но по сути получается именно так - биооснова человека является расходным материалом. Согласятся ли многие ещё вопрос, но то, что далеко не все - точно.
б. см. пункт а. - этим.
в. термин "деградация" вас больше устроит? Итак: Как такое "развитие" можно называть "эволюцией человека" если ваш сценарий - чистой воды деградация человека (как биологического вида).
г. 10 лет - достаточный отрезок, чтобы сказать, что личность меняется -человек растет, взрослеет, стареет, соответственно в течении времени приобретает всё новый и новый опыт.
Петя десяти лет - Петя один, а Петя двадцати - имеет несколько другие настройки и ценности, Пётр тридцати лет изучив свои настройки пытается найти применение их в социуме, чтобы реализоваться, Петра сорока лет смешно было бы сравнивать с Петей десяти лет, да и двадцати, а ценности тридцатилетнего Петра кажутся ему несколько идеалистическими, Петр сорока лет скорее скептик, чем мечтатель....и т.д.
Да это не коодинально другая личность, но то что с изменением настроек меняется мировоззрение, ужели секрет? А теперь представим, что сознание человека меняет носитель, причем носитель совершенно иного характера нежели прежний. Не трудно предположить, что и ценности и потребности существования будут у этой сущности-сознания другие, нежели у прежнего существа.

2.
а.Ваше право, а я предпочитаю воду из чистых источников. А то что переработкой своей пищи занимаются растения, меня как ни странно устраивает. Как я уже говорила, растения это вообще наше всё на сегодняшний день, да и на многие завтрашние. Хотитите чесать левое ухо правой ногой - да пожалуйста, но из этого не следует, что завтра у вас на месте правой ноги вырастит рука для почёса левого уха.
б. Совершенно, верно, гадить легче, чем основная масса человечества с удовольствием и занимается... увы. И "моя" стратегия в сравнении с вашей более на сегодняшний день оптимальна.(см пункт 2.а.)

3. Но есть 0.1 процента, которая на нас влияет, значит мы уже не можем с этим не считаться. И с другой стороны, как можно "параллелить" космос и планету в нём? Параллелен ли мизинец организму человека? Возможно мизинцу и параллельно до человека, а человек не не сосредоточен маниакально на наличие своего мизинца, но это не говорит о том, что мизинец не включен в систему организма. Полагаю, если бОльшая часть космоса будет уничтожена, мы окажемся на положении отфигаченного мизинца, т.е. за гибелью большей части системы последует и гибель подсистемы.
И Валерий, между прочим, мне не принадлежит :-)

5. Идеологическое оружие уже давно как в ходу. Так почему же здравомыслящим людям не пользоваться этой силой? Но "властвовать" и "господствовать", заметьте, разные понятия. Люди, умеющие грамотно и умело руководить и мыслить никогда не станут лишними, мало того, природный лидер(не по бумажке, а по факту) мыслит категорией: я=народ, я=планета. Но реальность такова, что нами управляют зачастую "бумажные" лидеры, думающие о сегодняшнем дне и своей шкурке.
Создание же общин по примеру старого образца, действительно, не есть рациональное решение вопроса более-менее гармоничного сосуществования людей и их развития; но взгляните на наши города - вокруг уничтоженные деревни, чем эти деревни не основа для экопоселений со своей инфраструктурой и своим экологичным производством продуктов питания? Для начала.

6. Где? Алексей, это люди у которых в руках основной капитал. Они могут быть где угодно. В основном, страны Золотого Миллиарда. Почему игнорирует?... увы вопрос не ко мне. А вообще, изучайте вопрос, уверяю вы откроете для себя много интересного(не скажу, что из области прекрасного) всё реально, также как и печально.

7.Как бы там ни было, думаю, что на себестоимость новых технологий накручены неоправданные проценты. Нужно же нефть дожать, прежде чем не будет выбора.

8.В вашем случае, видимо, больше не на что. Но вы сами отказали себе смотреть на сущность человека более широко отсюда и тупик: "непротиворечивость достаточно богатой теории не может быть доказана средствами этой теории". И если рассматривать биологическое существование человека, как выполнение определённого сценария сущностью, то замкнутый круг размыкается: "однако вполне может оказаться, что непротиворечивость одной конкретной теории может быть установлена средствами другой, более мощной формальной теории".


Вегетарианство Самоосознание   07.04.2012 01:08   Заявить о нарушении

Добралась до компа.
Алексей, когда я писала о том, что принципы отбора и эволюции необходимо перенсети на современное общество, я не имела в виду превращение людей в животных, презрение всех норм и остервенелое набрасывание друг на друга.
Прежде всего я за то, чтобы не совершать революций и переворотов, не водить тотально режим, вами предложенный или любой другой.
Я имела в виду, что все должно развиваться постепенно и естественно. В том числе и со скачками. Но скачки определены не извне, а изнутри социума, когда сознание социума к этим конкретным изменениям созрело.

Этот обор идет и так, если ему не мешать, и воздействовать не силовыми и принудительными методами, загоняя пинками в "рай", а на уровне сознания людей. Все, что мы сейчас имеем - это и есть результаты эволюции нашего общества и нашего сознания. И нормы, и законы, и правительство. Все, абсолютно все. Были массовые эксперименты типа построения коммунистического общества методом силы, но они закончились плачевно.

Мои варианты естественного отбора таковы: воплощать задумки не глобально, а на отдельных территориях. Проголосуйте и реализуйте проект Киберсин на небольшом участке территории. Другие попробуют организовать современные общины. Третьи - еще какой-то вариант. И оптимальный из них, опробированный практически, естественным путем станет лидирующим. Вот в этом заключалась моя мысль о естественном отборе, а не в идее социал-дарвинизма, которую вы мне пытались пришить и которая для меня неприемлема по многим критериям.

Мирьена   07.04.2012 01:10   Заявить о нарушении

По поводу силы и слабости. Добровольно от чего-то отказываться - это не проявление слабости, а проявление свободы выбора. Так как взгляды у всех разные и то, что одни считают силой, для других таковым не является. И я не подменяю цель средствами. Я просто говорю о том, что без конкурентной борьбы (и далеко не только без нее одной) не будут достигнуты цели. Все ваши цели не достижимы без борьбы. Потому как сопротивление это стимул. Если бы не было разности взглядов, например, у участников этой дискуссии, и дискуссии бы не было, так как не о чем было бы спорить, уточнять, прояснять, договариваться и т.д. Именно наше несоответствие друг другу, препон заставляет нас мыслить, рождать идеи, анализировать и т.п. Рай - там, где все всех устраивает, это застой, стагнация, трясина. Мир дуален, все построено на дуальности, на сопротивлении и сближении - и так по результативной спирали.

И самое удивительное, что вы предлагаете познавать Вселенную людям, которым нет необходимости ничего познавать и делать - у них все есть, чтобы жить и ловить кайф. Чтобы ловить кайф от познания и достижений - нужна определенная психология, определенная модель сознания, нацеленная на эти достижения. Да вы посмотрите вокруг, как живут люди в массе своей? Есть комфортное житье и больше ничего не нужно.

Мирьена   07.04.2012 01:30   Заявить о нарушении

В тех же странах Европы многие так обленились, что не хотят работать и все больше людей переходит жить на пособия. С одной стороны, они поплевывают на вечно нестабильную и противоречивую Россию, с ее непростым нравом. А с другой стороны - Россия их манит, манят их наши душевные метания и искания. Уехавшие за рубеж пишут о том, что только на российских форуах можно встретить столько тем о смысле жизни, об идейности, о мироустройстве и т.п. В Европе такого почти нет. Все очень узко обсуждаемо: автомобили, быт, питание и тому подобное.

Мирьена   07.04.2012 01:35   Заявить о нарушении

Сольвейг,

1. Вот в этом беда всех аналогий: они обладают ограниченной применимостью. Тем не менее - да, в конце концов останется только соль. Один носитель плавно сменит другой, но личность, являющаяся информационной сущностью и, следовательно, по определению инвариантной относительно носителя, при этом не пострадает - просто приобретет дополнительные возможности, предоставленные ей новым носителем.
а. Пардон, биооснова человека - не человек, а всего лишь его оболочка, являющаяся расходным материалом и безо всякой киборгизации, ибо она постоянно изнашивается, регенерирует, обновляется - см. мой пример про полную смену всех молекул.
в. Термин "деградация" не описывает положения дел, ибо сама цель процесса киборгизации - стать более совершенным существом, чем ранее. В принципе, можно стать и менее совершенным: к примеру, если заменить руку на паршивый протез первого поколения с двумя ржавыми пальцами, но кто это предлагает? Я предлагаю расширение и улучшение функциональности организма. Кто в таком случае деградирует?
г. Ну так и рассматривайте постепенный переход личности на небиологический носитель в качестве формы взросления - аналогия эта весьма точная. Преемственность личности - налицо (полное сохранение памяти, навыков и т.п.), никакой внезапной ломки ценностей и смены целей нет, ибо переход плавный, а сам факт смены носителя ни в коем случае не подразумевает изменения свойств личности: текст книги не меняется от того, что ее печатают на бумаге разного качества и формата. Другое дело, что расширенные возможности организма будут стимулировать личность к дальнейшему совершенствованию, в ходе которого она действительно может постепенно меняться - но это нормальный и естественный процесс персонального развития.

2.
а. Ваше право, но лично меня больше заботит чистота самой воды, а не ее источников. Аналогично, меня заботит качество пищи, а не способ переработки сырья, из которого она изготовлена. Вот только именно развитие технологии синтетической пищи позволит нам перестать паразитировать на биосфере, к чему, как мне кажется, вы и призывали. Других способов я не вижу: ваше предложение всем стать аскетами даже в случае его реализации приведет только к некоторому снижению потребления ресурсов биосферы, а не к исключению этого процесса вовсе.
б. Вывод об оптимальности вашей стратегии вы основываете на ваших предрассудках относительно синтетической пищи?

3. На самом деле там не 0.1, а раз эдак в 10 миллиардов меньше, но пусть даже так. Мы, конечно, должны считаться с тем, что исчезновение Солнца с наибольшей вероятностью приведет к гибели цивилизации и уж точно - к гибели биосферы. Потому что Солнце - основной источник нашей энергии, а не потому, что жизнью на Земле управляет Великий Могучий Космос. С таким же успехом можно считать бензобак управляющей надсистемой автомобиля. "Параллелить" можно любую пару систем, не находящихся в отношении иерархии. Космос - неупорядоченное множество неуправляемых систем, с небольшой частью которых мы взаимодействуем. И только. Соответственно, ваше предположение о том, что за гибелью бОльшей части космоса последует гибель Земли, просто не имеет под собой никаких оснований. Где механизм гибели? Ну вот исчезли из реальности сто миллиардов окружающих галактик, большинство которых даже глазом не разглядеть. Что дальше? С какой стати мы должны из-за этого погибнуть? Они поставляют нам какие-то жизненно важные ресурсы? Может быть, энергию?

5. Я объясню, чем деревни - не основа для экопоселений. Убийственно низким уровнем жизни. Отвратительная автоматизация, нулевой комфорт, постоянная нехватка расурсов, негодная связь, тяжелое бремя непроизводительной инфраструктурной деятельности и т.п. Они, по сути, находятся за пределами цивилизации - именно поэтому люди и бегут оттуда в более комфортные условия, и вам придется проявить чудеса красноречия, чтобы вернуть обратно хотя бы 10%. Зато создав там локальные центры цивилизации с высоким уровнем автоматизации, связи и т.п., вы привлечете туда намного больше народу, чем оттуда в свое время слиняло. Да, я тоже считаю, что будущее - за децентрализацией. Но децентрализацией с легкой душой и удовольствием, а не скрипя зубами и с яростным взглядом фанатика, готовностью переносить лишения и обрекать на них своих детей ради спасения тушканчиков с их биоценозом. :-)

6. Пардон, они не имеют статуса правительства и вряд ли у них есть желание заниматься такой тяжелой работой, как управление миром, когда они могут попросту его использовать, предоставив ему возможность развиваться по своим законам. Вопрос этот я изучаю уже давно. Только не по роликам в Ютубе на тему "Как страшно жить!", а по научной литературе и собственным стохастическим моделям. Мир НЕУПРАВЛЯЕМ, Сольвейг. Уровень развития живого организма нашей цивилизации соответствует примерно пресноводной гидре с зачатками нервной системы, но абсолютно безмозглой. Помните, Маргарита упоминала здесь закон Эшби о необходимом разнообразии? На Земле просто не существует организации, даже слегка приближающейся к этому показателю и, следовательно, любые попытки управлять миром в таких условиях - так же жалки и нелепы, как попытки годовалого ребенка управлять корпорацией. Система управления должна знать о мире все, чувствовать его всеми фибрами в реальном времени, держать руку на пульсе и молниеносно реагировать на малейшие смены трендов - во всем мире одновременно, иначе это не управление, а балаган (каковым является ООН и т.п. сборища болтунов) или паразитирование (чем занимаются эти ваши рокфеллеры). Ни один человек и ни одна организация людей управлять миром просто не может - это выше их способностей на несколько порядков. ЧТО именно может управлять миром, я описал выше. Не меньше этого.

7. А вот здесь - соглашусь. Проценты накручены, и дело не только и не столько в нефти, но и в скрытых расходах на поддержание финансовой инфраструктуры, маркетинг и т.п. Почему я и считаю оптимальным типом экономики РОЭ.

