Рецензия на «Амфибрахий в смешанных размерах» (Рихард Мор 2)
Я вижу в распределении стихов по размерам скорее логико-математическую задачу, чем стихотворческую, соотвественно все разговоры о духе стиха, дорогах и картах, божественном глаголе до уха чуткого и тп отметаю с порога. В смысле логико-математическом, я вижу, что в основе классификации и у Вас и у меня два одинаковых объекта, которые Вы называете главной строкой, а я максимальной. Это объект типа о1оо1оо1о1о1о1оо1о.... который определяется правилом, что единицы не могут быть соседними, и между ними либо одно либо два “о”. Как такой объект получить из стихотворной строки – вопрос несколько другой, на него пока не будем обращать внимания (здесь у нас два разных подхода и мой, естественно, правильнее в подавляющем большинстве случаев). Итак, пред нами задача классификации таких объектов – чтобы не писать каждый раз такую неудобную вещь. Есть два простых способа. Первый – раскладывать такие строки по элементам типа оо1 и о1, либо, соответственно, по 1о и 1оо – в зависимости от того, первый в строке ноль или единица. Это будет деление анапесто-ямбы и дактиле-хореи соответсвенно. Проще было бы, вероятно, обозначать типа АЯ 2232 = о1 о1 оо1 о1, либо 2Я 1А 1Я либо Я2 А Я итп, чем выписывать первые три стопы в явном виде, а остальные называть буквами так, что надо лазить в таблицу, но хозяин барин в конце концов. Еще одна проблемка будет с рифмами, потому что АЯ – мужская рифма, соответственно, надо отмечать ж и д в конце, а ДХ – женская, и нужно добавлять м и д, а ХД дактильная, и нужно добавлять м и ж – отдельно. То есть, если ХД пишется с мужской рифмой, это надо отмечать отдельно, а если АЯ, то не нужно... Но все это в конце концов детали. Второй простой способ – обойтись одними цифрами. И он проще. Волевым порядком говорим, что все такие строки разлагаются лишь по 1о и 1оо, но могут иметь “о” в начале, называем сочетания 1о и 1оо как 2 и 3 соответственно, по количеству символов, а те строки, которые начинаются с безударного слога начинаем единицей. Последний 1, 1о или 1оо в записи -это рифма, его можно отпустить, когда рифмовка неинтересна. Тогда запись для о1о1оо1о1 будет 1232А или просто 1232, если способ рифмовки (м-ж-д нам не сильно интересен). Если первая единица, речь идет о ЯА, если двойка или тройка – о ХД. Перевод на предыдущие обозначения тривиален для ХД, для АЯ он чуток сложнее. Итого, пока речь идет о логаэдах, оба способа плюс-минус эквивалентны. Второй логичнее, использует меньше значков, проще тому, кто учит размеры с чистого листа и не обременен парадигмой ямб-хорей-анапест. Первый же способ требует таблиц (правда, только для длинных строк) но зато он ближе к традиционным обозначениям стоп. По сути, единственное преимущество первого способа – отнесение стиха к группе “примерно ямбов” или же “примерно хореев”. Это преимущество достигается изрядным усложнением терминологии – четыре базовые единицы плюс многочисленные подвиды, обозначаемые по алфавиту с индексами. Теперь, так ли существенно отделять ямбы от хореев и делать это по началу строки? Для трациционной метрики, конечно, такое может быть полезно. Но возьмем то, что Гаспаров относит к трехударным дольникам. Брюсов Где вы, грядущие гунны, Что тучей нависли над миром! Слышу ваш топот чугунный По еще не открытым Памирам. На нас ордой опьянелой Рухните с темных становий — Оживить одряхлевшее тело Волной пылающей крови... аааАааАа аАааАааАа АааАааАа аааааАааАа аааАааАа АааАааАа ааАааАааАа аАаАааАа аАааАааАа ааАааАааАа ааАааАааАа аАаАааАа аАаАааАа аАааАааАа аАаАааАа аааааАааАа ааааАааАа аАааАааАа ааАаАааАа ааАааАааАа аааАааАа ааааАааАа ааАаАааАа ааааАааАа аАааАааАа аАааАааАа ааааАааАа аАааАааАа Хорошо видно, что оно организовано не от начала, но к концу Последние шесть слогов всегда точно одинаковы аАааАа, первый икт расслаблен по рецепту дольника, может быть Аа, либо Ааа с явным или неявным ударением, но анакруза по Гаспарову может вообще отсуствовать, быть двойной, либо одинарной. Попытка расшифровывать такое стихо «с начала», как это надо бы делать по Вашей идеологии будет абсолютно непродуктивна, потому что там явный ямб во втрой строчке меняется явным хореем в следующей — и вам надо говорить о переменной анакрузе — что есть замаскированный способ сказать, что для данного стиха отличие ямба от хорея вторично. Либо говорить, что оно в основном написано по ямбам, но две строчки в двух первых четверостишиях подкачали... То есть в «рухните с темных становий » во втором четверостишии по Вашей терминологии — это чистый ДДХ, а «Волной пылающей крови» - чистый ЯЯА. И они друг с другом еще и срифмованы... А.Воронов 26.11.2019 19:09 • Заявить о нарушении
Пока, касательно рифмы, - два примера:
1. На палубе разбойничьего брига Лежал я, истомленный лихорадкой, И пить просил. А белокурый юнга, Швырнув недопитой бутылкой в чайку, Легко переступил через меня. <...> Вс. Рождественский, 1919 2. <...> Но земля широко стонала, Отражая нас гулкой грудью, Чаще звездное опахало, Развеваясь, роняло перья. <...> Вс. Рождественский, [1921] —–—–—–—–—–—–—–—–—–—– Каковы размеры этих отрывков? Сделайте схемы, пожалуйста и назовите размер каждого. Рихард Мор 2 26.11.2019 19:59 Заявить о нарушении
Это было в глухое время,
Наяву ли, во сне – не знаю. Ночью ставил я ногу в стремя И давал жеребцу поводья. А когда выгибал он шею, Как я бил его толстой плетью, Как боялся, что не успею Перегнать грозовую темень! ааАааАаАа ааАааааАа АаАааАаАа ааАааАаАа ааАааАаАа аааааАаАа ааАааааАа ааАааАаАа Кондовый логаэд 232Аа,женская рифма, сумма законна АаАааАаАа, прорифмовано только 1-3 А.Воронов 26.11.2019 21:27 Заявить о нарушении
Первое вообще пятистопный ямбец Годунова "но кажется нам некого стеречь" и "Москва пуста вослед за патриархом" - четыре строчки ж рифма, пятая - м.
