А.Воронов - написанные рецензии

Интересное мнение! Оригинальное!

Надежда Корн   18.05.2022 14:15   Заявить о нарушении

Купидон сменил покрой
За услуги ввёл он таксу:
В зад стреляет он порой
Всем кто дружит с англосаксом. :)
.
Так веселее?!

Геннадий Косовцев   18.05.2022 16:18   Заявить о нарушении

Ув. Надежда,

Читая относительно божка со стрелами "фирменный" и "эксклюзив" трудно отделаться от мнения, что что-то такое с ним случилось...

А.Воронов   18.05.2022 18:20   Заявить о нарушении

Не, ну представив эту картину реально сложно удержаться от смеха

Эго Богема   19.07.2021 17:08   Заявить о нарушении

У зэка есть и зэчка

Зус Вайман   19.07.2021 17:51   Заявить о нарушении

Спасибо за отзыв.

Купидон   20.07.2021 18:44   Заявить о нарушении

PS

Ритм — примерно (слова смысла не имеют)

мне нравится, что заткнулась, поскольку словно в отключке
печальная и кривая как будто заткнулась сильно
тогда одна головешка, одна улыбка довольно
и я тащусь словно веник, радостно и обильно

вторая и четвертая строки зарифмованы, первая с третьей — нет; по-испански ритм выражен слабее, чем у меня, это скорее русификация.

А.Воронов   17.06.2021 23:44   Заявить о нарушении

PPS

http://www.neruda.uchile.cl/obra/obra20poemas3.html

Если там нажать снизу "Escuche a Neruda...", то можно услышать как это читает автор - я бы тоже читал примерно так...

А.Воронов   18.06.2021 00:03   Заявить о нарушении

К сожалению я не знаю этого языка,поэтому пришлось взять Гугл./о чем я и заявила/Ваш перевод меня заинтересовал.А ваше "сообщение" о содержании -вобще юмор в чистом виде.:)

Ирина Давыдова 5   18.06.2021 12:55   Заявить о нарушении

Все равно смысл такого упражнения - переводить стихи с незнакомого языка - от меня ускользает.

Это не юмор, но попытка передать звучание.

А.Воронов   18.06.2021 14:29   Заявить о нарушении

Но ритм, Вы, похоже, абсолютно не улавливаете. У Киплинга ритм - это Бродский в чистом виде:

Голубой саксонский лес
Снега битого фарфор.
Мир бесцветен, мир белес,
точно извести раствор.

То, как Вы переводите - это не Киплинг, но Ваше изложение прозой.

А.Воронов   18.06.2021 14:44   Заявить о нарушении

Так я же не Бродский и Нобелевка мне не грозит.Так что буду просто Давыдовой./тем более что Денис Давыдов тоже писал стихи и не плохие/:)

Ирина Давыдова 5   18.06.2021 16:57   Заявить о нарушении

Я думаю, автор - агностик.😎

Валерий Новоскольцев   30.12.2019 17:30   Заявить о нарушении

Вот, тоже и меня тревожит!
Как можно нам соединить
И чёрно-белую икону готов
И православных радугу ризниц?

Александр Гавристов   30.12.2019 18:52   Заявить о нарушении

Обратитесь к редактору Стихиры.)

Валерий Новоскольцев   30.12.2019 19:21   Заявить о нарушении

Пока, касательно рифмы, - два примера:

1.

На палубе разбойничьего брига
Лежал я, истомленный лихорадкой,
И пить просил. А белокурый юнга,
Швырнув недопитой бутылкой в чайку,
Легко переступил через меня.

<...>

Вс. Рождественский, 1919

2.

<...>

Но земля широко стонала,
Отражая нас гулкой грудью,
Чаще звездное опахало,
Развеваясь, роняло перья.

<...>

Вс. Рождественский, [1921]

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
Каковы размеры этих отрывков? Сделайте схемы, пожалуйста и назовите размер каждого.

Рихард Мор 2   26.11.2019 19:59   Заявить о нарушении

Это было в глухое время,
Наяву ли, во сне – не знаю.
Ночью ставил я ногу в стремя
И давал жеребцу поводья.
 
А когда выгибал он шею,
Как я бил его толстой плетью,
Как боялся, что не успею
Перегнать грозовую темень!
 
