Спасибо, Ляля.)))

Вот и у меня с Эразмом было практически также - прочитала когда-то, поставила на книжную полку - и вспомнила только недавно, когда вдруг поразилась, до чего современно.
Но это печально, да. Временная спираль закрутила нас в обратном направлении.

Ирина Воропаева   20.02.2021 12:44   Заявить о нарушении

Либо это гениальность автора, который ухватывает неизменные черты человечества, как Библейские, ветхозаветные авторы..Либо действительно, спираль закрутилась... И Мы опять.. В Том Времени...
В любом случае Вам Спасибо.. Это серьёзный труд, даже упоминание имени, уже победа..

Ляля Белкина   20.02.2021 13:19   Заявить о нарушении

Не новая мысль - в мире все процессы цикличны, и циклы дублируются, только каждый на своем уровне. Почему так происходит - астрологи (такие средневековые ребята в шляпах конусами) - так вот, они полагали, что это из-за повторяемости движения планет, которые каждый год проходят по тем же орбитам, с некоторыми погрешностями и отклонениями, но тем не менее.

На этом основаны предсказания Нострадамуса. Неизвестно, был ли он в самом деле ясновидящим, но он был астрологом, это факт. В связи с чем его катрены подходят ко многим событиям, произошедшим в разных веках. Он хорошо знал историю и выстроил параллели, в этом один из секретов Центурий (возможно, главный).

Мутная все это тема, которой тем не менее изредка снова уделяешь внимание, когда замечаешь сходство того, что имеет место сейчас, но похоже на то, как это было 500 лет назад.

Ирина Воропаева   20.02.2021 16:30   Заявить о нарушении

Вы знаете, эта тема,на мой взгляд, бессмысленная. Я Записала и прослушала около 300часов лекций о мозге, для студентов медиков и биолгов.. Особо увлекательным детективом оказались темы связанные с эмбриологией... У нас, официально, более 18 -ти органов чувств, которыми мы не пользуемся, так как заменили вычислительной техникой, например, есть прибор в нашем мозге, который фиксирует смену магнитных Полей. МЫ, КАК малиновки, можем ориентироваться не только по звёздам, но и по многим другим "определителям" которые в нас всех уже встроены по Рождению... Я это к чему говорю... Что за люди были в древности, мы не узнаем никогда.. Так как к такому "девственному" состаянию наших органов чувств, как ранее, мы уже вернуться не сможем. Даже племена, сегодня живущие в глубоком средневековье, уже не используют и не
задействуют свой организм как в древности... Даже серьёзный врач скажет Вам, что изучен организм лишь на %10,но и это не факт.. А по сему, я слушаю научные лекции, что происходит в "кулуарах" научной кухни.. А к предсказаниям отношусь как к деревне-культурным фактам. До 16 Века Астрология преподавал ась в университетах, а затем, с появлением телескопов и других инструментов, её упразнили, а жаль... Там было очень много знаний, которым сейчас стали уделять внимание в медицине, геодезии, физике... и, и, и,. У меня научно-религиозный склад ума... Создать случайно такую фантастически "экосистему" как человек - не возможно без гениальных рассчётов, Я считаю, что был Разум, а сейчас, только наука начинает чуть-чуть что-то понимать.. Мы в самом начале пути, в плане "Понимания".. Мою версию подтверждает безумное поведение "Человечества" по отношению к самим себе... Возраст нашего ума - года три, четыре, не более.. Вот как-то так.. Я у Вас хотела спросить, а "Снежная Луна" Вас не превлекла.. В "Утре" - Вы были в фаворитах, по-честному.. С уважением!

Ляля Белкина   20.02.2021 17:15   Заявить о нарушении

Человечество, наверное, не успевает повзрослеть. Жизнь короткая. Сначала нужно быстренько узнать все, что было (хотя бы в общих чертах, т.к. история, конечно, нам достается перезаписанная неоднократно), затем понять, а что вообще происходит сейчас, - и многие дальше этого не успевают, а те долгожители, которых мы можем наблюдать в элит-эшелоне, хотя и живы, наподобие англ.королевы, но ясность ума не сохраняют, это очевидно. И вот так, черепашьем шагом мы ползем ко взрослости человеческой расы, рискуя по пути просто исчезнуть, истребив сами себя.
***
В "Снежной луне" я обязательно появлюсь, просто я стараюсь не торопиться с публикацией - вдруг еще что-то в голову придет, в смысле улучшения текста.

Эва мне нравится. Я не знала эту поэтессу, пока ведущая - спасибо ей за это - не предложила заняться переводами ее стихов. Первым было маленькое стихотворение "Страх", в нем содержалась некая загадка. С тех пор я люблю Эву.