А.Воронов 26.11.2019 21:38 Заявить о нарушении
ХОД ДИАЛОГА. Отмечу, для удобства:
1. Рецензия на «Математическая теория стихотворного размера» (А.Воронов) http://www.stihi.ru/rec.html?2019/11/14/10660 - первая рецензия. 2. Рецензия на «Определение Размера и Формы стихотворения» (Рихард Мор 2) http://www.stihi.ru/rec.html?2019/11/22/8507 - вторая рецензия. 3. Рецензия на «И. В. Гёте, Гинкго Билоба» (Рихард Мор 2) http://www.stihi.ru/rec.html?2019/11/22/9479 - третья рецензия. 4. Рецензия на «Амфибрахий в смешанных размерах» (Рихард Мор 2) http://www.stihi.ru/rec.html?2019/11/26/8994 - четвёртая рецензия (под которой мы сейчас находимся). —–—–—–—–—–—–—–—–—–—– —–—–—–—–—–—–—–—–—–—– —–—–—–—–—–—–—–—–—–—– —–—–—–—–—–—–—–—–—–—– ТЕМА НОМЕР ОДИН. Карты трёхдольника. ТРЁХДОЛЬНИК - СХЕМЫ САМОГО ПЛОТНОГО МАСШТАБА: —–—–—–—–—–—–—–—–—–—– 1. ПО БЕЗУДАРНЫМ ИНТЕРВАЛАМ (Гаспаровский метод): (2/0)—(2/1)—(2/1)—(...) ФОРМЫ ТРЁХДОЛЬНИКА 2/0—1—1— = 1ф (1.1+1.2+1.3) 2/0—2—1— = 2ф (2.1+2.2+2.3) 2/0—1—2— = 3ф (3.1+3.2+3.3) 2/0—2—2— = 4ф (4.1+4.2+4.3) + 2/0—3— = 5ф (5.1.1+5.1.2+5.1.3) 2/0—4— = 5ф (5.2.1+5.2.1+5.2.3) 2/0—5— = 5ф (5.3.1+5.3.2+5.3.3) = 2/0—И— = 5ф (5.1.1+5.1.2+5.1.3 + 5.2.1+5.2.1+5.2.3 + 5.3.1+5.3.2+5.3.3) —–—–—–—–—–—–—–—–—–—– 2. ПО МУЗЫКАЛЬНО-ЦИФРОВОЙ СТОПЕ (музыкальный метод): //(23)(23)(2...) //222 = 1ф (1.1+1.2+1.3) //322 = 2ф (2.1+2.2+2.3) //232 = 3ф (3.1+3.2+3.3) //333 = 4ф (4.1+4.2+4.3) + //2П2 = 5ф (5.1.1+5.1.2+5.1.3) //2Т2 = 5ф (5.2.1+5.2.1+5.2.3) //3Т3 = 5ф (5.3.1+5.3.2+5.3.3) = //2И2 = 5ф (5.1.1+5.1.2+5.1.3 + 5.2.1+5.2.1+5.2.3 + 5.3.1+5.3.2+5.3.3) П - пиррихий Т - трибрахий И - безударный интервал (2+3+4) —–—–—–—–—–—–—–—–—–—– 3. ПО МЕТРИЧЕСКОЙ СТОПЕ: ВИДИМЫЙ ОБЗОР - ЦЕЛЬНАЯ СХЕМА (древнегреческий метод): //(1о-1оо)(1о-1оо)(1...) //1о1о1о = 1ф (1.1+1.2+1.3) //1оо1о1о = 2ф (2.1+2.2+2.3) //1о1оо1о = 3ф (3.1+3.2+3.3) //1оо1оо1о = 4ф (4.1+4.2+4.3) + //1ооо1о = 5ф (5.1.1+5.1.2+5.1.3) //1оооо1о = 5ф (5.2.1+5.2.1+5.2.3) //1ооооо1о = 5ф (5.3.1+5.3.2+5.3.3) = //1ооо)о)о)1о = 5ф (5.1.1+5.1.2+5.1.3 + 5.2.1+5.2.1+5.2.3 + 5.3.1+5.3.2+5.3.3) —–—–—–—–—–—–—–—–—–—– —–—–—–—–—–—–—–—–—–—– СХЕМЫ БОЛЕЕ ШИРОКОГО МАСШТАБА. Беру только греческий метод. Потому как другого, в этом случае, и быть не может. ГЛАВНЫЕ ФОРМЫ ТРЁХДОЛЬНИКА. 1 ФОРМА (ДВУХСЛОЖНИКИ) 1о1о1о - 1.1 о1о1о1о - 1.2 0о1о1о1о - 1.3 2 ФОРМА (устойчивые ЛОГАЭДЫ) 1оо1о1о - 2.1 о1оо1о1о - 2.2 0о1оо1о1о - 2.3 3 ФОРМА (тяжёлые ЛОГАЭДЫ) 1о1оо1о - 3.1 о1о1оо1о - 3.2 0о1о1оо1о - 3.3 4 ФОРМА (ТРЁХСЛОЖНИКИ) 1оо1оо1о - 4.1 о1оо1оо1о - 4.2 0о1оо1оо1о - 4.3 5 ФОРМА (ИЗ ОБЩИХ) 1 (двухсложники) 1ооо1о - 5.1.1 о1ооо1о - 5.1.2 0о1ооо1о - 5.1.3 2 (логаэды) 1оооо1о - 5.2.1 о1оооо1о - 5.2.2 0о1оооо1о - 5.2.3 3 (трёхсложники) 1ооооо1о - 5.3.1 о1ооооо1о - 5.3.2 0о1ооооо1о - 5.3.2 ПРИМЕЧАНИЕ: Согласен с академиком Гаспаровым, включившим к четырём главным формам трёхдольника ещё одну форму - среди общих: 9-10-11, - оставив остальные пребывать в уме. Насколько этому способствовала статистика, не суть важно. Хотя, статистика общей 9-(10)-11 формы, действительно (высокая). Поэтому и пятая - главная. В целом, общие формы такие: 5-6-7-8 //0о1о1о - 5 //0о1оо1о - 6 //0оо1о1о - 7 //0оо1оо1о - 8 9-10-11 //1о0о1о - 9 //1о0оо1о - 10 //1оо0о1о - 10 //1оо0оо1о - 11 12-13-14 //0о0о1о - 12 //0о0оо1о - 13 //0оо0о1о - 13 //0оо0оо1о - 14 Надо ли рассматривать формы нарушающие трёхдольник? —–—–—–—–—–—–—–—–—–—– ПРИМЕЧАНИЕ: Уж не знаю, есть ли у Вас гаспаровский трёхдольник, но вот - самый, что ни на есть винтаж-пати: Рецензии на «Подвеска для обращений в Журнал» http://www.stihi.ru/comments.html?2009/11/29/8267 Рецензия на «Подвеска для обращений в Журнал» (Стихоремесленный Цех) http://www.stihi.ru/rec.html?2015/03/11/13535 - много цитат из гаспаровского трёхдольника. где много болтовни маленького рихорда - в тройных подгузниках "каши не испортят"... —–—–—–—–—–—–—–—–—–—– —–—–—–—–—–—–—–—–—–—– —–—–—–—–—–—–—–—–—–—– ПРОВЕРЯЕМ ТЕОРИЮ ПРАКТИКОЙ. Стихотворение Валерия Брюсова, Грядущие гунны: В следующем посту... Рихард Мор 2 27.11.2019 01:29 Заявить о нарушении