8. Пардон, непротиворечивость достаточно богатой ФОРМАЛЬНОЙ теории: любители теоремы Геделя почему-то обожают забывать, что речь идет исключительно о формальных системах, к числу которых относится математика, логика и прочие правила манипуляции символами, но никак не физика, не химия и не биология, которые базируются на фактах и потому не являются изолированными. Более того, они даже имеют в корне иные определения истинности и ложности, но зато не имеют понятия аксиомы, без которого не могут существовать формальные системы.

Алексей Зарин   07.04.2012 02:24   Заявить о нарушении

Маргарита,

1. А разве я призывал к революциям и переворотам? Киберсин в Чили был построен и введен в строй без каких-либо потрясений, без ломки общественного строя, революций и т.п. и в первые же пару лет показал такую фантастическую эффективность (и это в разгар жесточайшего кризиса и экономического эмбарго со стороны других государств!), что для разрушения установившейся системы ЦРУшникам пришлось инициировать один из самых кровавых переворотов в истории, вызвав более, чем двадцатилетнее отставание Чили от уровня жизни других стран Южной Америки.

2. А на мой взгляд, общество вполне созрело к мысли о централизованном управлении и социальной ориентации государства - наблюдаемые нами процессы глобализации на всех уровнях и неуклонный рост социальных отчислений из государственных бюджетов практических всех стран говорят об этом весьма недвусмысленно. Этот процесс - логическое продолжение всей истории человечества. Вначале мелкие племена и общины, потом - города-государства, потом - национальные государства, мультинациональные государства, содружества и союзы государств... Какой следующий шаг, по-вашему? В особенности, когда все чаще мелькают сообщения об отмене визового режима, о снятии границ, об установлении единой экономической зоны и т.п. Аналогичные процессы мы наблюдаем и в экономике, и в системах государственного управления: во всех случаях налицо выстраивание единой глобальной иерархии из разрозненных фрагментов. Человечество становится наконец единым организмом, и у этого организма должна быть развитая нервная система коммуникаций и, разумеется, мозг, способный управлять этим организмом. Иначе организм так и останется на уровне упомянутой мною ранее пресноводной гидры.

3. Маргарита, я хоть в одном пункте предлагал применять насильственные методы? О чем вы говорите?

4. Киберсин на небольшом участке территории? Гм. Маргарита, а по-вашему, чем я занят на Украине? :-) В том-то и дело, что это идеальное место для старта по целому ряду параметров. Если все получится, мало кто устоит перед соблазном взвинтить экономические показатели на порядок, увидев наши результаты. Только бы мне второго Пиночета не подсунули...

5. Человек, конечно, свободен в выборе слабости, не спорю. Но "слабым нет оправданий" - Дарья тут попала в самую точку. И не надо приплетать субъективизм восприятия к объективным показателям. Сила есть сила - способность сделать то, что слабый сделать не может. Больше возможное пространство действий - больше сила и, соответственно, свобода выбора.

6. Сопротивление - не стимул, а способ тренировки навыков. Но это единственное хорошее, что можно сказать о сопротивлении. Стимулом является прогнозируемый результат действия, а не препятствия, которые придется преодолеть. Стимулом к написанию программы является сама будущая программа, а не матюки по поводу ошибки, которую не удается отловить третий день подряд. Стимулом к самосовершенствованию является перспектива совершенства, а не боль ломки самого себя на этом пути. Впрочем, не поручусь за мазохистов. :-)

7. Дискуссии полезны, несомненно. Но конечная цель дискуссии - отстоять свою точку зрения и убедить в ней окружающих, возможно - самому лучше в ней разобраться, а не отвратить их от себя еще больше. Даже в тренажерном зале с искусственно созданными трудностями цель - не преодоление трудностей, а результат - сильное красивое тело. Мы вынуждены преодолевать препятствия, но преодоление - не цель, а средство. Вот почему я и говорю, что средствами вы подменяете цель.

8. Нет, Маргарита, рай - это не то, что всех устраивает. Рай - это следующая стадия развития общества на любом случайно взятом этапе. Мы живем в раю по сравнению с XIX веком. А XIX век был раем по сравнению со Средневековьем. Так что давайте построим наш собственный рай - и двинемся дальше, поскольку на этом пути нет никакой финальной точки.

9. Абсолютное большинство людей, безусловно, находятся за пределами моего мировоззрения и системы ценностей. Они просто хотят быть счастливыми - давайте же сделаем их счастливыми. Вам жалко что ли? :-) А те из их среды, которым безмятежного счастья окажется мало, как мало его оказалось для меня, пойдут дальше. Это тоже естественный отбор, если угодно. Испытание благополучием - возможно, самое серьезное из всего, с чем мы сталкивались до сих пор.

Алексей Зарин   07.04.2012 03:00   Заявить о нарушении

Да вы тут целые сочинения друг другу начали писать. Учитесь быть предельно лаконичными. Чем больше слов, тем меньше сути и больше лжи.
"Валерий,
1. А лечить младенцев без их согласия вам вера не запрещает?".
Ответ неадекватен по существу вопроса.
******************************
"Производительные силы планеты в течение пары десятков лет вырастут настолько, что их "нержавеющий эквивалент" станет соответствовать пособию по безработице. :-)"
А кто поверит, что при таком раскладе именно денежные мешки не возглавят этот процесс? Если они в начале 21 века начинают войны по собственному желанию, то возглавить чипизаию для "гуманного" поголовного контроля над пиплом им не составит труда. Впрочем, это их проект. Ты лишь озвучил его.
Наберись мужества и выскажи своё мнение на счёт "Фаренгейт 9/11"! (Странно, мягко говоря, что ты его не смотрел).
.........................
Так сколько тебе лет, дружище?

Валерий Ветер   07.04.2012 12:16   Заявить о нарушении

Доброе утро!
http://www.proza.ru/2012/04/07/689

Платон Расцветаев   07.04.2012 12:16   Заявить о нарушении

Валерий,

1. Я лаконичен, но отвечаю по каждому обсуждаемому пункту. Пунктов - достаточно много.

2. Ответ вполне адекватен. Вас чем-то возмутила перспектива подключения новорожденных к сети алгедонодов. У вас есть возражения по существу против этого предложения?

3. Пусть процесс возглавляет кто угодно: более того, я прямо рассчитываю на помощь "денежных мешков", поскольку для инициации проекта, безусловно, понадобится немалое количество ресурсов - до момента, кто все остальное сделает эффект самоорганизации.

4. Мне не требуется мужество, чтобы выразить мнение по поводу фильма. Просто до выражения мнения мне нужно его посмотреть. Не вижу ничего странного: я смотрю в первую очередь то, что меня самого интересует, а уж потом - то, что мне рекомендуют собеседники. Дойдет очередь и до этого фильма. Тем не менее, я прочел его описание.

5. Я уже говорил: мне 36 лет.

Алексей Зарин   07.04.2012 12:22   Заявить о нарушении

Платон, не совсем уловил, каким образом замена натуральных продуктов синтетикой может уничтожить человека.

Алексей Зарин   07.04.2012 12:23   Заявить о нарушении

2. У меня не просто "возражения". И думаю, не только у меня.
3. Они готовы отказаться от реальной власти над пиплом? Да ещё и деньги на это дадут? Не смеши.
Посмотришь фильм - поговорим.
Он есть в он-лайне.

Валерий Ветер   07.04.2012 12:34   Заявить о нарушении

Валерий,

2. Почему бы вам не озвучить это "не только"? Да и остальным тоже.

3. Нет, они убеждены, что это позволит им укрепить власть над пиплом. И лично я не стану их разубеждать, тем более, что для этого мне придется прибегнуть к уравнениям высшей математики. Однако же, Валерий, маленькая деталь вам для заметку: Пиночет, установив диктатуру в Чили, первым делом приказал уничтожить эту систему. "Новое правительство сочло систему непривлекательной", как политкорректно об этом говорится в Википедии. Почему, как вы полагаете?

4. Да посмотрю-посмотрю. Как время выберу.

Алексей Зарин   07.04.2012 12:41   Заявить о нарушении

Пища - это не просто молекулы и атомы.
......................................
Я хотел тебя спросить... (О кошке, которая так старательно загребает свои какашки, я тебя уже спрашивал). Ты видел семена клёна, как они устроены? Самое настоящее крыло, аеродинамика - супер. Как так получилось? Кто конструктор?

Валерий Ветер   07.04.2012 12:48   Заявить о нарушении

Валерий,

1. Пища - это просто молекулы и атомы. Источник исходных веществ для работы биохимического реактора, называемого человеческим телом.

2. "Конструктор" - процесс эволюции, конечно же. В процессе эволюции, как известно, возможно возникновение систем произвольной степени сложности.

Алексей Зарин   07.04.2012 12:53   Заявить о нарушении

2. Не хочу никакого, даже самого "гуманного" контроля со стороны. Руки прочь от Моей души!
3.Обычный диктатор для души - это большая находка. В принципе многие души нуждаются в конкретных диктаторах. Об этом феномене говорит пословица: "Як тривога, то й до Бога".

Валерий Ветер   07.04.2012 12:54   Заявить о нарушении

Валерий,

2. В чем вы усмотрели контроль, да еще над душой? Алгедонод - средство обратной связи, посредством которого человек может пересылать в Центр свою оценку текущей ситуации. Может и не пересылать, конечно, если ему пофиг, как он живет.

3. Не понял смысла высказывания.

Алексей Зарин   07.04.2012 12:57   Заявить о нарушении

У тебя, Алексей, ум, конечно, развит. Но в одной плоскости. Если бы Природа допустила произвол, то и этой "плоскости" ни у кого бы не возникло :) Крому того существуют ещё и одуванчики - парашютики. Семена с коготочками... С выстрелом (пневматические)... Но всё - целесообразно. И это не "эволюция", а чёткий "проект".

Валерий Ветер   07.04.2012 12:58   Заявить о нарушении

3. Не понял смысла? Ты же не с Луны свалился...
2. Ты "наивен". Подробности после просмотра фильма.

Валерий Ветер   07.04.2012 13:01   Заявить о нарушении

Валерий, как я уже сказал, в процессе эволюции возможно возникновение систем произвольной степени сложности - и все они кажутся "спроектированными" для людей, не понимающих, как эволюция работает. Я посвятил немало времени работе с эволюционными вычислениями, и имел возможность видеть, как из хаоса возникает высший порядок и закономерность. Причем могу описать этот процесс математически и дать ему детальное объяснение. С картинками. :-)

Алексей Зарин   07.04.2012 13:02   Заявить о нарушении

Валерий,

2. Я не наивен. Я просто скептик.

3. Уж не знаю, откуда свалился, но смысла не понял. Попробуйте переформулировать. Главное, что я не понял, - это как ваш ответ соотносится с моим предшествующим тезисом.

Алексей Зарин   07.04.2012 13:04   Заявить о нарушении

Даже если из хаоса что-то выстраивется, то твой ум не видит Причины, стоящей за ним. Потому что мозги - по твоей же теории - всего лишь атомы и молекулы... Поэтому они и работают лишь в этой "плоскости".

Валерий Ветер   07.04.2012 13:05   Заявить о нарушении

Напротив, я как раз прекрасно вижу причину - см. выше. Мне этот процесс понятен в деталях и, более того, я способен его использовать в своих целях. В том числе и для разработки вышеописанной системы. К слову, алгедоническое управление относится к разделу, именуемому "эволюционным менеджментом".

Алексей Зарин   07.04.2012 13:12   Заявить о нарушении

Платон, не совсем уловил, каким образом замена натуральных продуктов синтетикой может уничтожить человека.

Алексей Зарин 07.04.2012 12:23
Перечитайте! По аналогии с ацикловиром!

Платон Расцветаев   07.04.2012 13:15   Заявить о нарушении

Не всякую информацию можно передать словами без "духовного сопровождения". Если ты мыслишь лишь в плоскости "атомов и молекул"... Тем более по интернету.
Хоть тебе и 36 лет, но ты должен знать народные пословицы и понимать их смысл. Вот ещё одна:
"Сердце сердцу весть подаёт". Для тебя будет очень полено почитать В. Даля.

Валерий Ветер   07.04.2012 13:16   Заявить о нарушении

Диалог человека с машиной временно закончен.

Валерий Ветер   07.04.2012 13:18   Заявить о нарушении

Платон, зачем перечитывать? И так помню. При чем тут ацикловир - не уловил. Он не относится к числу синтетических продуктов питания и не привел к уничтожению человека.

Алексей Зарин   07.04.2012 13:20   Заявить о нарушении

Валерий, кто ясно мыслит, тот ясно излагает. Любую информацию можно передать словами, просто у некоторых "передатчиков" нелады с вербальным выражением своих мыслей. :-)

Алексей Зарин   07.04.2012 13:21   Заявить о нарушении

Да нет, Алексей. Слова - это всего лишь "механика". И ты сам об этом знаешь. Грубый пример.
Сколько проститутка по вызову не занимается "этим" со своими клиентами, но самого главного она не узнает.
Любовь прозревает всё, а ум - лишь "атомы".
Ты сколько всех убеждал в "правильности" своей терии, много ли читателей согласились с ней? Целые "поэмы" написаны...

Валерий Ветер   07.04.2012 13:29   Заявить о нарушении

Валерий, да, согласились многие. За последний месяц - не менее десятка. Вы же понимаете, читатели не исчерпываются непосредственными собеседниками: оппонент в дискуссии мою правоту может не признать, чтобы не терять лицо, но внутренне согласится. А читатель лица не потеряет в любом случае, поэтому соглашается с легкой душой, увидев, чьи аргументы весомей.

С другой стороны, убедительность и доказательность - разные вещи. Я забочусь в первую очередь о доказательности, а убедительность - это уж как получится.

Слова же - средство сериализации смысла. Любой смысл можно облечь в слова. Просто не всякий умеет это делать качественно.