ааАааАаАа
ааАааааАа
АаАааАаАа
ааАааАаАа

ааАааАаАа
аааааАаАа
ааАааааАа
ааАааАаАа

Кондовый логаэд 232Аа,женская рифма, сумма законна АаАааАаАа, прорифмовано только 1-3

А.Воронов   26.11.2019 21:27   Заявить о нарушении

Первое вообще пятистопный ямбец Годунова "но кажется нам некого стеречь" и "Москва пуста вослед за патриархом" - четыре строчки ж рифма, пятая - м.

А.Воронов   26.11.2019 21:38   Заявить о нарушении

ХОД ДИАЛОГА. Отмечу, для удобства:

1. Рецензия на «Математическая теория стихотворного размера» (А.Воронов) http://www.stihi.ru/rec.html?2019/11/14/10660 - первая рецензия.
2. Рецензия на «Определение Размера и Формы стихотворения» (Рихард Мор 2) http://www.stihi.ru/rec.html?2019/11/22/8507 - вторая рецензия.
3. Рецензия на «И. В. Гёте, Гинкго Билоба» (Рихард Мор 2) http://www.stihi.ru/rec.html?2019/11/22/9479 - третья рецензия.
4. Рецензия на «Амфибрахий в смешанных размерах» (Рихард Мор 2) http://www.stihi.ru/rec.html?2019/11/26/8994 - четвёртая рецензия (под которой мы сейчас находимся).

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–

ТЕМА НОМЕР ОДИН. Карты трёхдольника.

ТРЁХДОЛЬНИК - СХЕМЫ САМОГО ПЛОТНОГО МАСШТАБА:

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
1. ПО БЕЗУДАРНЫМ ИНТЕРВАЛАМ (Гаспаровский метод):

(2/0)—(2/1)—(2/1)—(...)

ФОРМЫ ТРЁХДОЛЬНИКА

2/0—1—1— = 1ф (1.1+1.2+1.3)
2/0—2—1— = 2ф (2.1+2.2+2.3)
2/0—1—2— = 3ф (3.1+3.2+3.3)
2/0—2—2— = 4ф (4.1+4.2+4.3)

+

2/0—3— = 5ф (5.1.1+5.1.2+5.1.3)
2/0—4— = 5ф (5.2.1+5.2.1+5.2.3)
2/0—5— = 5ф (5.3.1+5.3.2+5.3.3)

=

2/0—И— = 5ф (5.1.1+5.1.2+5.1.3 + 5.2.1+5.2.1+5.2.3 + 5.3.1+5.3.2+5.3.3)

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
2. ПО МУЗЫКАЛЬНО-ЦИФРОВОЙ СТОПЕ (музыкальный метод):

//(23)(23)(2...)

//222 = 1ф (1.1+1.2+1.3)
//322 = 2ф (2.1+2.2+2.3)
//232 = 3ф (3.1+3.2+3.3)
//333 = 4ф (4.1+4.2+4.3)

+

//2П2 = 5ф (5.1.1+5.1.2+5.1.3)
//2Т2 = 5ф (5.2.1+5.2.1+5.2.3)
//3Т3 = 5ф (5.3.1+5.3.2+5.3.3)

=

//2И2 = 5ф (5.1.1+5.1.2+5.1.3 + 5.2.1+5.2.1+5.2.3 + 5.3.1+5.3.2+5.3.3)

П - пиррихий
Т - трибрахий
И - безударный интервал (2+3+4)

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
3. ПО МЕТРИЧЕСКОЙ СТОПЕ: ВИДИМЫЙ ОБЗОР - ЦЕЛЬНАЯ СХЕМА (древнегреческий метод):

//(1о-1оо)(1о-1оо)(1...)

//1о1о1о = 1ф (1.1+1.2+1.3)
//1оо1о1о = 2ф (2.1+2.2+2.3)
//1о1оо1о = 3ф (3.1+3.2+3.3)
//1оо1оо1о = 4ф (4.1+4.2+4.3)

+

//1ооо1о = 5ф (5.1.1+5.1.2+5.1.3)
//1оооо1о = 5ф (5.2.1+5.2.1+5.2.3)
//1ооооо1о = 5ф (5.3.1+5.3.2+5.3.3)

=

//1ооо)о)о)1о = 5ф (5.1.1+5.1.2+5.1.3 + 5.2.1+5.2.1+5.2.3 + 5.3.1+5.3.2+5.3.3)

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
СХЕМЫ БОЛЕЕ ШИРОКОГО МАСШТАБА. Беру только греческий метод. Потому как другого, в этом случае, и быть не может.

ГЛАВНЫЕ ФОРМЫ ТРЁХДОЛЬНИКА.