ТЕМА НОМЕР ДВА. Метрический разбор стихотворения Валерия Брюсова - Грядущие гунны http://rustih.ru/valerij-bryusov-gryadushhie-gunny/
Вначале текст каждой строфы, после схемы мои и следом Александра. —–—–—–—–—–—–—–—–—–—– 1 "Где вы, грядущие гунны, Что тучей нависли над миром! Слышу ваш топот чугунный По еще не открытым Памирам." 1оо1оо1о о1оо1оо1о 1оо1оо1о оо1оо1оо1о аааАааАа аАааАааАа АааАааАа аааааАааАа 2 "На нас ордой опьянелой Рухните с темных становий — Оживить одряхлевшее тело Волной пылающей крови." о1о1оо1о 1оо1оо1о оо1оо1оо1о о1о1оо1о аааАааАа АааАааАа ааАааАааАа аАаАааАа 3 "Поставьте, невольники воли, Шалаши у дворцов, как бывало, Всколосите веселое поле На месте тронного зала." о1оо1оо1о оо1оо1оо1о оо1оо1оо1о о1о1оо1о аАааАааАа ааАааАааАа ааАааАааАа аАаАааАа 4 "Сложите книги кострами, Пляшите в их радостном свете, Творите мерзость во храме,- Вы во всем неповинны, как дети!" о1о1оо1о о1оо1оо1о о1о1оо1о 0о1оо1оо1о аАаАааАа аАааАааАа аАаАааАа аааааАааАа 5 "А мы, мудрецы и поэты, Хранители тайны и веры, Унесем зажженные светы, В катакомбы, в пустыни, в пещеры." о1оо1оо1о о1оо1оо1о оо1о1оо1о оо1оо1оо1о ааааАааАа аАааАааАа ааАаАааАа ааАааАааАа 6 "И что, под бурей летучей. Под этой грозой разрушений, Сохранит играющий Случай Из наших заветных творений?" о1о1оо1о о1оо1оо1о оо1о1оо1о о1оо1оо1о аааАааАа ааааАааАа ааАаАааАа ааааАааАа 7 "Бесследно все сгибнет, быть может, Что ведомо было одним нам, Но вас, кто меня уничтожит, Встречаю приветственным гимном." о1оо1оо1о о1оо1оо1о о1оо1оо1о о1оо1оо1о аАааАааАа аАааАааАа ааааАааАа аАааАааАа —–—–—–—–—–—–—–—–—–—– Цельная (справа) и форменная (слева) схема - только моя. (И далее, - исходя из моих схем) 4.1 - 1оо1оо1о 4.2 - о1оо1оо1о 4.1 - 1оо1оо1о 4.3 - оо1оо1оо1о 3.2 - о1о1оо1о 4.1 - 1оо1оо1о 4.3 - оо1оо1оо1о 3.2 - о1о1оо1о 4.2 - о1оо1оо1о 4.3 - оо1оо1оо1о 4.3 - оо1оо1оо1о 3.2 - о1о1оо1о 3.2 - о1о1оо1о 4.2 - о1оо1оо1о 3.2 - о1о1оо1о 4.3 - 0о1оо1оо1о 4.2 - о1оо1оо1о 4.2 - о1оо1оо1о 3.3 - оо1о1оо1о 4.3 - оо1оо1оо1о 3.2 - о1о1оо1о 4.2 - о1оо1оо1о 3.3 - оо1о1оо1о 4.2 - о1оо1оо1о 4.2 - о1оо1оо1о 4.2 - о1оо1оо1о 4.2 - о1оо1оо1о 4.2 - о1оо1оо1о —–—–—–—–—–—–—–—–—–—– Исключительно формы трёхдольника: 4.1-4.2-4.1-4.3 - 1 3.2-4.1-4.3-3.2 - 2 4.2-4.3-4.3-3.2 - 3 3.2-4.2-3.2-4.3 - 4 4.2-4.2-3.3-4.3 - 5 3.2-4.2-3.3-4.2 - 6 4.2-4.2-4.2-4.2 - 7 —–—–—–—–—–—–—–—–—–—– СТАТИСТИКА ФОРМ: ЛОГАЭДНЫЕ ТЯЖЁЛЫЕ ФОРМЫ: 3 ФОРМА: о1о1оо1о - 3.2 - 6 0о1о1оо1о - 3.3 - 2 3.2 - 6 - логаэд с односложной анакрузой 3.3 - 2 - логаэд с двухсложной анакрузой ТЯЖЁЛЫЕ ТРЁХСЛОЖНЫЕ ФОРМЫ: 4 ФОРМА: 1оо1оо1о - 4.1 - 3 о1оо1оо1о - 4.2 - 11 0о1оо1оо1о - 4.3 - 6 4.1 - 3 - дактиль 4.2 - 11 - амфибрахий 4.3 - 6 - анапест —–—–—–—–—–—–—–—–—–—– —–—–—–—–—–—–—–—–—–—– —–—–—–—–—–—–—–—–—–—– МЕТРИКА. Стихотворение - 28 строк. 1. Система стихосложения: силлабометрика - смешанные размеры. 2. Стихотворный размер: трёхдольник (тяжёлый) с переменной анакрузой. 3. Строфа: рифменный катрен. 4. Схема рифмовки: перекрёстная 5. Альтернанс: постоянный женский. —–—–—–—–—–—–—–—–—–—– —–—–—–—–—–—–—–—–—–—– —–—–—–—–—–—–—–—–—–—– КОММЕНТАРИИ. 1. КОММЕНТАРИЙ. По Вашим схемам. Переходите на цифровой формат. С Вашим пониманием просодии выходит достаточно много общих форм. Даже там, где их вообще нет. Как пример это стихотворение. И если Вы следуете ему, то будьте, хотя бы принципиальны в определении главного размера. Например: ооо1оо1о Ну и какой здесь главный размер? - непонятно, или 0оо1оо1о - дактильный? или о0о1оо1о - логаэдный? Понимаете о чём я? Это лучше делать на цифре: о - слабое безударное место 0 - сильное безударное место 1 - сильное ударное место —–—–—–—–—–—–—–—–—–—– 2. КОММЕНТАРИЙ. Вас не устраивает определение: трёхдольник с переменной анакрузой? Ок. Если говорить об этом, - меня не устраивает делать за Вас всю работу. Начертить цельные схемы, как это сделали Вы - любой дурак сможет. Другое дело знать или создать "карту" трёхдольника. Сколько можно уже целовать пальцем небо? В третьей