Алексей Зарин   07.04.2012 13:36   Заявить о нарушении

С твоей "программой" лично Я не согласен.
Я - не твой клиент.
Но по "Фаренгейту" согласен побеседовать.
Когда посмотришь.

Валерий Ветер   07.04.2012 13:42   Заявить о нарушении

Ваше право не соглашаться. :-) Не вижу, правда, для этого оснований, но всякий волен выражать необоснованные взгляды и делать безосновательные суждения.

Алексей Зарин   07.04.2012 13:44   Заявить о нарушении

Впрочем, можешь не смотреть.
Не вижу смысла.

Валерий Ветер   07.04.2012 13:45   Заявить о нарушении

И вообще ты не со мной общался, а с каким-то "вы".
Вот пусть это "вы" и соглашается.
А Я - нет.

Валерий Ветер   07.04.2012 13:46   Заявить о нарушении

Валерий, я же сказал, что привык на "вы". Это не более, чем вежливая форма от "ты".

Алексей Зарин   07.04.2012 13:55   Заявить о нарушении

Алексей!Пусть процесс возглавляет кто угодно: более того, я прямо рассчитываю на помощь "денежных мешков", поскольку для инициации проекта,
"Пусть процесс возглавляет, кто угодно: более того, я прямо рассчитываю на помощь "денежных мешков", поскольку для инициации проекта". Разве можно, кому угодно возглавлять важные для общества процессы? Не думаешь, о чем пишешь.

Платон Расцветаев   07.04.2012 14:05   Заявить о нарушении

Виктору!
Господин "Ветряная мельница", почему бы тебе не внести Богу в уши инициативу - Попросить у церкви денег на модернизацию общества?
http://www.proza.ru/2012/04/07/689 2:0

Платон Расцветаев   07.04.2012 14:13   Заявить о нарушении

Платон, да, это можно делать любому. Главное - не кто возглавляет, а идет ли сам процесс. Поджигающий лес может сколько угодно считать себя властелином огня, но он сгорит вместе с лесом, и роль его - только в запуске процесса. Можно бежать впереди взбунтовавшейся толпы и считать себя ее лидером, но стоит этому "лидеру" остановиться, и толпа втопчет его в грязь.

То, о чем я говорю, Платон, - это запуск фазового перехода, который переведет общество в более устойчивое состояние и, следовательно, с какого-то момента станет таким же неизбежным процессом, как кристаллизация переохлажденной жидкости при внесении в нее зародышевого кристалла.

Алексей Зарин   07.04.2012 14:14   Заявить о нарушении

Алексей, как я и писала выше - побеждает сильнейший. В плане всего сильнейший. Раньше в приоритете была физическая сила, сегодня интеллект, ставят так же на духовность и проч. Поэтому пробуйте реализовать все, что считаете нужным. Даже если со стороны это будет выглядеть полным бредом. Мы в свою очередь будем продвигать свои идеи и проекты. И если чьи-то приоритеты будут потеснены - то в этом нельзя винить никого, кроме их самих. Плохо старались и стремились значит. И мир сегодняшний - это мир, построенный сильнейшими. И дело не в том, плох он или хорош, а в том, что именно эти сильнейшие смогли сделать его таким, а не другим. Мировое правительство ли, ученые ли, денежные мешки ли, идеологи ли - но они смогли добиться своего, а другие нет. Вот и весь сказ.

Мирьена   08.04.2012 01:21   Заявить о нарушении

Теперь, Алексей, по поводу ваших доводов.

Без революций и переворотов - прекрасно. А тем фактом, что ваш Киберсин пустили под откос, вы подтвердили сами же, что любым начинаниям в этом мире оказывается сопротивление. Не верите вы в заговоры мирового правительства и закулисья, регулярно пишете о том, что все беды только от того, что люди не могут найти пути решения проблем, а оказывается, вы и сами прекрасно понимаете, что любым начинаниям в этом мире оказывается противостоянии равное силе масштабности этих начинаний.

То, что общество созрело к глобализации - ваш взгляд. А у многих других людей он иной. И при чем тут рост социальных отчислений из государственных бюджетов стран? Кроме того, маленькие сообщества были, есть и будут всегда. Семья - ячейка общества со своим миром. И весь мир состоит из ячеек большего или меньшего размера. Община - оптимальный объем общественной ячейки, хотя размер ее может и варьироваться. Человек - индивидуальность от рождения.(Кстати, как наука объяснят этот факт?) Невозможно отобрать у человека его стул, его идеи и принципы - и оставить удовлетворенным. Человеку нужна его собственная личная культура, история, язык, традиции. Это при том, что и мировые ему так же важны. Не могут сугубо индивидуальные вещи стать общими для всех. Есть категории, которые можно обобществить, есть - которые нельзя трогать. Так как это нарушает принципы индивидуальности человека, группы людей, города, государства и т.д. И визовый режим и отмена границ, единая экономическая зона - это несколько другие стороны глобализации. Люди просто не хотят терять своя "я", растворяясь в общей безликой масса без рода без племени. Человечество - единый организм, но каждый орган и клетка его уникальны.
И повторюсь, создание общества, где есть работающая ведущая верхушка, а все остальные - это стадо, лишенное всяких стимулов к развитию - это план геноцида человечества.

Мирьена   08.04.2012 01:49   Заявить о нарушении

К вышесказанному могу добавить то, что люди лишь тогда начинают друг друга по-настоящему чувствовать и, КАК СЛЕДСТВИЕ, понимать, когда каждый из них практикует полноценное само-уединение. Потому что в этом состоянии человеческая душа соединяется с нашей общей Человечностью - Истиной, нашей Родиной. Именно на этом я делаю акцент почти в каждой своей миниатюре. Кто желает, тот может попробовать вечером как следует уединиться. Так, чтобы хотя бы на несколько минут "забыть", что тебя кто-то занает вообще (представить, что тебя реально никто не знает). Или что о тебе никто не думает из тех, кого ты привык (-ла) считать своими родственниками, знакомыми и т.д. (в действительности так оно и есть). Именно в этом состоянии совершенного само-уединения с душой соединяется её родной Дух.
Маргарита спрашивала Мастера, почему люди, однажды соединившись (внешне), со временем удаляются друг от друга... Именно потому, что каждый из них удаляется от своей Человечности, от Любви, Которая когда-то была не очень далеко (в отличие от обычного полового влечения, когда у мужчины и женщины на протяжении "жизни" могут быть несколько любовников и любовниц со штампом в паспорте и наличии общих "нажитых" детей).
Здесь песня "в тему": (моя)
http://rutube.ru/tracks/5020987.html

Валерий Ветер   08.04.2012 12:27   Заявить о нарушении

А вот песенка о... возвышенных половых отношениях :) (прикольная)
http://rutube.ru/tracks/4989782.html
"Почётным кругом".

Валерий Ветер   08.04.2012 12:38   Заявить о нарушении

Маргарита,

1. Не имею ничего против естественного отбора методов правления. Стройте свой идеальный мер, а я займусь своим. Вот только если чья-то система канет в историю, это, вероятней всего, будет свидетельствовать не о плохой работе ее разработчиков, а о системных недостатках самой концепции.

2. Да, любым начинаниям оказывается сопротивление - никто с этим и не спорил, вот только не требуется для этого никаких закулисных организаций - они все на виду, и даже не пытаются шифроваться. В случае с Чили инициатива создания управляющего центра исходила с высшего уровня, но увы, под пресс попали не просто разработчики Киберсина, а Чили целиком: это были годы безраздельной власти ЦРУ, которая тогда зверствовала как мощная террористическая организация, и, конечно, Штаты не могли допустить, чтобы у них под боком выросло сильное социалистическое государство. В СССР разработчики ОГАС - Китов, а затем и Глушков - были втянуты в лобовое противостояние партийной инфраструктуре с ее мощной бюрократической машиной: в результате Китова попросту вышвырнули, лишив степеней, званий и запретив занимать руководящие должности, а Глушкова кормили обещаниями до самой его смерти. Значит надо попробовать третий путь решения проблемы. Идея слишком хороша, чтобы ее выкинуть и забыть.

3. Рост социальных отчислений - не что иное, как развитие системы того самого центрального распределения, о котором я говорил. Просто распределяются не конечные товары потребления (впрочем, в ряде случаев и они тоже), а деньги - мы пока еще живем в мире, основанном на денежном обмене. Как результат, страны в которых наиболее развита эта система и высока степень вмешательства государства в экономику, обладают наивысшим на сегодняшний день уровнем жизни, качественным образованием, низким уровнем преступности (почти на порядок ниже, чем в "свободных" Штатах) и т.п.

4. Не знаю, каким образом вы вычислили оптимальный размер общественной ячейки, но речь в любом случае не об этом. Община может быть ячейкой общества, но общество в целом не может быть общиной - жесточайший кризис управления постигнет его на первой же тысяче участников. Чтобы сделать общество управляемым, нам требуется, во-первых, иерархия как метод снижения сложности, а во-вторых, система, способная принимать адекватные решения на несколько порядков быстрее человека. По вычислениям академика Глушкова, уже в 1960 году для адекватного управления миром потребовалось бы правительство, состоящее из 10 млрд человек - т.е. втрое больше, чем тогдашнее население Земли.

5. Какой факт объясняет наука? Индивидуальность человека? Человек - автономная мыслящая единица, почему бы ему не обладать индивидуальностью?

6. Пардон, я не вижу, как снятие ограничений на свободное перемещение помешает человеку сохранить свою идентичность, общаться со своими соплеменниками, если он этого жаждет, и т.п. К примеру, США и Канада - два разных государства, населенных разными людьми. Но они могут безо всяких ограничений пересекать границу и даже работать в любом из этих государств. Что в этом плохого? "Культура, язык, традиции" - это нечто, что менялось на протяжении человеческой истории. Вы выросли в рамках российской культуры и считаете ее для себя родной, но ваши дети, возможно, вырастут в рамках всепланетной мировой культуры - и тоже будут считать ее для себя родной.

7. Ситуация, когда меньшинство - активно развивается, а большинство - просто живет и наслаждается жизнью, является не формой геноцида человечества, а его нормальным состоянием. Вопрос лишь в том, как живет это большинство - на грани вымирания или счастливо. Я лишь предлагаю второй вариант. А спустя какое-то время мы сможем в широких пределах манипулировать своей психикой (собственно, много мы можем сделать по этой части уже сейчас). Кто пожелает из пассивного "стада" перейти в разряд термоядерных пассионариев - сможет это сделать после легкой модификации своей нервной системы. Сингулярность близко, Маргарита. :-)

Алексей Зарин   08.04.2012 14:53   Заявить о нарушении

Алексей, не стоит недооценивать конкурентов, даже если на ваш взгляд их идеи кажутся вам слабыми. Во всяком случаем, на опыте своей жизни я очень хорошо это уловила. Сила может проявить себя там, где ты меньше всего этого ожидаешь. Очень полезно в этом плане изучить опыт продвижения идей, рынок идей. В том числе, конечно, необходимо отработать и системные особенности. И, кстати, я имела в виду не только естественный отбор методов правления, но и всего остального, что вступает в конкуренцию на идейном уровне.

В случае с Киберсин меня удивляет, что вам все так ясно и понятно. В этих политических играх и хитросплетениях сложно порой разобраться даже самым матерым политикам.
Общество не может быть общиной. Об этом никто и не говорит. У меня есть определенная модель такого общества, в состав которого входят общины, но пока озвучивать не буду, так как во многих вещах еще нужно разобраться, прежде чем предоставлять готовый вариант. И я не исключаю применение опыта кибернетики.

Про индивидуальность человека - это как раз тот самый вопрос, который я вам хотела задать ранее, когда давала ссылку на свой рассказ. Планирую написать статью об этом. И очень мне интересно мнение ученых о человеческой индивидуальности. А именно: почему дети - это индивидуальности от первого своего писка, когда УЖЕ заложена определенная мимика, реакции, характер, эмоциональная восприимчивость и многое другое, что остается практически неизменным в течение всей нашей последующей жизни?

Снятие ограничений на свободное перемещение не помешает человеку сохранить свою идентичность,на мой взгляд. Но я против монополий и экономических гигантов - разного рода корпораций, например. Культура, язык, традиции - это то, что неизменно складывается в определенной общности людей. Даже в каждой отдельно взятой семье есть свои нормы, устои, свой сленг, манера общения и т.п. Это свойство человеческой индивидуальности. Так же как будут свои особенности и у каждой рабочей организации, поселка, города, страны и т.д. Невозможно всех уровнять в культурном и идеологическом плане под одну гребенку. Это насилие с одной стороны и полный идеализм стремиться к этому - с другой.

Про активное меньшинство и пассивное большинство - до вас явно не доходит гигантский просчет по поводу этого сугубо человеческого фактора разработчиков системы Киберсин. Напишу позже здесь или в статье более развернуто.

Мирьена   08.04.2012 18:04   Заявить о нарушении

Маргарита,

1. Я их не недооцениваю: я осознаю, что рискую жизнью, начиная этот процесс. Уже не один из наших ей поплатился.

2. Ясно и понятно в случае с Киберсином мне по той причине, что я активно и глубоко изучаю этот вопрос. Начиная с истории идеи, прослеживая ее аж от античности, и кончая математическим обоснованием и попытками практической реализации.

3. Вопрос про индивидуальность - снова не понял. Почему ребенок не должен обладать индивидуальностью, если это автономная мыслящая единица? Какие еще альтернативы у нас есть, если даже примитивная искусственная нейронная сеть из трех простых нейронов обладает индивидуальностью?