1 ФОРМА (ДВУХСЛОЖНИКИ)

1о1о1о - 1.1
о1о1о1о - 1.2
0о1о1о1о - 1.3

2 ФОРМА (устойчивые ЛОГАЭДЫ)

1оо1о1о - 2.1
о1оо1о1о - 2.2
0о1оо1о1о - 2.3

3 ФОРМА (тяжёлые ЛОГАЭДЫ)

1о1оо1о - 3.1
о1о1оо1о - 3.2
0о1о1оо1о - 3.3

4 ФОРМА (ТРЁХСЛОЖНИКИ)

1оо1оо1о - 4.1
о1оо1оо1о - 4.2
0о1оо1оо1о - 4.3

5 ФОРМА (ИЗ ОБЩИХ)

1 (двухсложники)

1ооо1о - 5.1.1
о1ооо1о - 5.1.2
0о1ооо1о - 5.1.3

2 (логаэды)

1оооо1о - 5.2.1
о1оооо1о - 5.2.2
0о1оооо1о - 5.2.3

3 (трёхсложники)

1ооооо1о - 5.3.1
о1ооооо1о - 5.3.2
0о1ооооо1о - 5.3.2

ПРИМЕЧАНИЕ: Согласен с академиком Гаспаровым, включившим к четырём главным формам трёхдольника ещё одну форму - среди общих: 9-10-11, - оставив остальные пребывать в уме. Насколько этому способствовала статистика, не суть важно. Хотя, статистика общей 9-(10)-11 формы, действительно (высокая). Поэтому и пятая - главная. В целом, общие формы такие:

5-6-7-8

//0о1о1о - 5
//0о1оо1о - 6
//0оо1о1о - 7
//0оо1оо1о - 8

9-10-11

//1о0о1о - 9
//1о0оо1о - 10
//1оо0о1о - 10
//1оо0оо1о - 11

12-13-14

//0о0о1о - 12
//0о0оо1о - 13
//0оо0о1о - 13
//0оо0оо1о - 14

Надо ли рассматривать формы нарушающие трёхдольник?

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
ПРИМЕЧАНИЕ: Уж не знаю, есть ли у Вас гаспаровский трёхдольник, но вот - самый, что ни на есть винтаж-пати:

Рецензии на «Подвеска для обращений в Журнал» http://www.stihi.ru/comments.html?2009/11/29/8267
Рецензия на «Подвеска для обращений в Журнал» (Стихоремесленный Цех) http://www.stihi.ru/rec.html?2015/03/11/13535 - много цитат из гаспаровского трёхдольника. где много болтовни маленького рихорда - в тройных подгузниках "каши не испортят"...

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
ПРОВЕРЯЕМ ТЕОРИЮ ПРАКТИКОЙ. Стихотворение Валерия Брюсова, Грядущие гунны:

В следующем посту...

Рихард Мор 2   27.11.2019 01:29   Заявить о нарушении

ТЕМА НОМЕР ДВА. Метрический разбор стихотворения Валерия Брюсова - Грядущие гунны http://rustih.ru/valerij-bryusov-gryadushhie-gunny/

Вначале текст каждой строфы, после схемы мои и следом Александра.

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–

1

"Где вы, грядущие гунны,
Что тучей нависли над миром!
Слышу ваш топот чугунный
По еще не открытым Памирам."

1оо1оо1о
о1оо1оо1о
1оо1оо1о
оо1оо1оо1о

аааАааАа
аАааАааАа
АааАааАа
аааааАааАа

2

"На нас ордой опьянелой
Рухните с темных становий —
Оживить одряхлевшее тело
Волной пылающей крови."

о1о1оо1о
1оо1оо1о
оо1оо1оо1о
о1о1оо1о

аааАааАа
АааАааАа
ааАааАааАа
аАаАааАа

3

"Поставьте, невольники воли,
Шалаши у дворцов, как бывало,
Всколосите веселое поле
На месте тронного зала."

о1оо1оо1о
оо1оо1оо1о
оо1оо1оо1о
о1о1оо1о

аАааАааАа
ааАааАааАа
ааАааАааАа
аАаАааАа

4

"Сложите книги кострами,
Пляшите в их радостном свете,
Творите мерзость во храме,-
Вы во всем неповинны, как дети!"

о1о1оо1о
о1оо1оо1о
о1о1оо1о
0о1оо1оо1о

аАаАааАа
аАааАааАа
аАаАааАа
аааааАааАа

5

"А мы, мудрецы и поэты,
Хранители тайны и веры,
Унесем зажженные светы,
В катакомбы, в пустыни, в пещеры."