рецензии, специально для Вас, я сделал эту карту. Но результат, как я погляжу нулевой. Александр, может всё таки посерьёзней будем? Комментировать Вашу ямбическо-хореическую пластинку и цитировать противоречия к ней (Ваши же) - уже достало. А ведь это так просто, - глянь на карту и прекрати "гуманитарить" воздух. Взять хотя бы вопрос о рифме... Александр, РИФМА - ЭТО СОЗВУЧИЕ НА КОНЦАХ СТРОК. То есть это фонетический аспект. В метрическом отношении относится к схеме рифмовки (4) и окончаний (если стих белый). Но никак не к размеру (2). В этом случае, правильно говорить за окончание (5) - А - А - мужское Аа - женское Ааа - дактилическое и так далее. это принципиально. я бы не давал примеров, если б Вы правильно поставили акцент. Мне, почему-то показалось, что без рифмы, Вы не смогли бы определить размер. А примеры были взяты отсюда: M.Л.Гаспаров. Русские стихи 1890-х—1925-го годов в комментариях http://philologos.narod.ru/mlgaspar/gasp_rverse.htm - II. СТИХОРАЗДЕЛ И РИФМА —–—–—–—–—–—–—–—–—–—– 3. КОММЕНТАРИЙ. Всё, что не касается стиха Брюсова, хотелось бы отложить до лучших времён. Кроме одного. Что было сказано в первой, второй и третьей рецензии. Не важно как, - по моему или по Вашему - число размеров всё равно будет одинаковым, - но это должно быть. Чтобы не лохматить пальцем небо. ТРИ ТАБЛИЦЫ должны быть: 1. СТОПНАЯ таблица (символьная или музыкальная) 2. СИЛЛАБИЧЕСКАЯ таблица (символьная, цифровая или музыкальная) 3. ДОЛЬНИКОВАЯ таблица (символьная, цифровая или музыкальная) И это не только логико-математическое решение, но и стихотворное. И нет никакой идеологии, Вы о чём? Это логика метра. Чтобы не ошибаться и не гуманитарить что ни попадя...: "«рухните с темных становий » во втором четверостишии по Вашей терминологии — это чистый ДДХ" Это 3- СТОПНЫЙ ДАКТИЛЬ С ЖЕНСКИМ ОКОНЧАНИЕМ - Д3ж, а не ДДХ. По Вашей терминологии 33Аа . Будьте добры, хотя бы читать то, что я говорю. И если что непонятно, - спрашивать. За "анапесто-ямбы" и прочее, - терминологическое - молчок. Достаточно и этого. Лишь подчеркну, - читайте пожалуйста внимательно то, что я пишу. —–—–—–—–—–—–—–—–—–—– 4. КОММЕНТАРИЙ. Если будут какие-нибудь замечания относительно "карт" трёхдольника и последующего метрического разбора "Гуннов", - лучше сконцентрироваться, пока, на этом. Всё остальное, плюс-минус - мелочи. Рихард Мор 2 27.11.2019 01:39 Заявить о нарушении
Память у меня вообще никудышняя...
Я основной свой текст переписал, добавив туда своли соображения по дольникам (пока трехударным). И немного насчет номенклатуры в приложении. Вообще изменилось там изрядно...Но в целом стало немного короче...Я потом гляну на Ваши ссылки А.Воронов 27.11.2019 06:36 Заявить о нарушении
Я принципиально отказываюсь возиться со “слабыми ударными” местами. По моей идеологии сильных ударных плюс сравнения строк достаточно для нормальной классификации по размерам. Нарушения (Есенин, например, пятистопный хорей умудряется нарушить в одной строчке из 20, причем нарочно), цезуры, спондеи – все это идет по ведомству “деталей”.
“ Например: ооо1оо1о Ну и какой здесь главный размер? - непонятно, или 0оо1оо1о - дактильный? или о0о1оо1о - логаэдный? “ Трех безударных в начале каждой строчки стиха ждать очень трудно. В стихотворении рано или поздно (скорее, достаточно рано) появится строчка, которая внесет ясность. По моей идеологии, Ваша строчка может участвовать и в том, и в другом размере – по желанию поэта. Я вставил в новый текст точно по этому поводу пассаж насчет “Бой барабанный, клики, скрежет”. Она, вероятно, по Вашей идеологии (0 а не о ) более уместна в логаэде, чем в пушкинском ямбе. Но стоит в ямбе. И ничего. А.Воронов 27.11.2019 20:50 Заявить о нарушении
Если у Вас - идеология, то у меня нет её. Этот стих дольник, а значит должна быть чёткость. С учётом Вашей принципиальности не ставить ударения на односложные слова, - двойная. Вас не устраивает определение - трёхдольника с переменной анакрузой, но вместо того, чтобы дать своё Вы только недовольны.