4. Я тоже против монополий коммерческих организаций, потому их цель - извлечение персональной прибыли, а не благо общества. Зато я всеми конечностями за монополию системы власти, изначально спроектированной для поддержания социального организма.

5. Я не предлагаю никого насильно уравнивавать. Нужно лишь прекратить строить препятствия естественному процессу перемешивания, заимствования и ассимиляции культур, ибо этот процесс обогощает все участвующие в нем стороны.

6. Про активное меньшинство и пассивное большинство - это моя собственная концепция: разработчики Киберсин не имеют к ней никакого отношения. Они не пытались заменить денежный обмен центральным распределением (если это и было в их планах, то в весьма отдаленных, хотя в этом духе высказывался академик Глушков) - они просто построили эффективную систему центрального регулирования экономики страны. Как бы то ни было, я как раз учитываю этот человеческий фактор. Повторюсь, сейчас ситуация ничем принципиально не отличается. Вы предлагаете поднять уровень самосознания людей посредством принуждения (намеренное ограничение ресурсов - форма насилия, не забывайте). Я утверждаю, что уровень самосознания от этого не изменится, а то и снизится.

Алексей Зарин   08.04.2012 18:59   Заявить о нарушении

Вопрос про индивидуальность заключается не в том, почему ребенок не должен обладать индивидуальностью, а почему он ей обладает? Где и кем пишется эта программа индивидуальности?

Мирьена   08.04.2012 19:21   Заявить о нарушении

Маргарита, я вас по-прежнему не понимаю. Вы что вообще называете индивидуальностью, если считаете, что у нее должна быть некая программа?

Алексей Зарин   08.04.2012 20:24   Заявить о нарушении

Алексей,

1. Независимость от настроек приведет к стагнации, а также к деградации личности. Вспомните Дориана Грея не стареющего и тем не побуждаемого к работе над духовными качествами. Дориан наслаждался жизнью во всех её проявлениях, ведь он считал, что он властелин своего никуда не идущего времени, он не выбирал единственно правильных на данный момент решений - он знал, что в его распоряжении вечность. Однако, мистический портрет, "вобравший" его душу отражал истинную его суть: душа Дориана высохла, выцвела и превратилась во внушающего трепет ужаса старика, потерявшего смысл своего бытия. Гляньте фильм "Дориан Грей" если не смотрели, мне кажется, вам понравится. "Ценным становится то, что не может быть вечным".
а. Тело человека и его сознание едины. Как я уже сказала: изменяющиеся настройки тела являются стимуляторами к осмыслению жизни и действиям.
в. Да, стать совершенным существом, но не совершенным человеком, а станет ли это существо совершенней человека - вопрос. В чём мотивация к существованию у существа у которого ноу проблем?
г. Какие расширенные возможности (организма?) будут стимулировать личность к дальнейшему совершенствованию?

2.
а.Да, реализация вег-проекта приведет к снижению потребления ресурсов биосферы для пропитания, которые в наших силах будет возместить, а при желании - приумножить.
б.Вывод об оптимальности "моей" стратегии основан на неимении на данный момент конкретных "ваших" реализаций - раз, и на том, что наука пока не в состоянии скопировать живые энзимы, т.е. энзимы как бы встроеные в живой организм растений.

3. Пока нет возможности проанализировать влияние или невлияние уничтожения хотя бы одной сотой космоса на космос, нет возможности и делать выводы. Хотя по аналогии: космос - человек, части тела - космические тела или полости. Погибнет ли мизинец если немалая часть органов были удалены и повреждены, но человек может жить? Допустим, не погибнет. Может ли здравствующий мизинец при этом рассуждать что он не является частью иерархии организма человека?

5.А разве я говорила, что в деревнях все обязаны жить как пещерные люди? Раз уж человечество настрадало за некоторые века некоторые технологии, почему бы не применить их в экопоселениях? С умом, без излишеств.

6. Знаете, у них есть вполне резонный интерес держать под контролем процессы приносящие им прибыль и для этого не обязательно управлять всем и вся - и нанятые специалисты для чего? Потом, управляют они в целях получения капитала и именно паразитируя на всём, чем только можно, как я уже говорила, не гнушаясь ни развязыванием войн, ни махинациями, ни уничтожением среды обитания. Правда, последнее это их пятно(наследили) им (ай-яй-яй!) слегка напоминает петуха жареного, а темечка своего кому не жаль? Поверьте, это система неплохо сбитого и прозорливого до получения своей выгоды общества внедрившегося во все верха и королевские крови; выводы же о том, что я кроме роликов ничего другого не смотрю и не ведаю не верны. Вы "Фарингейт"-то этот несчастный посмотрели? Фильм скучища, конечно, но он не опровергает того о чем я вам говорю в этом пункте.

7. РОЭ, конечно хорошо, но именно момент чипирования меня как-то ну совсем в нем не радует, без чипирования как-то можно обойтись? Да и моментов спорных многовато.

8. Ученые только и делают, что занимаются попытками найти в круге точку начала витка спирали. Некоторым талантливым, с чутьём, это удается, некоторые эдакие Сальери пытаются под теорию подогнать миллионы своих опытов имени "дай бог сойдется"(благо на себя сейчас грязную работу отвергнутых несхождений машины взяли). Да и не вы ли говорили, что любое явление или действие можно описать с помощью абстрактных величин? Так, что, авось, сингулярность подсобит господам Сальери открыть в каком отделе мозга спрятана гениальность Моцарта, да там ли её искать - вот в чём вопрос!

Вегетарианство Самоосознание   09.04.2012 02:28   Заявить о нарушении

- Странно всё это - задумчмво произнесла Алиса.
- Так в этом и весь смысл! - воскликнул её Друг.
Душа создана не для прогнозированных процессов. Она счастлива тогда, когда удивлена.
Её восприимчивость к Жизни даже при незначительном удивлении возрастает в разы.
Её Родина там, где постоянно происходят невиданные чудеса, от которых она в вос-хищении!
Но...
http://proza.ru/2011/04/03/813
Бесполезно совершенствовать то, что бессмысленно и порочно.
Карфаген будет разрушен.

Валерий Ветер   09.04.2012 12:52   Заявить о нарушении

Вчера вечером я записал вам две песенки. Первой больше 10 лет, второй - несколько дней. Вот они.
1. За кем бежать?
http://rutube.ru/tracks/5513046.html
2. Там. (Ещё необкатанная)
http://rutube.ru/tracks/5513050.html

Валерий Ветер   09.04.2012 13:05   Заявить о нарушении

Алексей, скажите, какая политика вам кажется наиболее адекватной - мультикультурализм, как в Канаде, Германии, например, или "плавильный котел" как в США?

Мирьена   09.04.2012 17:07   Заявить о нарушении

Ветер, симпатичные песни.:)

И согласна, что удивление - это то, что делает жизнь ярче и насыщенней. Дети удивляются чаще, поэтому их жизнь обычно ярче расписана. Вот только на Родине не получается удивляться так часто, как в путешествиях.
А по поводу совершенствования....Так мы рождены для того, чтобы быть активными и действовать, а раствориться в абсолюте каждый еще успеет.:)

Мирьена   09.04.2012 17:10   Заявить о нарушении

Маргарита, в США я ни разу не был, и не особенно тянет. А вот культурные особенности Канады произвели на меня исключительно приятное впечатление. Это место, в котором, похоже, забыли о расизме и национализме: люди самых разных национальностей и культур спокойно уживаются рядом, нередко - крепко дружат. Очень хорошее место для жизни и работы, несмотря на довольно гадкий климат (впрочем, не везде, в Торонто и Ванкувере климат очень даже приятный).

Сольвейг, сейчас я занят, подробно отвечу ближе к вечеру.

Алексей Зарин   09.04.2012 17:27   Заявить о нарушении

Алексей, дело в том, что в Европе, насколько мне известно и в Канаде тоже,мультикультуризм потерпел фиаско. Суть этого процесса заключалась в том, что Европа начала активно привлекать мигрантов (прежде всего из-за нехватки рабочих рук, низкой рождаемости) и провоцировать, чтобы культуры стран третьего мира соседствовали с европейской культурой, признавая за каждыми культурными сообществами определенные права. Приезжие из стран "третьего мира" не желали терять свою самобытность, европейская культура их не привлекала, а скорее вызывала отторжение, в отличие от высоких социальных пособий европейских стран. Иммигранты держатся от европейцев стороной, образую свои этнические кварталы, а иногда и провоцируют социальную напряженность, пытаясь навязать европейцам свои культурные ценности. Ангела Меркель, Николя Саркози, Дэвид Камерон с небольшими временными интервалами признали, что политика так называемого мультикультурализма окончательно провалилась. И совершенно не представляется возможным добиться хотя бы мирного симбиоза мигрантов и коренных жителей.

В это плане политика "плавильного котла", проводимая в США уже много лет, выигрывает по сравнению с мультикультурализмом.

Мирьена   09.04.2012 18:00   Заявить о нарушении

"мультикультурализм"

Мирьена   09.04.2012 18:01   Заявить о нарушении

Это по фактам. А по личным впечатлениям, видите, Алексей, есть отличия.

Мирьена   09.04.2012 18:03   Заявить о нарушении

Маргарита, по Европе ничего не скажу, давно там не был, но в Канаде мультикультурализм оказался исключительно эффективным методом внутренней политики. Можете съездить и посмотреть. :-) Как как полагаете, почему в этом "плавильном котле" уровень преступности в три раза выше, чем в Канаде - при почти идентичном этническом составе, географическом положении и т.п.?

Алексей Зарин   09.04.2012 18:51   Заявить о нарушении

Алексей, мне это напомнило ваш спор с Мариной во "Всяких".:) Она вам: "я вот живу, вижу то-то и то-то", а вы ей: "мало ли что вы видите в своей ограниченной выборке, статистика и факты - сила!".:)

Мирьена   09.04.2012 19:12   Заявить о нарушении

А я только что не статистические данные привел, Маргарита?

Алексей Зарин   09.04.2012 19:24   Заявить о нарушении

Алексей, мы не о преступности, а мультикультурализме.:) Преступность, кстати, это один показатель из множества, по которому мало что можно сказать. К тому же для точности выборки надо брать все страны, в которых введен мультикультурализм и в которых действует "плавильный котел". В большинстве стран мультикультурализм показал свою неэффективность.

Мирьена   09.04.2012 19:31   Заявить о нарушении

Хорошо, предложите свои статистические показатели для оценки эффективности мультикультурализма. Уровень преступности вообще-то неплохо отражает социальный климат, но, возможно, у вас есть что-нибудь получше?

Алексей Зарин   09.04.2012 19:39   Заявить о нарушении

Алексей,я посмотрю статистику, но опять же повторюсь, что это за выборка такая, где выделяется только одна страна с подобной системой? Надо смотреть в общем. А в общем по странам политика мультикультурализма провальна. Я изучаю функционирование общин, поэтому мне эта тема интересна. Интересна так же с позиций глобализации. Вы же предлагали открыть границы, чтобы произошло смешение культур. Так вот это можно сделать двумя способами: либо четко зафиксировать культурные ценности в рамках общин, этнических групп, как происходит это в рамках политики мультикультурализма, либо же пустить этот вопрос на самотек, предоставив процессу самоорганизовываться как в США, применяя политику "плавильного котла".

Мирьена   09.04.2012 21:32   Заявить о нарушении

И основной показатель, насколько я поняла, это обострение социальной напряженности. Цитирую Вики: "В статье литературного журнала Hudson Review, Брюс Бавер пишет о том, что он видит, как развивается отвращение к идее и политике мультикультурализма в Европе, особенно в Нидерландах, Дании, Великобритании, Норвегии, Швеции, Австрии и Германии."

Мирьена   09.04.2012 21:51   Заявить о нарушении

И все из-за того, что люди этих стран не могут принять "чужеродные тела" другие культур у себя дома. Другие культуры так же не хотят подминаться под европейцев (хотя основной надежды политиков был именно на это). Более того, особенно сильные культуры, такие как ислам, например, пытаются подмять под себя европейские культуры. Вообщем, не уживаются в смешении на одной территории.

Мирьена   09.04.2012 21:55   Заявить о нарушении

Маргарита,

1. Кто сказал, что выделяется только одна страна? Насколько я знаю, в Европе преступность еще ниже, чем в Канаде. Других же статистических показателей вы мне так и не предоставили.

2. У меня есть серьезное подозрение, что мы не согласовали термины. Потому что я не представляю, как можно "четко зафиксировать культурные ценности в рамках общин". Следить, чтобы мусульманки ходили в парандже, африканки - с голой грудью, а русские танцевали "Барыню", надравшись водки? В Канаде их никто насильственно не фиксируют. Национальные комьюнити там есть, есть городские кварталы, где селятся преимущественно люди одной национальности (первые 4 месяца я жил в польском, например), но никто никому не запрещает селиться, где ему вздумается, и даже неудовольствия при этом никакого не выказывают. Те же поляки, как говорят, недолюбливают русских, но это, возможно, в самой Польше. А в Канаде мне это нисколько не помешало подружиться с несколькими из них. Равно как с мексиканцами, корейцами, китайцами, французами, турками, неграми, филлипинцами и т.д., которые свободно общались со всеми подряд, не ограничиваясь своей коммьюнити. Так что, признаюсь, я решил, что под "плавильным котлом" вы подразумеваете как раз насильственную ассимиляцию, в то время, как я как раз за естественное перемешивание и самоорганизацию, без какой-либо культурной ломки.

