"Насколько помню, Сталин как раз был за автономизацию..." Свободный выход республик из СССР - это статья сталинской Конституции. За всё, что там написано отвечает Сталин, так я думал и написал. А Хинштейну не доверяю. Потому, что Брежнев, Горбачёв по природе своей не могут быть тем о ком он пишет. Это абсолютно разные типы людей. Конечно, рифмовать аналитику настоящий поэт не будет. Но я ведь не поэт. Я вышел на пенсию и от скуки начал рифмовать всё подряд. Пятьдесят стихов удалил модератор, (они были за правду) около 100 удалил сам. Рон, спасибо Вам за участие. С уважением. До свидания.

Валентин Курмышов   14.11.2021 13:01   Заявить о нарушении

... Сталин НЕ МОГ переписать Союзный договор, заключенный до него. Это тогда было нереально. В этой цепочке рассуждений имхо сильно преувеличена роль личности и недооценивается ОБЪЕКТИВНАЯ ситуация. Не прощаемся...
:)

Рон Вихоревский   14.11.2021 14:59   Заявить о нарушении

... да, и роль закона втч Конституции - тоже. Они меняются в зависимости опять же от ОБЪЕКТИВНОЙ ситуации, соотношения центробежных и центростремительных сил, внешних влияний итдитп...
:)

Рон Вихоревский   14.11.2021 15:13   Заявить о нарушении

"... Сталин НЕ МОГ", Сталин мог всё. Да и конституцию писал лично он, или под своим жестким контролем контролем. Каждую запятую по 10 раз проверял.

Валентин Курмышов   14.11.2021 15:43   Заявить о нарушении

... да, и ведь "право наций на самоопределение" было продублировано и в Конституции 1977 года!
А Сталиным,
как понимаю,
тогда уже
и "не пахло"...
:)

Рон Вихоревский   14.11.2021 15:58   Заявить о нарушении

... ВСЁ он не мог,
поскольку НЕ БОГ.
В общем,
читайте Кофанова...
:)

Рон Вихоревский   14.11.2021 15:59   Заявить о нарушении

Мог, а кто ему возражал, те исчезали: Бухарин, Каменев, Зиновьев, Троцкий и т. д. Перечащих у него не было, было повальное "одобрямс". А посему стих мой верный.

Валентин Курмышов   14.11.2021 17:31   Заявить о нарушении

Да, забыл о Кофанове. Он назвал Сахарова, этого великого гражданина, врагом. И в тоже время называет себя патриотом. А я убеждён, кто кричит, что он патриот - он не патриот. Он маскируется под патриота. Ему верить нельзя. У него обычная беллетристика.

Валентин Курмышов   14.11.2021 17:40   Заявить о нарушении

... "Ваше мнение понятно". "Не читал, но не согласен".
У Кофанова - ещё раз повторяю - ФАКТЫ, документы, цифры, плюс логика. И неважно, что он не профессиональный историк. Профессиональный пИсатель СоЛЖЕницын наворотил гору лжи, которую "дилетант" Кофанов (и НЕ ОН ОДИН!) вынужден разгребать. ТЕ ЖЕ САМЫЕ факты приводят ДЕСЯТКИ авторов, в том числе профессиональных историков. И что? СУТЬ ФАКТОВ от этого меняется? Кстати, согласно поговорке, "Ковчег построил дилетант, профи построили "Титаник"". Списочек исследований на ТЕХ ЖЕ фактах подготовить? Начиная с Юрия Мухина, Жуков "Иной Сталин",
операциях, опирался на поддержку широкого руководства, на поддержку ЦК ВКП(б).
http://zen.yandex.ru/media/ceplakov/stalin-v-1937-godu-granicy-vlasti-608b95a35b922143a7c83c06
Павел Краснов. «Здравые рассуждения о массовых репрессиях».
http://fishki.net/anti/2207613-pravda-i-lozhy-o-stalinskih-repressijah.html

Книги Земскова
http://sovsojuz.mirtesen.ru/blog/43067230811/1.-Zaveschanie-Viktora-Zemskova.-2.-Lozh-o-kolichestve-repressir

АМЕРИКАНЦЫ раскрыли ложь о Сталине
http://maxpark.com/community/7285/content/7151547

Игорь Пыхалов » Великий оболганный Вождь. Ложь и правда о Сталине »

Сталин. Ложь и мифы о сталинской эпохе. Автор:Арсен Мартиросян Из серии: Сталиниана (скачал файлом)
+ серия "Мифы о Сталине" Мартиросяна, Баландин Рудольф & Миронов Сергей
'Клубок' вокруг Сталина.Заговоры и борьба за власть в 1930-е годы"
+++++++++++