Ваша аргументация в который раз поражает. Зачем мне примеры не относящиеся к разобранному стиху? Причём примеры силлаботонические. Конкретно, - строки Брюсова и Ваши схемы к ним: 1.1 Где вы, грядущие гунны, аааАааАа 2.1 На нас ордой опьянелой аааАааАа В первом случае - дактиль, во втором логаэд. Это по Вашему не принципиально? Но схема - одна. То, что вторая форма у них общая понятно. Но это не отменяет и.., Вашей максимальной строки. Собственно, вот, наглядный пример, как действует Ваша идеология. С таким успехом, Вы никогда ничего не поймёте. Ну а то, что данные строки, повторюсь, - 100% ударные, для Вас оказались нет, - как начало этого непонимания. Примеры ДХ4_а1 стихов я давал в первой рецензии. Строка Пушкина не ямбическая. А присутствие её в Я4 объясняется ритмически. И я бы дал ей и еденицу в начале, - ничего страшного. Опять же, о чём мы говорим? Рихард Мор 2 27.11.2019 21:33 Заявить о нарушении
Я примерно и говорю, что трехударный дольник - это не отдельный вид, а ослабленная силлаботоника (если считать логаэд силлаботоникой).
То, что Гаспаров считает трехдольником на мой вкус достаточно часто на самом деле четырехударно по сути его же идеологии, хотя есть и чисто трехударные варианты. Меня устраивает определение трехдольника с переменной анакрузой, я и говорю, что у Брюсова трехдольник, но последние перед рифмой слоги в нем организованы по принципам строгой трехсложной стопы. Последняя стопа строгая, предпоследняя по схеме дактиль -хорей, а анакруза от нулевой до двойной произвольно. Обе этих строки входят в мою схему еэ2э3 – я не вижу там ни противоречий, ни каких-то нарушений моих принципов. Совершенно неважно, с каким ударением они прочитаются – будет либо дактиль без анакрузы, либо хорей с одной анакрузой – и то, и другое в схеме заключено. Когда я считаю часть строки безударной, она запросто может читаться под ударением - не может быть обратного – когда считается ударной, а читается без. Я просто говорю, что раз там два односложных слова, а не одно двухсложное, то оно для меня безударно. И тогда я не ломаю себе голову над вопросом, почему “Бой брабанный, клики скрежет ” можно ставить в ямб, а “Тапок кошмарный, клики, скрежет” - нет, при почти такой же формальной записи. Я не начинаю говорить, что неямбическую строку можно ставить в ямб, потому что у нее ритм, а говорю, что строку с такой моех записью МОЖНО ставить и в ямб, и в не ямб. От того, что у двух строк схема одна, они совершенно не обязаны в конечном итоге принадлежать одному размеру. Они начинают к размеру принадлежать, когда становятся в стих. А.Воронов 27.11.2019 22:05 Заявить о нарушении
Я так понял, то, что я для Вас пишу, Вы попросту не понимаете. Да и не читаете похоже. Из-за этого постоянное переливание из пустого в порожнее. В третьей рецензии, в самом конце, я делил серии на: 1. самые лёгкие 2. устойчивые 3. тяжёлые 4. и самые тяжёлые. После, разделил на лёгко-устойчивые и тяжёлые. Где, в первом случае, если заметить, перед последним ударом был односложный _о_ безударный интервал, а во втором - двухсложный _оо_ . Уже здесь, в метрике, я отметил это: тяжёлый трёхдольник с переменной анакрузой. Но подобные трёхдольники редкость. В основном идут первые. И смешанные. Ну я сейчас дам Вам один смешанный, Вы же его никогда не разберёте. Этот стих Брюсова, лёгкий для определения. И то, - Вы ничего не смогли сделать. Харэ гуманитарить!
"еэ2э3" - что это за схема? Это не схема, это каракатица какая-то. Возможно в гуманитарной физике-теоретике, но не в метрике поэзии. Да и где Вы её давали? Нет, дам Вам стих, - пожалуйста, разберите.., - даже два - на выбор: 1. «Его встречали повсюду...» Александр Блок http://rupoem.com/poets/blok/ego-vstrechali-povsyudu —–—–—–—–—–—–—–—–—–—– Его встречали повсюду На улицах в сонные дни. Он шёл и нёс своё чудо, Спотыкаясь в морозной тени. Входил в свою тихую келью Зажигал последний свет, Ставил лампаду веселью И пышный лилий букет. Ему дивились со смехом, Говорили, что он чудак. Он думал о шубке с мехом, И опять скрывался во мрак. Однажды его проводили, Он весел и счастлив был, А утром в гроб уложили, И священник тихо служил. (1902) —–—–—–—–—–—–—–—–—–—– 2. Марина Цветаева - Поэма Конца http://rustih.ru/marina-cvetaeva-poema-konca/ —–—–—–—–—–—–—–—–—–—– <...> — Завтра с западу встанет солнце! — С Иеговой порвет Давид! — Что мы делаем? — Расстаемся. — Ничего мне не говорит Сверхбессмысленнейшее слово: Расстаемся. — Один из ста? Просто слово в четыре слога За которыми пустота. Стой! По-сербски и по-кроатски, Верно? Чехия в нас чудит? Расставание. Расставаться… Сверхестественнейшая дичь! Звук, от коего уши рвутся, Тянутся за предел тоски… Расставание — не по-русски! Не по-женски! Не по-мужски! Не по-божески! Что мы — овцы, Раззевавшиеся в обед? Расставание — по-каковски? Даже смысла такого нет. Даже звука! Ну просто полый Шум, — пилы, например, сквозь сон. Расставание — просто школы Хлебникова соловьиный стон <...> —–—–—–—–—–—–—–—–—–—– (...я бы выбрал Блока...) Рихард Мор 2 27.11.2019 23:05 Заявить о нарушении
Перечитайте, пожалуйста, переправленный текст "теории", там указана схема для Брюсова (и не только) и в целом изложена моя позиция по расхождениям в наших пониманиях классификаций (в приложении) - ну и вообще по нашим расхождениям...
А.Воронов 27.11.2019 23:13 Заявить о нарушении
А не проще сделать новую публикацию, - или критика не приветствуется?