Алексей Зарин   09.04.2012 22:32   Заявить о нарушении

Короче, поленились заглянуть в словарь.:)
Я же вам предложила еще один критерий - социальная напряженность как уровень неудовлетворения людей ситуацией, конфликты между представителями этнических общин.
Так что вы бы предпочти - мультикультурализм или плавильный котел? Какой вариант видите оптимальным?

Мирьена   09.04.2012 23:18   Заявить о нарушении

"Четко зафиксировать культурные ценности в рамках общин" - означает, что государство признает культурные ценности отдельно взятой общины наравне с культурными ценностями государства, в котором эта община находится. Уравнивает их. И признает право их отстаивать, принимать решения внутри общин. открывать школы и т.д. Естественно, что при желании любой член общины может поменять ее на любую другую или обозначить свои собственные смесовые ценности.

Мирьена   09.04.2012 23:23   Заявить о нарушении

Мне самой по душе больше мультикультурализм. Только не в рамках отдельной страны, а вообще в рамках мира, если случится глобализация.

Мирьена   09.04.2012 23:24   Заявить о нарушении

Маргарита, по большому счету мне до лампочки способ слияния культур, но результат, достигнутый Канадой, меня впечатляет. И судя по словарному определению, именно мультикультурализм является ненасильственной интеграцией, когда способы взаимодействия между людьми разных культур пускаются на самотек.

Алексей Зарин   09.04.2012 23:31   Заявить о нарушении

Алексей, она в обоих случаях ненасильственная.:)
Только в мультикультурализме этнические группы и основная культура равносильны и равнозначны во всех аспектах, а в плавильном котле - нет, там образуется единая смесовая культура.

Мирьена   09.04.2012 23:37   Заявить о нарушении

Алексей,

Мне кажется, что для того, чтобы сделать выводы о том каково жить той или иной стране нужно там пожить больше трех лет, и тем более будут выводы явственны, если вы едите туда с детьми. Т.е. у вас тогда будет возможность всеми потрохами прочувствовать культурный климат и менталитет страны. А так... да, наверное, некоторые впечатления накапливаются, но опять же, всё зависит от множества факторов, начиная с того - кто и с какой целью едет и какое применение этому человеку видит сама принимающая сторона. Да, если вам так нравилось в Канаде, почему вы вернулись?

Вегетарианство Самоосознание   10.04.2012 01:03   Заявить о нарушении

Сольвейг,

1. Широко распространенный стереотип. Наши действия направляются не столько перспективой, сколько функциональностью. Мы действуем не "зачем", а "почему". Любить жизнь можно вне зависимости от ее длительности: я знаю, что могу жить вечно и имею на это неплохие шансы, и моя жизнь не стала для меня менее ценной с того момента, как я узнал об этом. Скорей наоборот.

а. В той же мере едины, что и процессор компьютера с исполняющейся на нем программой. Да, программа не может исполняться без процессора. Но та же самая программа может исполняться и на другом процессоре, а на этом же процессоре может исполняться произвольная программа. Вот это и называется инвариантностью, и нейронных сетей (включая наши естественные нейронные сети) это касается ровно в той же степени.

в. Если это существо получено путем совершенствования человека, значит оно по определению совершенней человека. И я не говорил, что проблем у него не будет. Проблема остается всегда - до тех пор, пока существует реальность. Проблема полного познания реальности и самого себя - задача бесконечного уровня сложности, потому что познавая Вселенную, неизбежно меняешь собственную структуру, снова и снова усложняя свою задачу. К истине можно стремиться вечно, приближаясь к ней все ближе и ближе - и никогда не касаясь ее.

г. Да любые. Например, улучшенный объем памяти будет стимулировать к более масштабному познанию, нейроинтерфейс - к интеграции во всепланетную сеть, неограниченный срок жизни - к составлению и реализации долгосрочных проектов, на века и тысячелетия. Любая дополнительная возможность открывает для нас новые степени свободы, а свобода мотивирует ей воспользоваться.

2.

а. Зато она же приведет к снижению уровня жизни человека. Зачем, если можно добиться того же (сохранения биосферы) без ущерба для нас самих?

б. Пардон, но в природе не существует и не может существовать веществ, которые мы не могли бы синтезировать в лаборатории: говорю вам, как химик. Другое дело, что зачастую этот синтез - дорогостоящее дело, и в таких случаях дешевле воспользоваться природным сырьем, но при этом - см. п. а. С другой стороны, нам не обязательно воссоздавать природные процессы для синтеза необходимых веществ: энзимы - попросту не обязательны, это лишь один из миллионов возможных вариантов. Наконец, возможен и комбинированный вариант - биотехнологический, в рамках которого мы используем специально спроектированные бактериальные культуры для получения любые природных веществ. Первые образцы уже имеются: я еще год назад говорил, что мы уже умеем с нуля проектировать несложные ДНК для создания организмов с заданными свойствами. Так что реализации есть, и они определенно более перспективны - уже тем, что предлагают намного больше подходов.

3. У нас есть возможность проанализировать это влияние. Результаты анализа я уже озвучил: никакого влияния. Мы просто никак не зависим от этих удаленных галактик - они никак с нами не связаны. Вы можете строить аналогии и выдвигать мистические гипотезы о том, что мы - часть космического организма, но никаких оснований они под собой не имеют и, следовательно, должны быть исключены посредством бритвы Оккама.

5. Уж не знаю, что вы именуете излишествами, но хотя бы так. Посмотрите иллюстрации проекта "Венера": http://www.thevenusproject.com . Это как, считать излишествами?

6. До Фаренгейта пока не добрался, а что касается упомянутых паразитов, то, повторюсь, паразитирование - еще не контроль. Да, они управляют некоторым весьма узким подмножеством процессов, но сами эти процессы всецело зависят от социальной динамики, которая в настоящий момент остается абсолютно неуправляемой. Или, точнее, самоуправляемой - ею движут процессы самоорганизации, которым почти невозможно противостоять - можно только слегка менять их направление точечными воздействиями в нужное время - причем нужно знать, что делаешь.

7. Не только можно, но и, если учесть бытующие среди обывателей предрассудки, которые мы, боюсь, еще не скоро искореним, так оно по большей части и будет. Просто имплантация удобней, вот и все: мы предложим это желающим. Что до спорных моментов... Не могу сказать, что их нет, но у системы денежного обмена спорных моментов больше в разы. И еще больше - бесспорных минусов.

8. Да, любое явление можно описать при помощи абстракций. Беда в том, что при помощи абстракций можно описать вообще все: как то, что существует, так и то, чего и в помине нет - в этом заключалась беда первых теорий струн. Остальное у вас по этом пункту слишком образно: для меня, пожалуйста, попроще и два раза. :-)

Алексей Зарин   10.04.2012 01:06   Заявить о нарушении

Маргарита, я по-прежнему не вижу, в чем различие государственной политики в первом и втором случае - при условии, что насильственные методы (такие, как принудительная ассимиляция) не применяются.

Алексей Зарин   10.04.2012 01:08   Заявить о нарушении

Сольвейг, я допускаю, что мои впечатления поверхностны, хотя у меня есть канадские друзья, проживающие там больше десятка лет, причем с детьми, и мнение свое я во многом основывал на их впечатлении. Но уж чего видел, о том и говорю. В любом случае, повторюсь, вопрос культурного смешения лично для меня не обладает первостепенной важностью.

Что до моего возвращения... Я не вернулся - я приехал в Украину, хотя раньше жил в России. Почему Украина - уже сказал. Я занмаюсь здесь одним важным для меня долгосрочным проектом.

Алексей Зарин   10.04.2012 01:11   Заявить о нарушении

Ну, Алексей, если после всего нашего диалога не поняли, то я вам, боюсь, уже объяснить не в силах.( Я и вопрос задала, чтобы подискутировать и одновременно лучше разобраться самой, узнать мнения, проанализировать нюансы - вообщем, как обычно. Зайдите в Вики. Там эти термины противопоставлены один другому. То есть полностью противоположны по своей сути и, по-моему, неплохо объяснена их суть.

Мирьена   10.04.2012 08:40   Заявить о нарушении

Маргарита, так я с самого начала туда и заглянул. Повторюсь, у меня сложилось впечатление, что "плавильный котел" - путь насильственной культурной ассимиляции, а мультикультурализм - путь самоорганизации.

Алексей Зарин   10.04.2012 09:53   Заявить о нарушении

Он может быть насильственным, если туда загоняют насильно. Но в США такого нет.

Американский интеграционный принцип «плавильного котла» Ткаченко охарактеризовал так: «Эта модель была реализована государством, которое было заведомо мощнее, богаче, привлекательнее других государств планеты. И с этим нельзя не считаться. Модель "плавильного котла" предполагала, что представители разных наций приезжают в Америку, принимают существующую культуру, и расстаются со своими национальными особенностями, становясь американцами. То есть, государство ставило условие, а люди с ними соглашались, или нет».

Мирьена   10.04.2012 10:42   Заявить о нарушении

Хорошо, Маргарита, тогда объясните мне, ради чего люди расстаются со своими культурными особенностями? Что им грозит, если они не пожелают с ними расставаться?

Алексей Зарин   10.04.2012 10:59   Заявить о нарушении

Когда я читал книгу об Абд аль-Кадире (серия ЖЗЛ), у меня возникла мысль: почему люди, проживающие на одной территории, имеющие одну религию, имеют такие разные взгляды на жизнь? (Поэтому ему так было трудно примирить враждующие племена, чтобы поднять восстание алжирцев против колонизаторов-французов). Вы говорите о разных культурах, об их ассимиляции... Но на самом деле эти "культуры" не могут вжиться в одном доме, под одной крышей!

Валерий Ветер   10.04.2012 12:43   Заявить о нарушении

А я своими глазами видел, что могут. И сам уживался с представителями самых разных культур.

Алексей Зарин   10.04.2012 12:45   Заявить о нарушении

Единственное, чем можно временно "примирить" людей, так это с помощью... брома :) Или встроенного чипа - как предлагает Алексей. Чтобы человек получал соответствующие сигналы, поступающие в соответствующие зоны коры головного мозга: "тише, всё нрмально, всё хорошо, улыбайся..."... Нет, не будет между людьми настоящего мира.
"Не мир Я вам принёс, но меч!".

Валерий Ветер   10.04.2012 12:53   Заявить о нарушении

Алексей, тот уровень "мира", который ты имеешь ввиду, это не тот Мир, который Я имею ввиду :)

Валерий Ветер   10.04.2012 12:54   Заявить о нарушении

Вообще-то людей можно примирить не только временно, но и перманентно - обыкновенной дружбой. Воочию убедился. :-)

Алексей Зарин   10.04.2012 12:55   Заявить о нарушении

А вы, Валерий, постоянно имеете в виду не то, что говорите. :-) Я же отвечаю на то, что вы говорите, а не на то, что имеете в виду - я не телепат.

Алексей Зарин   10.04.2012 12:56   Заявить о нарушении

Когда доберёшься до "Фаренгейта" (хотя есть и масса других источников типа ежедневных сводок новостей), у нас появится возможность обсудить эту тему более глубоко.
Где ты родился?

Валерий Ветер   10.04.2012 12:58   Заявить о нарушении

"А вы, Валерий, постоянно имеете в виду не то, что говорите. :-) "
Уточнение: я имею в виду не то, что Вы слышите :)

Валерий Ветер   10.04.2012 13:07   Заявить о нарушении

Россия, Курская обл., г. Рыльск

Алексей Зарин   10.04.2012 13:07   Заявить о нарушении

Я вообще ничего не слышу - я читаю. И читаю я ровно то, что написано. :-)

Алексей Зарин   10.04.2012 13:07   Заявить о нарушении

Мне один знакомый рассказывал о своих впечатлениях, полученных им в период пребывания в психбольнице. Там у них всё спокойно, все "в мире", все "дружат". Но этот мир искусственный.

Валерий Ветер   10.04.2012 13:11   Заявить о нарушении

Я прожил два года в Курске.

Валерий Ветер   10.04.2012 13:12   Заявить о нарушении

Ну а Канада не производит впечатления психбольницы. Никто никого не пасет и инъекций галоперидола не делают. :-)

Алексей Зарин   10.04.2012 13:21   Заявить о нарушении

Всё человечество - это по сути один организм, у которого кое-где проступает "румянец". Но в целом он, мягко говоря, не здоров. Американцы придумали способ придавать своим покойникам "цветущий вид". Говорят, очень прибыльный бизнес. Вот я об этом и толкую.

Валерий Ветер   10.04.2012 13:27   Заявить о нарушении

Ничего нездорового в мирном сосуществовании представителей разных национальностей не вижу, Валерий. Нездоровым мне кажется расизм и национализм.

Алексей Зарин   10.04.2012 13:28   Заявить о нарушении

Последнее - лишь реакция на наличие внутренних противоречий, глубоко скрытых в человеческой природе.

Валерий Ветер   10.04.2012 13:30   Заявить о нарушении

Последнее - продукт ксенофобии и навязанных пропагандой стереотипов и предрассудков. У меня эти предрассудки отсутствуют: я легко схожусь с человеком любой национальности, среди моих друзей и хороших знакомых есть представители самых разных.

Алексей Зарин   10.04.2012 13:33   Заявить о нарушении

Аналогично. Но это не тот уровень, который нужен человеку, чтобы им быть.

Валерий Ветер   10.04.2012 13:36   Заявить о нарушении

Среди животных тоже есть мирные особи, не склонные к агрессии.

Валерий Ветер   10.04.2012 13:37   Заявить о нарушении

Алексей, вам нравится жить в Украине - вы в ней и живете с ее культурой и менталитетом. Не понравится или решите все свои вопросы- вернетесь в Россию. Захочется вам вдохнуть воздух США - добро пожаловать. Никакого насилия. Тем более, что в США настроили китайских, корейских и прочих кварталов. Вообщем, я для себя этот вопрос прояснила. Тут особенно больше обсуждать-то и нечего по сути.