Некоторые (самые информативные и доказательные) из них законспектировал в формате ВОРД, так что, если захотите реально войти в тему и изучить хотя бы базовые вещи, могу их прислать на Вашу эл. почту...
:)

Рон Вихоревский   14.11.2021 19:23   Заявить о нарушении

Да... Ну вы верный защитник Сталина, а объясните мне за что он убил Бухарина, Каменева, Зиновьева, Троцкого, Кирова. А почему он награждал высшими орденами В, Блохина, который убил 15 тыс. человек?

Валентин Курмышов   14.11.2021 19:49   Заявить о нарушении

... "алё, гараж!". Пытался же объяснить, что НЕ ЯВЛЯЮСЬ ни апологетом Сталина, ни антисталинистом. Вы либо невнимательно читаете, либо занимаетесь припиской мне не моей позиции, а это недобросовестный метод дискуссии, априори лишающий её смысла.
В чём безусловно согласен: РАССТРЕЛЫ - не метод. Можно было использовать осужденных к высшей мере через помилование в народном хозяйстве, например для обустройства инфраструктуры на Колыме, чтобы потом там другие не мёрзли.
Убедился, что факты Вам не интересны, а мне, опять-таки, не интересна дискуссия с оппонентом, которому не интересны факты.
Для читающих нас читателей в части ЦИФР приведу коротко выдержку из "Ложь и правда о Сталине" Игоря Пыхалов, который приводит слова писателя А. В. Антонова-Овсеенко:
«По данным Управления общего снабжения ГУЛАГа, на довольствии в местах заключения состояло без малого 16 миллионов — по числу пайкодач в первые послевоенные годы. То был пик, но не первый, такой же крутой высится над годом тридцать девятым».
Увы, вскоре выяснилось, что мы имеем дело с вульгарной подтасовкой:
«Статистика заключённых ГУЛАГа, приводимая А. В. Антоновым-Овсеенко, построена на свидетельствах, как правило, далёких от истины. Так, он, в частности, пишет в упомянутой статье: „По данным Управления общего снабжения ГУЛАГа, на довольствии в местах заключения состояло без малого 16 миллионов — по числу пайкодач в первые послевоенные годы“. В списке лиц, пользовавшихся этим документом, фамилия Антонова-Овсеенко отсутствует. Следовательно, он не видел этого документа и приводит его с чьих-то слов, причём с грубейшим искажением смысла. Если бы А. В. Антонов-Овсеенко видел этот документ, то наверняка бы обратил внимание на запятую между цифрами 1 и 6, так как в действительности осенью 1945 г. в лагерях и колониях ГУЛАГа содержалось не 16 млн., а 1,6 млн. заключённых. Тут я должен признать, что сам в 1980-х зачитывался разоблачениями этого самого Антонова-Овсеенко с совершенно дикими цифрами жертв сталинизма. И не только зачитывался, но и практически участвовал в "самиздатском" их тиражировании :) А еще в 1989-м году ходил на встречу с автором в таллинском Доме Офицеров. Он действительно интересно рассказывал, что впрочем неудивительно, учитывая практически полное отсутствие информации на эту тему в прежние советские годы. А вот что писал еще один известный враль - Солженицын: «В тюрьмах вообще склонны преувеличивать число заключённых, и когда на самом деле сидело всего лишь двенадцать-пятнадцать миллионов человек, зэки были уверены, что их — двадцать и даже тридцать миллионов. Зэки были уверены, что на воле почти не осталось мужчин, кроме власти и МВД». Нормально, да? Милостиво согласился, что заключенных было не 20-30 миллионов, а всего 12-15. Скромно так. С высланными кулаками Солженицын тоже, что называется, "пернул в лужу": «…был поток 29–30-го годов, с добрую Обь, протолкнувший в тундру и тайгу миллионов пятнадцать мужиков (а как-то и не поболе)» В то время, как по приведенным здесь архивным данным: Таким образом, всего было выселено 381 173 семьи, из них 136 639 подверглись внутрикраевому переселению, а 244 534 были выселены в другие районы. Таким образом, солженицынский «поток с добрую Обь» на самом деле включал не «15 миллионов мужиков», а где-то около полумиллиона, то есть «усыхает» в 30 раз. Ну и разумеется, это не единственное вранье. Мне просто неохота открывать их книги, потому что уже знаю, как будут вянуть глаза, уши и другие части тела. Я только еще со школы помню, что Антонов-Овсеенко записал в погибшие от советской власти около 100 млн человек, в т.ч. 44 млн погибших за годы войны. Самый прикол в том, что люди, обвиняющие меня в сталинизме, сами ничего, кроме упомянутых Антонова-Овсеенко и Солженицына не читали, а потому до сих пор пребывают в уверенности за приводимые там чудовищные цифры. И когда им говоришь, что цифры сплошное вранье, они обижаются. Ну как не обидеться - Солженицын (наряду с Сахаровым) - это же просто святой человек, он не может врать :) Хотя конечно и этих людей можно понять ;) Вранье про масштабы репрессий начал распространять еще Хрущев, который в этих репрессиях сам активно участвовал (как член "тройки" по Москве и области в 1937-1938). Потом при Брежневе тему замалчивали. Потом в годы перестройки опять всплыло вранье времен Хрущева. И только в последние лет десять стали уже появляться вменяемые публикации, подкрепленные архивными данными. Но за это время мозги людям засрали настолько капитально, что уже и не знаю, поможет ли что-то. Разве что регулярно крутить по ТВ документальные фильмы, снятые по более правдивым материалам. Да кто только этим заниматься будет, это же не принесет рейтингов. Вот про сотни миллионов расстрелянных - это сенсация, это пипл будет хавать. А долго и нудно объяснять, почему, к примеру, коллективизация в России была необходима - это скучно и неинтересно". б
Отличная иллюстрация к нашей беседе, увы.
Хотя ЕСТЬ ведь не тяфкающие злобствующие пустобрехи, а умные авторы и "с другой стороны". Владимир Пятницкий, ТОЖЕ, как и младший Овсеенко, сын расстрелянного и тоже сам репрессированный, в книге "Крах Коминтерна" ДОКАЗАТЕЛЬНО, ДОКУМЕНТАЛЬНО доказывает :) незаконность приговора по делу его отца. По крайней мере ПРОЦЕССУАЛЬНУЮ, и приводит последующие ОПРАВДАТЕЛЬНЫЕ постановления хрущевского КГБ. Это, конечно, не истина в последней инстанции, но сам объективный НАУЧНО-АНАЛИТИЧЕСКИЙ подход со стороны сына (кстати, тоже НЕ ИСТОРИКА!) вызывает двойное уважение и доверие. Чему бы поучиться у ярых антисталинистов, но это нереально: учиться у них желания нет и не предвидится.
Зачем это подроблю? Нет задачи Вас лично в чём-то переубедить либо по и в случае прочтения новой информации "вогнать в когнитивный диссонанс". Задачи иные: 1) сориентировать думающего читателя на эту новую информацию и 2) тем самым поделиться интеллектуальным наслаждением от "радости открытия", испытанной мной при знакомстве со свежим (для меня) взглядом на вопрос (до этого этой темой практически не интересовался, так же ещё в молодости "хавал" всю беллетристику).
Посему эту веточку темы считаю исчерпанной. А вот "нет ли у вас чего-нибудь вегетарианского?", не связанного с политикой? Что можете из Вашего посоветовать лирического (не "гражданской лирики")? "Мозги обязаны трудиться", но нужно им и отдыхать...
:)