Я почитаю. А стихи как же? Рихард Мор 2 27.11.2019 23:41 Заявить о нарушении
"Условимися обозначать э=а, аа. Эта запись означает, что если в начале стоит одинокое «э», то там в строке может быть либо одно «а», либо два. Если же есть запись 2э — это означает, что там может быть либо Ааа, либо Аа."
Вы что на базаре торгуете? Да и зачем вообще это делать внутри строки, если Вы пользуетесь музыкальной теорией? е = а э = аа е23А = о1о1оо1 э32А = оо1оо1о1 и так далее. если максимальная схема не преобразуется в оптимальную, это не схема. Рихард Мор 2 28.11.2019 00:11 Заявить о нарушении
1. "Приложение 2
О ВОЗМОЖНЫХ НОМЕНКЛАТУРАХ МАКСИМАЛЬНЫХ СТРОК Итак, у нес есть запись вида аАааАаАаАааА, или АаАааАа..." Как в музыкальном (23) формате запишутся эти строки? 2. "На самом деле, существует и третий, чуть менее очевидный вариант, когда за базовые элементы берутся Аа — хорей и аАа — амфибрахий." Автора Стихов (каких-то...), Рихарда Мора можно было и поблагодарить - ещё раз. Он - это любит. Да? Кто Вам дал хорей и амфибрахий, - неужели сами додумались? Вот Вам ещё подарок: 23222 - 1оо1о1о1о1о 22232 - 1о1о1оо1о1о 33222 - о1оо1о1о1о1о 32322 - о1о1оо1о1о1о Хвалите, Александр! Не стесняйтесь. Мы это любим. Рихард Мор 2 28.11.2019 00:28 Заявить о нарушении
Если выкинуть у Блока "ставил лампаду веселью", то уложится лишь в самый общий тип дольника с твердыми тремя иктами э2э2э.
Цветаева - логаэд 232 по первым двум строфам (дальше смотреть и не стал - звучит как логаэд) - она дольники вроде не любит. Если Вы и упоминали в переписке разложение хорей-амфибрахий, то мне как-то не запомнилось. Само собой, любой размер, который кончается на двойку разложится точно; на тройку - увы. Примеры тут излишни. Надеюсь, правильно воспроизвел Ваши резоны не использовать этот способ. Естественно, Вас упомяну, но мой пункт во всей этой дискуссии - что способов разложить строку на стопы много как только она становится смесью двух- и трехсложных размеров. Чистый анапест - без первого ударного - это тоже "подмножество" в моем понимании, как и размеры, которые начинаются на э или еэ. И есенинский размер аа32э - он тоже подмножество. А.Воронов 28.11.2019 01:41 Заявить о нарушении
1. Блок - "тип дольника с твердыми тремя иктами э2э2э" - НЕПОНЯТНО.
2. Цветаева - логаэд 232 - ПОНЯТНО 3. "Если Вы и упоминали в переписке разложение хорей-амфибрахий, то мне как-то не запомнилось." - У МЕНЯ в статье логика этих метров. 4. "...но мой пункт во всей этой дискуссии - что способов разложить строку на стопы много как только она становится смесью двух- и трехсложных размеров." - А КАК ЖЕ быть с Вашей теорией, - или Вы думаете, что она чем-то отличается от возможности воспроизводить Ваши вычисления как кому в голову не придёт? 5. "И есенинский размер аа32э" - НЕПОНЯТНО. Вы пониманете, что Ваши "е" и "э" - не понятны? 6. И, как насчёт новой публикации Вашей статьи? Разделив её как минимум на три части: 1. силлаботоника 2. логаэды 3. и дольники Рихард Мор 2 28.11.2019 02:16 Заявить о нарушении
Для возможной интерпретации трёхдольника - Дол3 -
—–—–—–—–—–—–—–—–—–—– одна форма 1 2 3 4 5 2 формы 12 13 14 15 23 24 25 34 35 45 Три формы 123 124 125 134 135 145 234 235 245 345 4 формы 1234 1235 1345 2345 5 форм 12345 —–—–—–—–—–—–—–—–—–—– Пример трёхдольника Блока - 3434 4143 4223 4233 - трёхдольник с переменной анакрузой 1234 = Дол3_1234 Рихард Мор 2 28.11.2019 02:52 Заявить о нарушении
В принципе, "еэ" это один знак, по отдельности они не ходят. Может стоять только в начале. Означает что там ни одной анакрузы, одна или две. "э" - само по себе другой знак -означает, что анакрузы обязательны, но может быть одна, или две, а ни одной не может.Тоже может стоять только в начале. "2э" - это третий знак и означает что там может стоять либо "Ааа", либо "Аа" и ничего иначе. Если анакруза всегда двойная и иногда с первым ударным слогом, это для меня 2 просто. Если всегда двойная - то "аа" Возможно, для ясности для типов анакруз "э" и "еэ" лучше использовать другую букву.