Кстати, Алексей, где ваши друзья - Филипп, Зера и другие. Тишина у всех на страницах, ничего нового. Может вы предложите новую тему для обсуждения? Мне эта ветка, если честно, немного поднадоела.

Мирьена   10.04.2012 13:41   Заявить о нарушении

Сольвейг, Алексею, Марго - привет!
(в смысле пока).

Валерий Ветер   10.04.2012 13:44   Заявить о нарушении

Валерий, не понял, что вы имеете в виду.

Алексей Зарин   10.04.2012 13:45   Заявить о нарушении

Пока, Ветер.:)

Мирьена   10.04.2012 13:45   Заявить о нарушении

Только что прочитал, рекомендую:
http://stihi.ru/2011/01/10/185
Полка!

Валерий Ветер   10.04.2012 13:46   Заявить о нарушении

Маргарита,

1. Я и не говорю, что в США высокий уровень насилия (хотя преступность там выше, чем в Канаде).

2. Филипп, по-моему, в Монте-Карло, а где Зера - без понятия.

3. Тему для обсуждения, боюсь, не подскажу: фантазия буксует. :-)

Алексей Зарин   10.04.2012 13:50   Заявить о нарушении

Что я тебе могу сказать, Ветер? Пессимист ты.)

Мирьена   10.04.2012 13:50   Заявить о нарушении

Вот за что я Платона "лю", хотя фигура он очень противоречивая (кому-то может показаться и пошлой даже), так это за его неиссякаемый оптимизм, проявляющийся даже и в пессимизме.) Возможно, кому-то это будет и непонятно. Уж прости, Платон, за обсуждение твоей персоны.)

Мирьена   10.04.2012 13:53   Заявить о нарушении

Мирьена, это ж были не мои стихи, а Бориса Панкина.
Но... Он всё же прав!
Всем всего побольше и не во вред.

Валерий Ветер   10.04.2012 13:54   Заявить о нарушении

Вот так всегда, Алексей. Пассивный вы народ, мужчины.) Ну ладно, пошла искать вдохновение.)

Мирьена   10.04.2012 13:57   Заявить о нарушении

Я не пассивный, у меня просто работы до чертиков, и все мысли сейчас - о C++ . Вряд ли вам понравится такая тема для обсуждения. :-)

Алексей Зарин   10.04.2012 14:00   Заявить о нарушении

Верю-верю, всякому зверю и ежу... Верю. Поэтому до нового витка.)

Мирьена   10.04.2012 14:02   Заявить о нарушении

Здравствуйте всем! Ваша многосторонняя конференция захватывает больше любого дедектива.Я позавчера начала читать с огромным интересом.До этого я хотела не раз принять в ней участие,но что-то меня останавливало.Буду откровенна:та тень,которая промелькнула между нами,подругами,Маргарита.
Но вот сейчас мне неожиданно встретилось мое имя в Ваших устах.Значит,Вы не против моего участия в Ваших беседах?-Если так,для меня это честь и радость.
Алексей,Марго спросила Вас:где Филипп,Зера-не в смысле их пространственного положения на глобусе,что вы поняли так буквально?
Она спросила:что-то не видать их стало,все затихло.
А Филипп не в Монте-Карло,в Лас-Вегасе.Что-то Вы запамятовали наш долгий спор с ним о плюсах и минусах двух игорных столиц.Я там же где и прежде:на цветущем Кавказе в окружении вечных гор,в которых уже бродит дух грядущих зимних ОЛимпийскийх Игр-2014.Я собираю материалы для большой работы и будущих репортажей с Игр.
А от смысла вопроса Марго вы ушли.Правильный ответ:"я их разогнал.
Еще до отъезда Филиппа в американский игорный рай.
Вот потому и тишина.

Я пишу этот коммент,чтобы всякий раз заново не искать эту дискуссию,а чтобы сразу открывать новые добавления.

Марго,мои восхищения Вашим интеллектом и стилем.Вы за меня высказывали совершенно те же аргументы в споре об устройстве общества,какие бы сказала бы и я.
Надеюсь,на второе дыхание дискуссии.

Зера Черкесова 2   10.04.2012 17:41   Заявить о нарушении

Предлагаю второе дыхание устроить под новой рецензией, а то эта уже совершенно неприличных размеров.

С Монте-Карло - да, бес попутал. Должно быть, метод Монте-Карло некстати вспомнил. :-) Тем не менее, никого я не разгонял.

Алексей Зарин   10.04.2012 17:44   Заявить о нарушении

Добрый день, Зера!
Эта дискуссия действительно стихает. Правда, пока осталась ветка Сольвейг и Алексея.
По поводу очередного витка - наверное, Алексей правильно заметил, что лучше написать новую рецензию.

По поводу тени пробежавшей... Так это не тень была, а естественное развитие человеческих взаимоотношений, стечение обстоятельств, при котором мы с Алексеем лучше поняли друг друга и выявили, какая форма общения нам показана, а какая противопоказана.) Как говорится: что ни делается, все к лучшему.:)При том, как видите, это никак не изменило нашего общения в форме дискуссии на форумах так же, как и нашего с вами, Зера.:) На Стихире образовался определенный коллектив людей, любящих подобные дискуссии. И я рада, что к нему присоединяются все новые и новые участники.:)

Мирьена   10.04.2012 18:13   Заявить о нарушении

Что ж,завершить конференцию на этой оптимистической ноте примирения и новых перспектив-по-моему,здорово.До новых встреч во Всемирной Паутине.

Зера Черкесова 2   10.04.2012 18:18   Заявить о нарушении

Примммирения.
Хм :)
!

Валерий Ветер   10.04.2012 22:56   Заявить о нарушении

Что Вы имели ввиду,Ветер?

Зера Черкесова 2   10.04.2012 23:03   Заявить о нарушении

Зера, я имел ввиду "примирение".
Почему ты пишешь "игры" с большой литеры?
Скажи, как к этой затее относятся местные жители?
Пдобные мероприятия вряд ли скажутся на здоровье нации.
Но зато "бабло" отмоют по полной программе. Или я ошибаюсь?

Валерий Ветер   11.04.2012 12:32   Заявить о нарушении

Кто не читал этой вещи?
http://stihi.ru/2012/02/22/4829

Валерий Ветер   11.04.2012 12:47   Заявить о нарушении

Алексей, ты меня заинтересовал... Можешь на двух пальцах рассказать, над чем ты трудишься? Если не секрет.

Валерий Ветер   11.04.2012 13:00   Заявить о нарушении

Да я уже рассказал, собственно. Проект Нейросин - прототип будущей системы государственного управления.

Алексей Зарин   11.04.2012 13:07   Заявить о нарушении

А, понял. Его кто-то финансирует, или "на собственном интузиазме".

Валерий Ветер   11.04.2012 13:10   Заявить о нарушении

Так ты пишешь программу?

Валерий Ветер   11.04.2012 13:13   Заявить о нарушении

Так, Валерий, вы про какой труд спрашиваете? Про мою основную работу или про персональный проект? Если первое, тогда - да, работаю сейчас над двумя системами навигации. Если второе, то софт писать рановато, надо вначале аппаратную часть обеспечить (на что уйдет в конечном счете, возможно, не один миллионов долларов, причем не моих), так что там у меня этап предварительного проектирования - благо велосипед изобретать не нужно, действующие прототипы уже существовали.

Алексей Зарин   11.04.2012 13:19   Заявить о нарушении

Признаки Истины: всё удивительно!!!
...И наоборот
:)

Валерий Ветер   11.04.2012 13:19   Заявить о нарушении

Вот, вот... Я ж чувствую, что ты что-то пишешь, над чем-то корпишь...
Системы навигации, значит... Мудрено! :)
А утки уже на север полетели...
Сам слышал - ночью.

Валерий Ветер   11.04.2012 13:23   Заявить о нарушении

Валерий,у меня две статьи на эту тему,одну я сняла,многовато.
Как относятся?Противоречиво,страсти кипят.А почему ты спрашиваешь(раз ко мне на ты-то и я,тем более,что на Кавказе больше принято на ты всех ко всем-если на своих наречиях.Если на русском-на Вы больше,и тоже вне зависимости от возраста,пола,соц.положения и тд.).
Причем тут здоровье нации-я не поняла.из наших карманов.
Игры и должны писаться с большой литеры,если это Олимпийский Игры.


Зера Черкесова 2   11.04.2012 13:27   Заявить о нарушении

Там случайно стерлось:финансирование не из наших карманов,и даже не из местных бюджетов.Целиком из Москвы,а у них немерянные средства.

Зера Черкесова 2   11.04.2012 13:29   Заявить о нарушении

В центральной части Австралии имеется озеро Эйр, которое заполняется водой примерно раз в 30 лет (когда идут затяжные дожди, ливни). Так вот, до сих пор учёные не могут понять, как птицы узнают, когда это происходит. С прибрежных районов континента за 500 км. слетается тьма тьмущая всякой пернатой твари, особенно пеликаны, чтобы откормиться и размножиться. В этом озере появляется огромное количество рыбы и всяких существ, которым они питаются. Вот жизнь... А потом оно снова высыхает - полностью.

Валерий Ветер   11.04.2012 13:29   Заявить о нарушении

Зера, в любом случае деньги народные :)
В Украине (Алексей подтвердит) люди - в основном - возмущены этой затеей (Евро-2012, чемпионат по футболу). Уже прозревают, кажется...

Валерий Ветер   11.04.2012 13:33   Заявить о нарушении

На Украине людям, в основном, до лампочки эта затея. В том числе и мне. Хотя, любители поистерить в комментах всегда находятся.

Алексей Зарин   11.04.2012 13:35   Заявить о нарушении

Это те деньги, которые у народа отобрали. И у Природы (нефть, газ). Мафия.

Валерий Ветер   11.04.2012 13:35   Заявить о нарушении

Если Алексей платит налоги, а этими налогами пользуются наши "честные дяди", а Алексею всё равно...
Ну что ж... :)

Валерий Ветер   11.04.2012 13:37   Заявить о нарушении

Ну давайте все вместе порыдаем. Я, правда, что-то не помню, чтобы у меня отбирали какие-то деньги...

Алексей Зарин   11.04.2012 13:38   Заявить о нарушении

Ты не налогоплательщик?

Валерий Ветер   11.04.2012 13:39   Заявить о нарушении

Ветер, у тебя в каждом предложении мафия(...

Мирьена   11.04.2012 13:40   Заявить о нарушении

Все, с кем мне приходилось разговаривать (от простых до крутых), согласны, что наше государство - банда рекетиров. Рыдать - не рыдают, но зубами уже скрежещут...

Валерий Ветер   11.04.2012 13:41   Заявить о нарушении

Нет, я налогоплательщик. Только налоги я плачу добровольно и не считаю, что меня при этом обворовывают.

Алексей Зарин   11.04.2012 13:42   Заявить о нарушении

Марго, ты преувеличиваешь. Посмотри внимательно. Если найдёшь ещё - дам конфетку.
:)
Конечно, мафия!
(это слово не в счёт)

Валерий Ветер   11.04.2012 13:43   Заявить о нарушении

Вот честно, после прочтения твоих эссе в большом количестве в пору антидепрессанты начинать пить. По поводу антидепрессантов - шутка, конечно. Но как жить, если видеть мир в полном беспросвете? Не представляю...

Мирьена   11.04.2012 13:43   Заявить о нарушении

Маргарита, а вы для баланса мои "Последние дни мира" перечитывайте. :-) Ну или по ссылочкам, которые там внизу...

Алексей Зарин   11.04.2012 13:45   Заявить о нарушении

Даже слепым видно.
Но рыдать лично я не собираюсь.
Просто назвал вещи своими именами.
Мне пора на воздух. Всем приятного времяпре...про...пру... запутался... провождения..
Адъю!

Валерий Ветер   11.04.2012 13:47   Заявить о нарушении

Да вы и в этой ветке с Ветром неплохо балансируете.:)
Но когда в каждом слове пишут о том, что дьявол рулит, мафия окружила, того-то зарубили, этого зарезали - начинает взрываться мозг просто. Так можно ну я не знаю до чего дойти. Понятно, что и новогодние фейерверки устраивают на деньги налогоплательщиков. Ну что теперь, не веселиться, пусть даже и на последние? Игры в Сочи - да, затратный проект,многие с этого поимеют. Ну и что?

Мирьена   11.04.2012 13:57   Заявить о нарушении

Может я конечно и перегнула палку. На последние веселиться готовы далеко не все. Те же пенсионеры, например. Но что толку об этом говорить, если не предпринимать ничего. Есть проблема - есть решение. В противном случае это просто фонтанирование негативом бессмысленное.

Мирьена   11.04.2012 14:16   Заявить о нарушении

Да, Зера, во всем можно найти плюсы. И это важно - хотя бы стремиться к этому, если изменить все равно ничего не можешь. Или менять что-то к лучшему по мере сил.
А на нытиков у меня аллергия, ничего не могу с собой поделать.( Борюсь с негативными эмоциями на нытье по мере сил. Такое сейчас написала большое эмоционально окрашенное сообщение - все удалила. Я на самом деле очень эмоциональный человек, только довольно хорошо научилась контролировать свои эмоции. Но иногда и меня прорывает.