Ирина Воропаева   20.02.2021 17:29   Заявить о нарушении

Вы знаете, я через переводы открываю для себя очень много имён.. И конечно же об Эве не имела понятия, но в процессе переводов почитала её биографию, интервью с ней, какие то отдельные факты.. Ну, например, что её мужем был очень, известный писатель в ГДР, образованный,активно - размышляющий человек.. Потом во время войны, ей было 15 лет, вся послевоенная жизнь у немцев-не позавидуешь.. Конечно душевные муки, размышления, глубокое, серьёзное отношение к судьбе и жизни - это считывается.. Отсюда, некая загадочность, метафоричность, образы "Медведицы" - это тоже показатель внутренних трагических, драматический размышлений.. Некая недосказанность таинственность, "стремление вверх", "вырваться". У неё в глазах очень много глубокой тревоги.. Я, вряд ли, самостоятельно могла бы внятно перевести подстрочник, а размышления других участников, очень для меня ценны.. В Эве, как в поэте присутствует-глубокая потаённость, а чувства, вырывается через символы, метафоры.. Сейчас на конкурс, выложил свой текст, мужчина - это "вольный" перевод но в нём много воздуха и смелости.. Эва, по-моему, была очень тонким Философом, а, лично мне, не удаётся соединить, рифму, философию, внешний сюжет.. И ещё, я заметила, что когда читаешь на немецком-это плотная, зарифмованная, с чёткой формой-поэзия... А на русском языке, слова вибрирует в других ритмических и лингвистические нишах.. Я, в юности пела много на немецком/хормейстер/, и окраска и объём самих слов очень разные.Когда я читаю несколько раз Эвин стих, а потом свой"опус", я стараюсь находить синонимы, схожие по динамике и "объёмности" с немецкими аналогами.. И, порой, от подстрочника - улетаю.. Но пока, я стараюсь передать и денамичность, первоисточника, иначе у меня, в душе "раздрай", когда в моём переводе "правильные слова", а динамичного наполнения его стиха - НЕТ.. И звучит эта" правильность жидко и вяло.. Я пробую,, не хватает и опыта, и поэтической одарённости.. Я, как Пиросмани в живописи, просто, но колоритно.. Вот такие размышления связаны у меня с переводом..

Ляля Белкина   20.02.2021 18:46   Заявить о нарушении

Перед переводчиком много задач стоит, но нельзя забывать о поэтичности. Думаю, буквальное следование оригиналу не может идти вразрез с этим его качеством. Читают-то переводы по-русски. Либо читабельно, либо нет.

Немецкие слова сложносоставные, по сравнению с ними русские слова проще, немецкое слово распадается на элементы.
А вот с английским наоборот - английские слова короткие, дополняют друг друга, создавая смысловую цепочку, а в русском языке все это заменяется приставками, суффиксами, окончаниями.

Я так думаю: следует при общей канве (рисунок рифм, длина строк, ударения) выбрать что-то главное - настроение, внутренний дух, какие-то образы, характерные слова. Остальным можно пожертвовать.



Ирина Воропаева   20.02.2021 19:24   Заявить о нарушении

Да, я это учиываю, но кроме рисунка рифм, длинны строки и ударений, есть звуково-фактурное наполнение самого языка.. Грубо говоря,русский язык - это песни с подголосками, а немецкий-аккордовое многоголосие, рокочущая плотная фактура. Если длинну фразы, ударения и рисунок рифм можно вполне выстроить, то само звковое, объёмное наполнение языка/с немецкого на русский/перенести сложнее, нужны синонимы, хотя бы отдолённо передающие"краску и объём первоисточника... Когда поёшь, то и связки, и все регистры, и резонаторы перестраиваются. И в вокале, достаточно сложно/в юности/было профессионально спеть достойно сначала на русском, а затем Баховскую, мессу, или" Страсти".. Ну, да ладно-это мои проблемы, новичка.. А относительно голосования, я судила так.. Вхожу в магазин, открываю страницу и читаю стих... Если сразу прчитываю, не спотыкаясь, понимая канву сюжета - то это поэзия... А если начинаю думать, и сразу не понимаю, что поэт замыслил, то - Это не доработанный материал, Причины не важны... Хотя, я думаю, что это мнение "неязыкового" обывателя, Пока у меня получается только так.. Спасибо за беседу и нужные советы, уже опытного конкурсанта - переводов! Очень было приятно обсудить, новые для меня, проблемы...

Ляля Белкина   20.02.2021 20:04   Заявить о нарушении

Согласна с вами. Звучание - тоже очень важно. Но передать наиболее сложно. И это вообще редко удается, даже у признанных переводчиков далеко не всегда.