Соответственно, из моей записи сразу видна структура, которой у Блока тут почти нет (но у Есенина, скажем, больше, чем достаточно). Из Вашей классификации, насколько я ее понимаю, следует лишь что Вы посчитали какие максимальные записи вошли по Вашему мнению в соответствующий дольник и присвоили такой комбинации некий индекс. Как получить запись моего типа для дольников однозначно - вопрос немного более сложный, чем для логаэдов. Для логаэдов я (в отличие от Вас) даю в общем-то готовый компьютерный алгоритм. Однозначность Вашего распределения по логаэдам по сути определяется лишь Вашим восприятием слабого ударения "0" и прочей лирики - отличие логаэда от дольника (и от силлаботоники! ) Вы на практике решаете волевым образом - когда начинаете разговоры про разницу ритма и схемы. Для меня разговоры про "неямбическую строку в ямбе" просто не катят - если строка в ямбе приличного поэта - она ямбическая - точка. Что та же самая строка может быть и логаэдической в логаэде - ну и что? В трубе длинный, в тыкве круглый, как говорят китайцы. Это момент для меня принципиальный. Отделение трехсложников от логаэдов не такое резкое, как двусложных размеров от трехсложных. Анапест с первым ударным очень част; когда начинается приделывание рифмы к трехсложным, ее можно воткнуть двумя способами, а не единственным, как в двусложных. В результате, такие звери на слух могут не особенно отличаться от логаэдов. И к чему тогда отделять трехсложники от логаэдов и долго и мутно описывать способы пристыковки рифмы в трехсложной силлаботонике - а потом так же долго и мутно отделять "настоящие" логаэды от трехсложников? Я этот вопрос заметаю под ковер просто потому, что для меня отличие логаэдов от трехсложников несущественно. Мне неинтересно сделать сто полочек, отнумеровать их произвольным образом и потом рассовывать по этим полочкам стихи - мне интересно сделать разумное деление на минимальном количестве общих и неизменных принципов. Классификация логаэдов получается у меня практически совершенно строгой, и она прекрасно работает на том, что принято называть логаэдом. Если Гаспаров говорит, что это логаэд, то мой тупейший по сути - компьютерный - алгоритм с вероятностью 95 процентов туда его и кинет - в чем Вы, к Вашему немалому сожалению, мне кажется, уже убедились. Поверьте, до столь же тупого алгоритма насчет трехударных дольников мне осталось совсем чуток... А.Воронов 28.11.2019 04:18 Заявить о нарушении
Ок. Пусть будет непонятно, - без примеров, зато душевно. Во всей этой сказочной эпопеи, меня заинтересовал Ваш компьютерный алгоритм. Который к сожалению, пока не в состоянии выдавать примеры. В любом случае, мне кажется у него есть мениска. Но давайте ещё раз проверим насколько она тверда.., - дольники, логаэды, тактовики... - он понимает? - тогда пусть скажет где в следующих примерах будут дольники, а где логаэды и желательно, чтоб и Вы помогли ему - с музыкально-цифровой стороной вопроса:
—–—–—–—–—–—–—–—–—–—– 1. http://www.stihi.ru/2019/04/22/5758 Сомненья на грани слёз восторга, — утопии, — а может срез, — Растения под стебель. Сорно вздыхает подлунный зверь мой. Лес Укутан нежнейшей лаской света, — его терзают день. И ночь Прекрасна. Улыбаясь, в бедах цветут ромашки чувств и звёзд. —–—–—–—–—–—–—–—–—–—– 2. http://www.stihi.ru/2019/04/22/5667 Таилась ночь в шелках весны. Была ты словно сама царица. И в эту ночь мне уже не спится. Да мне давно не снятся сны. В твоих глазах, бездонный мир, — играл в любовь, безрассудства малый. А этот лёд никогда не таял, но ты не знала мой кумир. —–—–—–—–—–—–—–—–—–—– 3. http://www.stihi.ru/2019/04/22/5696 О да, не к спеху, знаю, молчу. А то, что сам горазд в ответ, — Мой ангел разве я кричу? — Ты слышишь, крик мой этот тебе О помощи, что вряд ли всерьёз, но как иначе, — горек миг; Упущен, значит, больше звёзд, без права этой ночью сгорит. —–—–—–—–—–—–—–—–—–—– 4. http://www.stihi.ru/2019/02/20/3701 В рубцах звезды безумные рубища Холёный холст на скатерти реющей Печали вечный голос-пастырь Сколько в тебе светозарной силы Горят огнями стяги божественны С тех пор как пала крепость крылатая С небес воскликнул странник кроткий С ним победишь ты великий цезарь И пусть играют песни заморские Из уст богов пусть льются усладами Вечерних звёзд-алмазов грозных Звон колокольный зеркальных облак —–—–—–—–—–—–—–—–—–—– 5. http://www.stihi.ru/2019/08/16/8350 В глазах тоска покорность и ласка струится светом В оранжерее первого взгляда и вдоха-выдоха И космос рядом и пламенеет невыносимо Нам сдерживать наощупь и ждать темноты великой Вселенной лепестки громогласны столь нежной грусти Полны и радостью невесомы и сладкой тайны —–—–—–—–—–—–—–—–—–—– Если хотя бы три ответа будут правильными, - напьюсь! Точнее, выпью за Ваш компьютерный алгоритм. ) И чур не ходить по ссылкам! - пока не будет ответа. Рихард Мор 2 28.11.2019 06:43 Заявить о нарушении
Сомненья на грани слёз восторга, — утопии, — а может срез, —
Растения под стебель. Сорно вздыхает подлунный зверь мой. Лес Укутан нежнейшей лаской света, — его терзают день. И ночь Прекрасна. Улыбаясь, в бедах цветут ромашки чувств и звёзд. аАааАаааАа аАаааАаА аАаааАаАа аАааАаааА аАааАаАаАа аааАаааА аАаааАаАа аАаАаааА вариации на темы дольников, точнее сказать трудно возможно, в последней строке слог пропущен... Полагаем двустишия (какая гадость эта ваша заливная рыба....) вторая половина во втором двустишии типа ямба 1222, первая типа дольник а 2э222. в первом двустишии вторая половина типа дольник а2э222, первая тож... В общем, в каждой строке стыковка двух дольников структуры а2э22... а2э22(Аа) + а2э22(А) Таилась ночь в шелках весны. Была ты словно сама царица. И в эту ночь мне уже не спится. Да мне давно не снятся сны. В твоих глазах, бездонный мир, — играл в любовь, безрассудства малый. А этот лёд никогда не таял, но ты не знала мой кумир. аАаааАаА аАаАааАаАа ааааааАаАа аааАаАаА аАаАаАаА аАаАааАаАа ааааааАаАа аааАаааА Рифма АББА, А – ямб 1222А, Б – логаэд 2232Аа О да, не к спеху, знаю, молчу. А то, что сам горазд в ответ, — Мой ангел разве я кричу? — Ты слышишь, крик мой этот тебе О помощи, что вряд ли всерьёз, но как иначе, — горек миг; Упущен, значит, больше звёзд, без права этой ночью сгорит. аааАаАааА аааааАаА аАаАаааА аАааааааА аАааааааА аааАаАаА аАаАаАаА аАаааАааА Согласовано по логаэду 1-4, 1223А и ямбом 2-3 , но “рифма” наоборот 1-3, 2-4 В рубцах звезды безумные рубища Холёный холст на скатерти реющей Печали вечный голос-пастырь Сколько в тебе светозарной силы Горят огнями стяги божественны С тех пор как пала крепость крылатая С небес воскликнул странник кроткий С ним победишь ты великий цезарь И пусть играют песни заморские Из уст богов пусть льются усладами Вечерних звёзд-алмазов грозных Звон колокольный зеркальных облак аАаАаАааАаа аАаАаАааАаа аАаАаАаАа АааАааАаАа аАаАаАааАаа аааАаАааАаа аАаАаАаАа аааАааАаАа аааАаАааАаа аааАаАааАаа аАаааАаАа аааАааАаАа В каждом четверостишии: два логаэда 1223Ааа с дактильной рифмой, потом ямб 1222Аа, потом логаэд типа дактиля 332Аа. Звучит жутко... В глазах тоска покорность и ласка струится светом В оранжерее первого взгляда и вдоха-выдоха И космос рядом и пламенеет невыносимо Нам сдерживать наощупь и ждать темноты великой Вселенной лепестки громогласны столь нежной грусти Полны и радостью невесомы и сладкой тайны аАаАаАааАааАаАа аааАаАааАааАаАаа аАаАааааАааааАа аАаааАаааааАаАа аАаааАааАааАаАа аАаАааааАааАаАа логаэд по первой срочке 122332Аа, сумма законная, но зачем-то с дактильной рифмой во второй вместо женской. Пить будете? Я написал про дольники - сделав отдельный раздел для теории мат размера - в действительности все не так, как на самом деле... И гораздо проще. А.Воронов 29.11.2019 17:06 Заявить о нарушении
ПРОВЕРКА компьютерного алгоритма им. Александра.