Мирьена   11.04.2012 14:46   Заявить о нарушении

Из эссе "Что легче - бросать воздух чепчики или рыть землю?"
Платон Расцветаев

Вулканы географически привязаны к определенным местам, но ведь центры человеческой активности тоже не кочуют, не перемещаются веками, а лишь укрупняются. Жизнь в мегаполисах и в селе, соотносятся между собой, как землетрясение с покачиванием грудного ребенка в детской коляске, а в столице - с постоянно действующим вулканом. Социальная активность проявляется отдельными вспышками, и не везде, а только в определенных точках земли, и затем затихает в них надолго или навсегда.
Почему европейцы умные, а азиаты нет? Почему французы испытывают сложности в размножении, а китайцы наоборот, не знают, как справиться с проблемой перенаселения? Почему средний рост американцев выше, чем у вьетнамцев?
Все причины зарыты в земле. Возьмите, к примеру, Испанию и Португалию. Когда-то передовые страны, сегодня влачат жалкое существование. Пристегните сюда Египет, Грецию и картина независимости уровня жизнедеятельности людей на этих ограниченных территориях от человека будет абсолютно полной.
Обвинять космос в том, что творится на земле, могут только религиозные философы и филантропы. Почему же ученые обращают свои, мечтающие о Нобелевской премии, взоры на небо? Все объясняется очень просто - бросать воздух чепчики легче, чем рыть землю.

Платон,немножко расизма сеть,но ладно.А почему наш вулканический регион-не центр сверхцивилизации.Хотя это как посмотреть.
Все же основаная мысль вашего эссе мне осталась не вполне понятной,не могли бы кристаллизовать?

Зера Черкесова 2   11.04.2012 15:37   Заявить о нарушении

Расизма есть.Я хотела сказать.Извините за опечатки и небрежность стиля:утомление периода дает о себе знать.

Зера Черкесова 2   11.04.2012 15:39   Заявить о нарушении

Алексей,

1. Наши действия направляются и перспективой, и функциональностью. При чем они друг от друга не отделимы в нашей жизни. Знаете, почему ваша жизнь становится для вас всё более и более ценной? - Время. А как бы там ни было - вы ни от чего не застрахованы. Будь вы даже киборгом. Тяпнет по этому киборгу молния и поминай как звали. А если вы напишите, что в ваших силах всё предусмотреть или, что вы всё просчитаете вперёд на сто процентов, то... да вы первый с тоски завоете. И ещё - лично мне гораздо интереснее разобраться в том, как научиться долгожительству используя естественные ресурсы, без провокации человека к биодеградации.

а. А пребывание у утробе, а связка - мама-младенец, взросление, зрелость, что это тогда? Не инвариантность? - исполнение программы на разных процессорах. А плюс ко всему - сон -(он же - маленькая смерть, перезагрузка) - что это? - отдых разум-сущности(программы) или процессора? А смерть? Не часть ли это программы т.е.большая перезагрузка? Представьте, что вы боритесь со своей же ранее написанной программой, что тогда?
И, знаете, всё бы ничего, если бы рассуждали о своих принципах видения кибернетических достижений с переходом сущности-разума биообъекта в некий искусственный процессор, как о некой области исследований. Но ваша претенциозность! - Вы уже проецируете свои интересы на всё человечество! Масштабно, однако, мыслите, ставя в своём представлении человечество перед фактом: младенцу будет при рождении вживлён чип в мозг. А вам не кажется, что это такое же насилие, как и насилие биоценозов, только круг внешний сужен непосредственно к организму человека.
в. Вы не можете говорить, что объект В будет совершенней объекта А, когда не смогли разобраться в сути и механизмах работы объекта А. Расшифруйте для начала ну хотя бы 50 процентов "генетического мусора", а лучше две трети, чтобы хоть какое-то представление иметь - зачем оно нам "привешено". Может надо просто научиться пользоваться?

г. Замечательно, но опять же пусть этим путём идут те, кому этот путь близок, а ещё лучше искать оптимальные варианты, когда у человека будет всегда запасный выход. Мне стратегии "под гребёнку" поперёк, вспомните христианство - как всеми способами, включая со-о-овсем не христианские заставляли "верить" в праведность принципа пути христианина? А в итоге, что? - Всего лишь политический ход, манипуляционное прикрытие для кукловодов.

2.а. Это с каких это пирогов вегетарианство приведёт к снижению уровня жизни?? (большие глаза)
б. Давайте всё-таки ближе к реалиям. Когда это всё будет? Да и будет ли? Пожалуйста, пусть народ работает в описанном вами направлении, если что-либо толковое получится и относительно предложенного, что ж - очхор, а вег-проект может быть переходным этапом, например. (Хотя, у меня имеются большие сомнения, что "ваш" проект жизнеспособен) У вегетарианского проекта есть неоспоримый плюс - вегетарианство проверено - люди могут так питаться(не берём отдельные случаи) без последствий для здоровья, нужен только правильный подход.

3. Находясь внутри некоего объема космоса, даже не зная этого объема, вообще, можно ли рассуждать о том, что последует за уничтожением некоторого объема космических объектов. Опять же что значит "уничтожение"? Вы, что, черные дыры взрывать динамитом собрались? Вы уже изначально используя размытые термины типа "уничтожение""99% космоса" просто говорите слова за которыми мысль теряется. Если у вас есть своя теория, это не значит, что она правильная, вот и всё. Впрочем, и я со своей теорией иерархичности: ...скопление галактик-галактика-планетные системы-планеты...не претендую на истинный и единственно верный взгляд, - возможно, эта система матричного типа или смешанного типа вроде фракталов. Космос вообще ещё не изучен, можно сказать, какие могут быть однозначные выводы??? Дай вам волю, Оккам пожалеет, что родился :-) Вы его лезвием отшлифуете, то что шлифовке не подлежит :-). Вот, аппендикс тоже считали лишним, даже плановые операции проводили, а оказывается это отдел для хранения генофонда нужных нашему организму бактерий.

5. Я в курсе принципов проекта Венера. Нет такая эргономичность не выглядит абсурдно именно как объект эргономики, и если такой проект строить с нуля. Но с точки зрения начальных вложений - это весьма внушительные суммы и этот проект опять заставляет человека лишиться статуса хозяина самому себе(ни земли своей, всё типизировано). А тут ещё и чипы вошьют... В общем, полное гетто. Для меня бы такой проект был бы приемлем не как всегдашнее место пребывания, а как некая, может, быть индустриальная зона, не более.

6. А что такое по-вашему, например, Великая Октябрьская Революция (да и все остальные) - стихийный, неуправляемый процесс? Или Первая Мировая, например, или Великая Депрессия? Просто задайтесь вопросом, что послужило началом? Неуправляемые процессы? Ага, мечтайте. Или какие-то неуправляемые процессы заставили обвалить российский рубль, чтобы потом олигархи(батюшки откуда они взялись-то!!! - стихийно вспухли)за бесценок скупили всё самое ценное и вывезли в банки паразитов 90% наших капиталов? Так что всё очень планомерно и чётко. Гумманностью тут и близко не пахнет. И именно эти товарищи и будут во главе Мирового Правительства (к которому вы так стремитесь) А кто же ещё?

7.(учитывая пункт 6) Я не доверяю категорически управленцам "благодаря" которым мы занимаемся войнами и революциями, а не наукой и самосовершенствованием, по следам которых тянутся реки крови(это я ещё очень мягко - о реках)

8. Да уж вы как-нибудь Оккама здесь в оборот возьмите и гибридизируйте с Геделем ;-)

Вегетарианство Самоосознание   11.04.2012 15:42   Заявить о нарушении

Да, привет всем, друзья!

Соль

Вегетарианство Самоосознание   11.04.2012 15:47   Заявить о нарушении

Марго, Валерий не так уж и не прав (по поводу мафии). Это конечно не значит, что надо опустить руки. Но быть в курсе и к ситуации относиться более чётко - стоит.

Вегетарианство Самоосознание   11.04.2012 15:52   Заявить о нарушении

Соль, я не о том. Просто начиталась человека. Идет регулярный мощный выплеск негатива. Но это моя реакция такова. Может быть кто-то реагирует иначе.

Мирьена   11.04.2012 16:04   Заявить о нарушении

Валентину из "Всяких" напомнило.(((

Мирьена   11.04.2012 16:04   Заявить о нарушении

Зера, ладно бы расизм, но у вас еще и статистика ошибочная. Среднестатистический IQ европейцев - 100 пунктов. Среднестатистический IQ китайцев - 105. Так что насчет "неумных азиатов"...

Алексей Зарин   11.04.2012 16:05   Заявить о нарушении

Алексей, это статья Платона, а не Зеры. Только Платон у нас что-то на связь не выходит пока...

Мирьена   11.04.2012 16:08   Заявить о нарушении

Алексей Зарин   11.04.2012 16:08   Заявить о нарушении

Алексей,Вы в своем уме?!Неужели вы так мало меня знаете,что способны допустить мысль,что я могу произнести или написть:"Европейцы умнее азиатов"или что-нибудь в этом роде?Перечтите эти мои посты.

Зера Черкесова 2   11.04.2012 16:09   Заявить о нарушении

Да уж, отожгли, так отожгли... Но нам до их моды не далеко, Алексей, учитывая то, кто претендует на бразды правления и в чьих руках наши деньги, да и то, что некоторые радостно готовы слопать красивые идеи, не рассматривая что там, за красивой картинкой.

Вегетарианство Самоосознание   11.04.2012 16:23   Заявить о нарушении

Зера, мне не хотелось бы ворошить прошлое, но националистические высказывания вы себе позволяли неоднократно - особенно в отношении Украины - так что моя ошибка вполне простительна, такое высказывание было вполне в русле. :-)

Алексей Зарин   11.04.2012 16:27   Заявить о нарушении

Сольвейг,

1. Перспектива - тоже продукт функциональности, ее не спускают нам свыше. Наша психика на подсознательном уровне - конгломерат инстинктов, мотиваций и эмоциональных эвристик, унаследованных нами от наших хвостатых предков, поэтому, в частности, мы так положительно реагируем на естественную природную среду при всей ее смертоносности для современного человека. На нашем Singularity Hub, если не ошибаюсь, недавно появлялась любопытная статья, автор которой аргументировал, что тренды ближайшего будущего приведут нас к технологической имитации дикой природной среды. Т.е. через какое-то время нас будут окружать не высокотехнологические городские пейзажи, а леса, поля и горы, пасторальные пейзажи и т.п., напоминающие кадры из фэнтезийного фильма, но при этом - безопасные, чистые и т.п. Вся технологическая инфраструктура, поддерживающая это окружения, будет сокрыта внутри. Отчасти - под землей, отчасти - рассеяна в пространстве в виде нанитов (т.н. "конструктивный туман") и т.п. И - да, такое возможно. Может быть, не на всей Земле, но значительная часть людей пожелают жить именно в таких условиях. Конечно, со временем модификация человеческой природы коснется и самых глубинных мотивационных механизмов, так что нам больше не нужно будет поддерживать иллюзию "гармонии с природой", но какое-то время любители фэнтези явно будут в восторге - они получат свои миры с настоящей магией. :-)

а. Про "пребыване в утробе" - простите, не понял. Любое влияние на психику, которое было оказано в эмбриональном периоде, никуда не денется при оцифровке личности. Сон - период восстановления нейротрансмиттеров и "дефрагментации" памяти, переноса ее в долговременную область. Эти процессы можно либо полностью эмулировать, либо, что лучше, перевести в фоновый режим - как это произошло с дельфинами. И, конечно, я не призываю ни к каким насильственным действиям. Кто не пожелает становиться киборгом - пусть остается лысой обезьяной. :-) Любые имплантации новорожденным младенцам, полагаю, не будут ему во вред, хотя, в принципе, можно их отложить до наступления совершеннолетия - чтобы дееспособный гражданин сам принимал решение. Жаль, конечно, так ущемлять детей, но иначе правозащитники поднимут хай на всю планету.

в. Если вы имеете в виду "мусорную ДНК", то это последовательность состоит из интронов, которые частично действительно содержат генетический мусор - фрагменты нефункциональных сейчас генов, оставшиеся у нас от предшествующего процесса эволюции (как в исходниках новых версий программ моно часто видеть закомментированные фрагменты, неисполняемый код и т.п. от старых версий), а частично - участвуют в синтезе РНК. Какое отношение это имеет к вопросу совершенства - пардон, не вижу. Вот взяли мы человека и обеспечили его способностью видеть в УФ-диапазоне. Тот же человек, с той же ДНК, но с дополнительной способностью. Кто совершенней - он теперешний или он исходный?

г. Так лично вас никто не заставляет совершенствоваться. Желающие вполне могут остаться смертными, стареющими, вечно больными, ущербными потомками обезьян, если им так нравится. Остальные - пойдут дальше, в этом суть эволюции. Мы сейчас находимся на пороге очередной дивергенции нашего вида, просто принадлежим разным ветвям.

2.

а. Не вегетарианство как таковое, а политика аскетизма, - значительное ограничение потребления природных ресурсов. Мы же про нее говорили?

б. Куда уж ближе, если я прямо сейчас работаю над таким проектом? Его работоспособность уже была доказана на практике, но тогда он опередил свое время, появившись в эпоху варварства, когда любое хорошее начинание могли с легкостью уничтожить, что и было сделано. Сейчас это уже не так просто. Что до вегетарианства, то я уже говорил свое основное соображение: массовый переход на оное потребует изменения психологии людей. Прямо сейчас. Любой проект, опирающийся на перестройку психологии, если он не предоставляет действенной технологии такой перестройки, - попросту утопичен. Ведь сколько было описано в литературе, начиная со времен античности всевозможных вариантов "Города Солнца", где все любят всех и вместе радостно трудятся на благо грядущего, однако же все практические попытки реализации потерпели неудачу уже на старте. Человеческая психика ригидна - вы не можете так просто заставить человека перестать ненавидеть соперников и завидовать окружающим, а начать вместо этого их любить. Вы не можете одним словом изгнать их лень и привить любовь к труду. И вы не сможете увещеваниями заставить их отказаться от мяса, которое им нравится.