Рон Вихоревский   15.11.2021 06:56   Заявить о нарушении

Рон, великолепная статья, просто великолепная. Но почему вы не ответили на мой простенький вопрос: "а объясните мне за что он убил Бухарина, Каменева, Зиновьева, Троцкого, Кирова. А почему он награждал высшими орденами В. Блохина, который убил 15 тыс. человек? Ответ вы знаете, но молчите, это подозрительно. Я не злобный антисталинист, я за справедливость. Были у Сталина славные страницы, были и я о них писал: http://stihi.ru/2011/11/30/2416. С уважением.

Валентин Курмышов   15.11.2021 08:46   Заявить о нарушении

Рон, Вы просите стих не о политике. Вот нашел один:http://stihi.ru/2010/06/14/6900.

Валентин Курмышов   15.11.2021 12:55   Заявить о нарушении

... а смысл отвечать на Ваши вопросы? На них ответил Кофанов и другие. Ответ повлечёт дальнейшие, по принципу "дурной бесконечности". И будем мы дружно друг дружке :) цитировать доводы Вам с одной, а мне с другой стороны, перепечатывая сюда все книги по этой теме? Время дороже. Лучше потрачу его на непрочитанное в этой и других темах. А, вспомнил: это называется "переливать из пустого в порожнее".
Сейчас зайду на Ваши ссылки...
:)

Рон Вихоревский   15.11.2021 19:07   Заявить о нарушении

Согласен.