—–—–—–—–—–—–—–—–—–—– 1 " аАааАаааАа аАаааАаА аАаааАаАа аАааАаааА аАааАаАаАа аааАаааА аАаааАаАа аАаАаааА " Моё определение: Логаэдический тетраметр (восьмистопник) с анакрузой и постоянной женской цезурой 4- й стопы: 1-3 : ЯА4_а1ж/Я4 2-4 : Я4ж/ЯА4_а1 = 1-3 : 1322Аа/1222А 2-4 : 1222Аа/1322А Ваше определение: "<...> в последней строке слог пропущен... Полагаем двустишия (какая гадость эта ваша заливная рыба....) <...> типа ямба 1222, первая типа дольник а 2э222." ИТОГО: Действительно пропущен! Но писалось с учётом логаэда. Никаких дольников здесь нет. И "типа ямбов", тоже. Есть полустишия Я4 и ЯА4_а1. Я4 , а не Я3 - как показали Вы: 1222 . Забегая вперёд, здесь тоже полустроки можно поделить на строки. Вобщем, за пропущенный слог - 5 баллов. За вариации дольника и типа ямба – -10 баллов. —–—–—–—–—–—–—–—–—–—– 2 " аАаааАаА аАаАааАаАа ааааааАаАа аааАаАаА аАаАаАаА аАаАааАаАа ааааааАаАа аааАаааА " Моё определение: Логаэдический тетраметр (восьмистопник) с анакрузой и переменной мужской и женской цезурой 4- й стопы: 1-3 : Я4/ЯЯА4_а2ж 2-4 : ЯЯА4_а2ж/Я4 = 1-3 : 1222А/1232Аа 2-4 : 1232Аа/1222А Ваше определение: "Рифма АББА, А – ямб 1222А, Б – логаэд 2232Аа" ИТОГО: Если не придираться, то определение по-детски верное. Но подчеркну "схематическую слепоту" музыкальной цифры: "логаэд 2232Аа" = 1о1о1оо1о1о - а) отсутствие анакрузы - 1 б) и размер из 4- стопного перешёл в 5- стопный. Как ранее (в пункте 1) Я4 был оформлен как Я3ж - 1222 = о1о1о1о Вобщем, оценка - 3 (к ней прилагается и НЕ правильная разбивка. Мы не в школе и не в детском садике, чтобы разбивать так как нам вздумается...) —–—–—–—–—–—–—–—–—–—– 3 " аааАаАааА аааааАаА аАаАаааА аАааааааА аАааааааА аааАаАаА аАаАаАаА аАаааАааА " Моё определение: Логаэдический тетраметр (восьмистопник) с анакрузой и постоянной мужской цезурой 4- й стопы: 1-3 : ЯЯА4_а3/Я4 2-4 : Я4/ЯЯА4_а3 = 1-3 : 1223А/1222А 2-4 : 1222А/1223А Ваше определение: "Согласовано по логаэду 1-4, 1223А и ямбом 2-3 , но “рифма” наоборот 1-3, 2-4" ИТОГО: По-детски - верно. Оценка - 4+ —–—–—–—–—–—–—–—–—–—– 4 Моё определение: Алкеева строфа = Строфный логаэд: ЯЯА4_а3д ЯЯА4_а3д Я4 ДХ4_б3 = 1223Ааа 1223Ааа 1222Аа 332Аа Ваше определение: "В каждом четверостишии: два логаэда 1223Ааа с дактильной рифмой, потом ямб 1222Аа, потом логаэд типа дактиля 332Аа. Звучит жутко..." ИТОГО: Звучит чудно! Если объясните почему для Вас - нет, - буду благодарен. Что касается детского определения, оценка - 4 (была бы - 5 , если по-взрослому.) —–—–—–—–—–—–—–—–—–—– 5 Моё определение: 6- стопный ЯЯА логаэд с женским окончанием = ЯЯА6_б2/3ж - во второй строке, действительно дактилическое окончание. = 122332Аа Ваше определение: "логаэд по первой срочке 122332Аа, сумма законная, но зачем-то с дактильной рифмой во второй вместо женской." ИТОГО: Оценка - 4 . Была бы - 5 , если по-взрослому. И, второй раз Вы путаете рифму и окончание. В некотором смысле, за это тоже оценки снижаются. —–—–—–—–—–—–—–—–—–—– —–—–—–—–—–—–—–—–—–—– ИТОГОВЫЕ ОЦЕНКИ: -5+3+4+4+4 = 10 . Для того, чтобы пить, оценочный бал должен был равен 12 . С другой стороны, - мы же договаривались за примеры, поэтому - выпить можно. Даже нужно! Ведь по сути, сложным для компьютера оказался лишь первый пример. С остальными, он, худо-бедно справился. Да. Выпить нужно. На терре силлаботоники и логаэдики, нашего железного друга уже не проведёшь. Здесь, он - ас! Есть у него мениска - есть! Пусть и (трудная на подъём) долго думает, но всё таки. То ли дело дольники... Что ж пойду гляну... - что там у нас... Стеснительный наш - ссылочки оставляйте! Рихард Мор 2 29.11.2019 20:01 Заявить о нарушении
Перейти на страницу произведения |