3. Зная законы физики - да, можно об этом рассуждать на полном основании. Способы уничтожения выберите на свой вкус - лишь бы нас осколками не задело. :-) Опять же, повторюсь: у нас на данный момент нет оснований предполагать нашу таинственную связь с удаленными галактиками. Появятся - тогда другое дело. Но не сейчас.

5. Пардон, не уловил. Подробней, пожалуйста. Забота о биосфере нам в любом случае обойдется очень дорого: именно по этой причине степень этой заботы растет по мере увеличение производительности труда, т.е. совершенствования промышленных технологий. Одна современная очистительная установка разорила бы на месте богатейшего промышленника XIX века. Но поскольку мы становимся богаче с каждым проходящим годом, относительная стоимость такого строительства - все меньше и меньше, и очень скоро это не будет ударом по нашему карману. В особенности (!) если финансовая индустрия уйдет в прошлое, и ей на смену придет РОЭ.

6. Да, все перечисленное - стихийные процессы, так же, как крестьянские бунты, монгольские завоевания и падение Римской империи под ударами варваров. В чистом виде продукт самоорганизации. Спланировать процессы такого уровня и, тем более, проконтролировать, чтобы они прошли в соответствии с ожиданиями - ненаучная фантастика для любого знающего азы кибернетики (а она, замечу, появилась лишь незадолго до Второй мировой и находилась в зачаточном состоянии вплоть до 60-х годов, когда началось ее бурное развитие. Вы помните закон Эшби, который мы тут не раз упоминали? И, повторюсь, никакое Мировое правительство, состоящее из людей, миром управлять просто не может. Как новорожденный ребенок не сможет управлять боевым истребителем. Пардон - миллионом истребителей одновременно, это ближе к сложности задачи.

7. Гм... А при чем тут доверие управленцам?

Алексей Зарин   11.04.2012 17:15   Заявить о нарушении

Алексей Зарин   11.04.2012 21:21   Заявить о нарушении

Да с технологическим развитием все понятно.:) Пока не появятся иные альтернативы развития - оно так и будут доминирующим.

Мне интересно, Алексей, как вы все ваши идеи собираетесь протолкнуть сквозь человеческую природу? Чем, например, вы собираетесь привлечь денежные мешки к своему проекту? Зачем им плановая экономика и тем более безденежное государство? Или вы планируете найти таких же альтруистов как и вы сам? Ведь людям бизнеса особенно важно быть первым среди первым, а не равными среди равных.

Мирьена   11.04.2012 22:17   Заявить о нарушении

Чем привлечь? Ну это же очевидно, Маргарита. Двумя вещами:

1. Диким ростом экономической эффективности.
2. Управляемостью. Как я уже сказал, ни одно правительство в мире де-факто не управляет своей страной: мир неуправляем. А так у них будет действующий инструмент настоящего контроля - то, чем никто на Земле не обладал с конца XVIII века, если не раньше, не считая трех лет из жизни правительства Альенде.

Алексей Зарин   11.04.2012 22:38   Заявить о нарушении

Марго (я на минуту. Ответ на твой за 13.57)
Мои миниатюры писались не за один присест и были вызваны вполне определёнными глобальными событиями и соответственно - состояниями. (Сама же говорила, что "чувствуется груз"). Поэтому читать их следует в "гомеопатических дозах". Правду - настоящую - обычная плоть, "тварь дрожащая", трудно воспринимает вообще. Я объяснял почему (аллергены, вызывающие аллергическую реакцию - многочисленные стереотипы ума). Но Правда нужна душе, как кислород подводнику... Прочла одну - выключи комп и поразмышляй наедине.
Или не читай вообще.

Валерий Ветер   11.04.2012 22:55   Заявить о нарушении

Алексей, что-то невообразимое вы такое пишете...Вы же сами писали о том, у что у вашей кибернетической системы не будет руководителя, не будет никакой политической власти. И теперь о том, что власть будет сосредоточена в одних руках. И ОН один будет богом над всеми остальными в этом плане. Я вообще в ауте. Логики не уловила.

Мирьена   11.04.2012 23:11   Заявить о нарушении

Мда... Похоже, с самого начала объяснять придется, никто ничего не понял. :-) Давайте так, Маргарита: к лету я подготовлю подробное изложение концепции, и если у вас появятся какие-либо возражения, вы их напишете отдельной рецензией. Здесь все равно уже длина дискуссии зашкаливает.

Алексей Зарин   11.04.2012 23:15   Заявить о нарушении

Алексей, не никто, а только я. И не все, а более всего меня интересует именно этот момент. Но что делать, если никто другие рецензии не пишет. Обсуждаем пока здесь.

Мирьена   11.04.2012 23:19   Заявить о нарушении

Алексей,

Знаете, я пожалуй, закончу диалог с вами. Хотя спорить и обсуждать данные темы можно до бесконечности.

Почему заканчиваю? Вовсе не от того, что нечем возразить и нечего добавить. - Не вижу смысла подыгрывать вам в вашей двойной игре популяризации ваших идей и составлять для вас благоприятное досье, а может и неблагоприятное. Во-вторых и ёжику понятно, что кое-где вы под дурачка играете (сами знаете где), а это не интересно.

И если человечеству хватит ума не вырезать этот непонятно-для-чего-аппендикс - нас, как вы соизволили выразиться "лысых обезьян", то, глядишь, когда ваши роботы гикнутся(или в цифру сгинут, да мало ли) нам снова придётся как некогда Ною начать всё сначала...или не сначала... не важно.

Вегетарианство Самоосознание   12.04.2012 17:19   Заявить о нарушении

Сольвейг, не имею ничего против прекращения диалога, но ваше замечание относительно "игры под дурачка" все же нуждается в разъяснении. Что вы имеете в виду?

Алексей Зарин   12.04.2012 17:25   Заявить о нарушении

Имею в виду, что иногда вы можете лишь отчасти себе позволить говорить, то, что действительно у вас на уме, я почти уверена, что в приватном общении ваши, говоря вашими словами, "показания" отличались бы от здешних.

Вегетарианство Самоосознание   12.04.2012 19:23   Заявить о нарушении

Нет, Сольвейг, это не так. Есть только один пункт, по которому я вообще не буду давать показаний. Но лгать кому бы то ни было я не пытаюсь.

Алексей Зарин   12.04.2012 19:25   Заявить о нарушении

Разве я сказала, что вы лжете? Часть правды - не ложь.

Вегетарианство Самоосознание   12.04.2012 19:36   Заявить о нарушении

Различие показаний - и есть ложь. Нет, мои показания в привате и здесь будут одинаковы.

Алексей Зарин   12.04.2012 19:44   Заявить о нарушении

Алексей, к даче показаний всегда готов.)))
Алексей, ну если мы вас, к примеру, попросим описать детально ваши взаимоотношения с любимой женщиной, вы же этого не будете делать, так? Или попросим вас выложить все, что вы думаете о людях, или еще что-то из вашей профессиональной сферы. Это естественно, что вы не все тут рассказываете. Да и мы далеко не все.

Мирьена   12.04.2012 20:03   Заявить о нарушении

Так я и в личке этого рассказывать не буду, Маргарита. Просто Сольвейг предположила, что я здесь говорю не то, что в приватной беседе.

Алексей Зарин   12.04.2012 20:17   Заявить о нарушении

Смотря с кем в приватной беседе. Мне, например, не будете, а лучшему другу, подруге, маме с папой и т.д. - вполне возможно.)

Мирьена   12.04.2012 20:25   Заявить о нарушении

В любом случае это будет не различие показаний, а просто более полные показания в одном из случаев. Я ж не говорю, что у меня нет тайн. Есть, и, возможно, больше, чем у большинства присутствующих. Но при этом я не лжец, и говорю здесь то, что действительно думаю.

Алексей Зарин   12.04.2012 20:40   Заявить о нарушении

А кто-то грезил об информационно открытом пространстве, мире без тайн.) И был готов даже веб-камеру в спальню поставить с трансляцией в интернет ради перспективы с головой окунуться в мир будущего.)

Мирьена   12.04.2012 21:14   Заявить о нарушении

И заметьте, что писали вы это далеко не в личке, а на общественном форуме. И уже во второй раз уходите от разговора на тему информационно-открытого пространства....

Мирьена   12.04.2012 21:39   Заявить о нарушении

Маргарита,

1. Я не грезил, а просто говорил, что мир без тайн, возможно, будет наилучшим для всех решением. Как будет в реальности - увидим.

2. Когда я уходил от разговора на эту тему хотя бы однажды?

Алексей Зарин   12.04.2012 21:48   Заявить о нарушении

Да вы выше поднимитесь. То ли в середину, то ли в начало дискуссии. Я там этой теме два абзаца посвятила. Еще своего отца упомянула. А в ответ - тишина....

Мирьена   12.04.2012 21:57   Заявить о нарушении

Ого! Не помню такого. Прохлопал, во всей видимости. Посмотрю.

Алексей Зарин   12.04.2012 22:13   Заявить о нарушении

Долго искать придется.) Лучше уж по новой, если начинать эту ветку, да и под другой какой рецензией...

Мирьена   12.04.2012 22:35   Заявить о нарушении

О, Соль, я рада очень, что тебе понравилось! Значит не все так безнадежно в плане моих поэтических порывов.)

А написала я его после дневного путешествия по Стихире. Очень много депрессивных и унылых стихов, без искр. Душа как будто опускается во мрак, когда читаешь такое. И, насколько я поняла, люди так очищаются. Написал - и сбросил груз. Но вот прочитавший - как будто часть этого груза к себе подключил.

Но безусловно есть стихи в жанре сентиментализма, романтизма и проч. Есть драматические, напряженные стихи, в которых накал, душа поэта рвется, выкладывается. На мой взгляд, читатель от таких стихов обогащается. Они идут в противовес унынию и тоске, хотя в них и боль, и страдания.



Мирьена   31.03.2012 14:57   Заявить о нарушении

А разве я что-то говорила о безнадёжности твоих порывов? :-) Наоборот - потенциал огромный :-)

Что же касается стихирских опусов - бродить наугад в надежде наткнуться на животворящие источники - занятие не очень-то благодарное. Да и порой у хороших поэтов не все периоды творчества бывают впечатляющими. Я обычно делала как? - Ходила по ссылкам людей которые мне внушали интерес. Опять же - вкусы могут быть разными. Один восхищается готикой, другому хармсовщинку подавай, третий ищет сантиментов, четвертый в простоте видит талант, а пятый не выносит примитивщины :-)(это именно про интрересных, у которых "искра")

Поэтому найти здесь "своих поэтов" - непростой труд. Некоторые жалуются, что всё плохо и нет талантов. Не правда, есть. Но много и потока, и ерунды(если не сказать честно - полной бездарской тошноты).

Так что успехов в этом деле. И я уверена, со временем ты найдешь свой круг талантов :-)

Вегетарианство Самоосознание   31.03.2012 19:06   Заявить о нарушении

Я начала бродить с рейтинговых авторов. То есть с тех, у кого максимальное количество читателей, рецензий, добавлены в избранные. Так вот я очень удивилась тому, что среди наиболее популярных есть просто отборное "г" на мой взгляд, ну или серость. Понять так и не смогла, на чем основана популярность этих авторов, певцов "ась-вася". Может быть исписались, популярность по накатанной, до первых стихов уже не добралась. Хотя, были среди них те, что понравились, да. Но иногда попадала на совсем нерейтинговых, но "своих".

Мирьена   01.04.2012 00:07   Заявить о нарушении

УУ-у. Рейтинговые поэты... За редчайшим исключением - отборный шлак :-) Так, что, Марго, туды лучше и не соваться. Это могу констатировать не я одна.

Вегетарианство Самоосознание   01.04.2012 01:00   Заявить о нарушении

Так тогда напрашивается закономерный вопрос: а откуда столько почитателей? Это как с почитателями попсы, когда на концерты Стаса Михайлова приходит более количество людей, чем на концерты классической музыки?

Мирьена   01.04.2012 01:10   Заявить о нарушении

Именно :-) Имея более длительный опыт пребывания на стихире довелось мне читать кукушко-петушковые диалоги, типа: "Душечка, не забудьте поставить ОПку(очень понравилось), а то разминёмся в рейтинге... Искусственное накручивание. А также идиотизм, когда человек создаёт себе десяток клонов, сам себе рецензии пишет, сам себе оценки ставит. :-))) Я почему об этом знаю - в свое время по стихире прокатилась волна обсуждений такого вот бреда, да и, как уже говорила, и натыкаться приходилось на разное.

Вегетарианство Самоосознание   01.04.2012 10:56   Заявить о нарушении

Года четыре назад сочинила я этот афоризм. Как-то вот актуализировалась тогда эта тема для меня. А на днях вспомнила, подумала: а ведь неплохая мысль! Я ей следую на протяжении своей жизни, и почему бы не опубликовать?

Мирьена   31.03.2012 15:27   Заявить о нарушении

Конечно, если душа говорит, что мысль созрела - так и надо.

Вегетарианство Самоосознание   31.03.2012 19:07   Заявить о нарушении

Стихотворение шуточное. Оно, скорее, о высоких ценах. Спасибо за отклик. Ваше посмотрю. С уважением, А.А.И.

Алла Изрина   13.11.2011 20:50   Заявить о нарушении