Валентин Курмышов   15.11.2021 19:17   Заявить о нарушении

Рон, почитал "Крах Коминтерна" ДОКАЗАТЕЛЬНО, ДОКУМЕНТАЛЬНО...". Ну что могу сказать я, дилетант, любитель и просто наблюдатель. Читая этот материал современный молодой читатель ужаснётся - что вытворял великий Сталин. Ужас. Впал в ужас и я. Убить столько людей преданных идеям Ленина. Уму не постижимо. Пол Пот, наверное, учился у него. Только за эти деяния Сталину нет оправдания. Никакого и никогда. Таково моё мнение.

Валентин Курмышов   22.11.2021 13:12   Заявить о нарушении

... у меня пока нет мнения. Мало фактов, нам открытых. И всё-таки: начать нужно с Кофанова, там попытки взгляда серьёзные...
:)

Рон Вихоревский   23.11.2021 07:54   Заявить о нарушении

Кофанов... Он назвал Сахарова, этого великого гражданина, врагом. И в тоже время называет себя патриотом. А я убеждён, кто кричит, что он патриот - тот не патриот. Тот маскируется под патриота. Ему верить нельзя.

Валентин Курмышов   30.11.2021 11:34   Заявить о нарушении

... не обязательно. А во-вторых, он не кричит, он пишет. А главное - это всё "ад хоминем", важны "аргументы и факты", а не излагающие. И "Эхо" с "Дождем" раз в год без обещания приводят умные доводы, и Соловьев с Сатановским порой лепят залепухи...
:)

Рон Вихоревский   01.12.2021 07:25   Заявить о нарушении

"ад хоминем", в этом случае оправдан. Такие личности способны на всё. В том числе и на искажение аргументов и фактов. Соловьёв, Бабаян, Симонян и т. д. тем и кормятся, что искажают и факты и аргументы. Лично я не верю ни одному их "факту".

Валентин Курмышов   01.12.2021 10:17   Заявить о нарушении

... "Ваша позиция понятна". Но, видите ли, факты тем и отличаются от мнений, что их (факты) можно ДОСТОВЕРНО проверить...
:)

Рон Вихоревский   02.12.2021 07:43   Заявить о нарушении

Проверить факты... Да как их проверишь. Вот вы не верите Солженицыну, хотя он описывал голые факты. Но вы опираетесь на свои факты. И как мне проверить его и ваши факты. Поэтому делаю вывод, человек живший в этой среде не может лгать. Он заботится о своей репутации. Да, у него много врагов, почитай все коммунисты, но есть и другие читатели и они мыслят беспристрастно.

Валентин Курмышов   02.12.2021 09:42   Заявить о нарушении

... даже подробничать не буду. Без обид, но это софистика, Валентин. Читать Вам здесь курс философии, гносеологии, теории информации или, как частный случай - теории доказательств в юридических отраслях (советская школа здесь очень системна с требованиями полноты, объективности и всесторонности, ныне не случайно похороненными без почестей) или источниковедения в истории (с последним и сам знаком плохо, пора устранить этот пробел) не вижу перспектив.
Кратко же скажу: не всегда можно установить истину, но часто явно опровергается ложь. ДОКУМЕНТАЛЬНО опровергнута ЛОЖЬ СоЛЖЕницина о количестве репрессированных и переселенных и много другое. Вы ведь это признавали, почему такой регресс "на исходные позиции"? И ЕЩЁ раз: категориями "верю-не верю" не оперирую концептуально! ФАКТЫ проверяются сопоставлением РАЗЛИЧНЫХ источников, неужели это так сложно для понимания даже без углубления в научные "дебри"?..
:)

Рон Вихоревский   03.12.2021 09:23   Заявить о нарушении

Рон. Количество переселенных, убитых, искалеченный, униженных, затравленных, оторванных от семей, не рождавших детей - миллионы. Плюс-минус тысячи погоды не делают и справедливость трудов писателя не умаляют. Главное то, что Солженицын великий русский писатель. И труды его великие.

Пройдут годы и века,
И люди будут знать,
Какая властная рука
Стремилась убивать. Вот это главное в его трудах.