А вообще все это очень интересно, и это главное. )))


Ирина Воропаева   21.02.2021 12:02   Заявить о нарушении

Когда-то я смотрела передачу"Клуб переводчиков" . Обсуждали проблемы и трудности, которые возникают в процессе работы.Передача посвящалась Испанской поэзии, к сожалению, поэта не помню.. Один из участников, напечатав уже много книг, рассказывал, что долгое время не мог почувствовать" символику и внутреннюю пружину автора... Он отравился в то местечко, где поэт родился. Жил у крестьянина, который, в третьем поколении трудился на этой земле... И этот коренной житель подробно рассказывал о травах деревьях, поверьях, символике,которые окружали и поэта с рождения. Прожив там, на земле, около года, он вдруг ощутил тот внутренний духовный объём, который и сформировал поэтическую неповторимость данного поэта... Истоки творчества зреют с рождения. Когда я переводила "Снежное утро", в самом конце, решила сама перевести некоторые места... И обнаружила, что Tann, иногда переводится как бор.. Значение этого образа в культуре германских племён сакрально-мистическое, и что прикрыла Эва, говоря в финале о "пробеге" в хвойную чащу... мы не знаем. В русской образной символика есть, например берёзка и беседка.. И эти слова, в зависимости от контекста, читаются с разным смыслом и наполнением... Я это к чему, пишу, идеальный перевод - это когда существует ещё и опыт погружения в приватную философию автора и, что самое невозможное, и сложное, в набор символов конкретно данного автора.. Есть символы племени, нации, культуры, но "Мир" поэта - населён, ему одному понятными образами, которые, собственно и отличают автора... А далее формируется свой"словарь" и стиль, которые с первых строк сразу указывают нам на"Авторство". Гоголь, Маяковский, и т. д. Этому тоже стоит уделить время при, даже лёгком касании к переводческой "ниве".. Так я думаю..

Ляля Белкина   21.02.2021 13:34   Заявить о нарушении

А я ведь знала, что ель у германцев - священное дерево, но даже и не вспомнила.
Очень интересно. И мистический оттенок - в самом деле.
(И вот именно мистический оттенок меня тогда пленил в "Страхе", где говорится о дрозде, а дрозд опять же у германцев - мистическая птица, предвестник). Вот чем меня привлекает Эва - некий мистический холодок.


Ирина Воропаева   21.02.2021 19:21   Заявить о нарушении

Я думаю, в ней очень объёмная глубина, которая скрыта, и бурные процессы, вырывается наружу эдакими"Медведицами", "Ельниками", "рудниками", "дроздами". История её личной жизни, совпала с трагически- гибельным историческим периодом Германии... Очень умная страна, родила"Великанов" : Бах, Кант,... и Крах... После 2-ой мировой Никогда Германии не сможет вернуться в ВЕЛИЧИЕ... Никогда.. Вечное рабство.. . Восхождение к Солнцу Разума обернулось падением в Бездну... Эва, как тонко чувствующий и думающий человек не могла пройти мимо, этого ужаса... А надо жить.. Поэтому её поэзия, не в прямую, но пропитана страданием, болью, ожиданием, "что небо откроет скрижали", поднимет над собой", скроет в" Бору", чтобы напиться из целительных ключей.. И т. д. Почитайте Лихтенштейна.. В 25, после студенчества сам пошёл на 1-ю мировую, и чувствовал приближение гибели, писал до последнего дня... Мальчишка-25,а мудрость как у столетнего.... Поэты, настоящие - это" Приёмники" информации от Бога... Вот у Эвы, это не ель, не кедровник, Это Бор - обитель скрытая от посторонних, где можно открыться душой, не бояться и танцевать.. нет Спуда, никто не следит, груз не давит. Вот как то так... Я слышу в её стихе какое - то закодированное послание о светлом, о чистом и радостном, сейчас открыто рассказать не время,,, но уже небо Всё открыло.. Опасно об этом сейчас открыто "Петь" во весь голос... а там в "Бору" - возможно..

Ляля Белкина   21.02.2021 21:03   Заявить о нарушении

К стати На Стихире есть два переводчики, которые, на мой слух, талантливо переводят и Лихтенштейна, и неизвестных и немецких, и Баварских, и франзузских, и.. и это Андрей Мещеряков, и Игорь К Бойков.. Бойков нашёл и перевёл поэта и галериста бельгийца Камиля Гоэманса. Камиль, друг Элюара, Париж, начало 20 века. Гоэманс знакомитГалу и Элюара с Дали, лето проводят у Дали и... Рождается Роман. Века "Дали - Гала"... Гоэманс необычный поэт... Он персона..У Игоря К Бойкова очень много переводов новых поэтов,о которых я даже не слышала.. Я к ним хожу как в "избу-читальню".. Поэты серьёзные и колоритные, и переводы очень "свежие" и талантливые.. Андрей Мещеряков наи делал подстрочник"Утра", а Игорь К Бойков, давнишний Стихирянин и очень Плодовитой, колоритные персонаж... Это я так для информации.. Меня опять унесло от темы... Хотя. Всё поэты....проводники..у них можно многомк научится, получится и с ними "умеешь" /правда, пока их читаешь/а потом опять "непонятки" на каждом шагу..

Ляля Белкина   21.02.2021 21:34   Заявить о нарушении

Да, есть о чем подумать.
Спасибо, Ляля.

Ирина Воропаева   21.02.2021 21:51   Заявить о нарушении