Валентин Курмышов   04.12.2021 12:58   Заявить о нарушении

... если ложь может быть великой - а преувеличения не в разы, а на ПОРЯДКИ и есть великая ложь - то да, он велИк. Даже в рифму:
Он велИк.
Как КЛЕВЕТНИК.
- - - - -- - - -- -
Двустишка получилась, щас выставлю, однако...
:)

Рон Вихоревский   04.12.2021 13:09   Заявить о нарушении

... Валентин, не искажайте ФАКТЫ. Солженицын прямо и недвусмысленно писал о более двадцати МИЛЛИОНАХ то ли посаженных, то ли расстрелянных, то ли и то и другое порознь, детали с ходу не вспомню. Никакого учета переселенных и нерожденных у него НЕ-БЫ-ЛО! Переселенцы шли отдельной строкой, где у него ТОЖЕ с потолка и из пальца было вроде за десяток миллионов! Чушь явная, ДОКУМЕНТАЛЬНО ДАВНО опровергнутая, и непонятно, почему Вам так упорно охота оправдать такое грубое ВРАНЬЁ :( Всё, устал "ходить по циклу", читателей отсылаю к ФАКТАМ набором "количество жертв репрессий", а также "ЦРУ признало завышение числа жертв сталинских репрессий"
http://topwar.ru/135030-kak-i-kogo-repressirovali-pri-staline-v-cru-nazvali-chislo-zhertv-repressiy.html
http://fishki.net/2068937-masshtaby-stalinskih-repressij--tochnye-cifry.html
http://ultimaguardian.livejournal.com/8832.html
http://yadocent.livejournal.com/177926.html
и другие...
:)

Рон Вихоревский   04.12.2021 13:24   Заявить о нарушении

Рон, ни вы, ни я не знаем документов. Я верю Солженицыну, вы верите опровергателям. А опровергатели-то кто. Да те самые для кого ГУЛАГ - идеальная школа социализма.

Валентин Курмышов   04.12.2021 13:28   Заявить о нарушении

Я тоже устал. Вот на этой ноте предлагаю поставить точку.

Валентин Курмышов   04.12.2021 13:33   Заявить о нарушении

... ну, так ищите в инете ФОТО документов. Подтверждения наших ВРАГОВ - ЦРУ Вам мало? По этому принципу - "Чего не видел, того не знаю" - теоретически можно нам с Вами усомниться во взаимосуществании :). Разница между Солженициным и др. беллетристами и исследователями в том, что первые вообще НИ НА КАКИЕ документы и доказательства не ссылаются. Поэтому у Вас - вера, у меня - проверяемое знание. Об этом Вам и заявил изначально - диспут как ТАКОВОЙ у нас в ПРИНЦИПЕ невозможен. Вот на этом точка...
:)

Рон Вихоревский   04.12.2021 15:33   Заявить о нарушении

Но вы документов тоже не видели. Вы верите тем, кто, якобы, их видел. А я никому не верю, абсолютно. Даже документам, их тоже фальсифицируют. Солженицыну верю. Он честный человек. Сколько убили не важно, главное убили, причём невинных. Ни за что убивали, вот в чём трагедия.

Валентин Курмышов   04.12.2021 16:06   Заявить о нарушении

За что стреляли при Сталине?!
За то, что эти типы творили при Ельцине и Путине!
Жаль, что мало стреляли, не добили эту мразь!
Да воскреснет Сталин и да расточатся враги ЕГО, РОССИИ И НАРОДА!

Макс-Железный   05.12.2021 03:59   Заявить о нарушении

... Валентин, "Повесть временных лет" Вы тоже не видели. Откройте сами ссылкой "повесть временных лет фальшивка". Ведём спор на уровне "бла-бла-бла", поскольку Вы никак не хотите воспользоваться удобствами интернета.
И подменяете предмет ( в просторечии - речь про Фому, а Вы про Ерему). Говорим о явной лжи в числах, а не о нравственной оценке самого факта репрессий. НИКТО из ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ их не оправдывает! И пытаются разобраться в причинах и истинных виновниках, не отрицая доли Сталина. В отличие от беллетристов.
Макс, ну это максимализм. Другая крайность. Невиновных там тоже было, как "щепок" :(...
:):)

Рон Вихоревский   05.12.2021 08:31   Заявить о нарушении

... у себя на посвящении С. вывел формулу-резюме, не буду повторяться...
:)

Рон Вихоревский   05.12.2021 09:00   Заявить о нарушении

... ребята, брэк! Удалил ваши реплики, а то так до маваси-гири :) домашетесь...
:):)

Рон Вихоревский   06.12.2021 15:36   Заявить о нарушении