о1оо1оо1о
о1оо1оо1о
оо1о1оо1о
оо1оо1оо1о

ааааАааАа
аАааАааАа
ааАаАааАа
ааАааАааАа

6

"И что, под бурей летучей.
Под этой грозой разрушений,
Сохранит играющий Случай
Из наших заветных творений?"

о1о1оо1о
о1оо1оо1о
оо1о1оо1о
о1оо1оо1о

аааАааАа
ааааАааАа
ааАаАааАа
ааааАааАа

7

"Бесследно все сгибнет, быть может,
Что ведомо было одним нам,
Но вас, кто меня уничтожит,
Встречаю приветственным гимном."

о1оо1оо1о
о1оо1оо1о
о1оо1оо1о
о1оо1оо1о

аАааАааАа
аАааАааАа
ааааАааАа
аАааАааАа

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–

Цельная (справа) и форменная (слева) схема - только моя. (И далее, - исходя из моих схем)

4.1 - 1оо1оо1о
4.2 - о1оо1оо1о
4.1 - 1оо1оо1о
4.3 - оо1оо1оо1о

3.2 - о1о1оо1о
4.1 - 1оо1оо1о
4.3 - оо1оо1оо1о
3.2 - о1о1оо1о

4.2 - о1оо1оо1о
4.3 - оо1оо1оо1о
4.3 - оо1оо1оо1о
3.2 - о1о1оо1о

3.2 - о1о1оо1о
4.2 - о1оо1оо1о
3.2 - о1о1оо1о
4.3 - 0о1оо1оо1о

4.2 - о1оо1оо1о
4.2 - о1оо1оо1о
3.3 - оо1о1оо1о
4.3 - оо1оо1оо1о

3.2 - о1о1оо1о
4.2 - о1оо1оо1о
3.3 - оо1о1оо1о
4.2 - о1оо1оо1о

4.2 - о1оо1оо1о
4.2 - о1оо1оо1о
4.2 - о1оо1оо1о
4.2 - о1оо1оо1о

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–

Исключительно формы трёхдольника:

4.1-4.2-4.1-4.3 - 1

3.2-4.1-4.3-3.2 - 2

4.2-4.3-4.3-3.2 - 3

3.2-4.2-3.2-4.3 - 4

4.2-4.2-3.3-4.3 - 5

3.2-4.2-3.3-4.2 - 6

4.2-4.2-4.2-4.2 - 7

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–

СТАТИСТИКА ФОРМ:

ЛОГАЭДНЫЕ ТЯЖЁЛЫЕ ФОРМЫ:

3 ФОРМА:

о1о1оо1о - 3.2 - 6
0о1о1оо1о - 3.3 - 2

3.2 - 6 - логаэд с односложной анакрузой
3.3 - 2 - логаэд с двухсложной анакрузой

ТЯЖЁЛЫЕ ТРЁХСЛОЖНЫЕ ФОРМЫ:

4 ФОРМА:

1оо1оо1о - 4.1 - 3
о1оо1оо1о - 4.2 - 11
0о1оо1оо1о - 4.3 - 6

4.1 - 3 - дактиль
4.2 - 11 - амфибрахий
4.3 - 6 - анапест

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–

МЕТРИКА. Стихотворение - 28 строк.

1. Система стихосложения: силлабометрика - смешанные размеры.
2. Стихотворный размер: трёхдольник (тяжёлый) с переменной анакрузой.
3. Строфа: рифменный катрен.
4. Схема рифмовки: перекрёстная
5. Альтернанс: постоянный женский.

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–

КОММЕНТАРИИ.

1. КОММЕНТАРИЙ. По Вашим схемам. Переходите на цифровой формат. С Вашим пониманием просодии выходит достаточно много общих форм. Даже там, где их вообще нет. Как пример это стихотворение. И если Вы следуете ему, то будьте, хотя бы принципиальны в определении главного размера. Например:

ооо1оо1о

Ну и какой здесь главный размер? - непонятно,

или

0оо1оо1о - дактильный?

или

о0о1оо1о - логаэдный?

Понимаете о чём я? Это лучше делать на цифре:

о - слабое безударное место
0 - сильное безударное место
1 - сильное ударное место

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
2. КОММЕНТАРИЙ. Вас не устраивает определение: трёхдольник с переменной анакрузой? Ок. Если говорить об этом, - меня не устраивает делать за Вас всю работу. Начертить цельные схемы, как это сделали Вы - любой дурак сможет. Другое дело знать или создать "карту" трёхдольника. Сколько можно уже целовать пальцем небо? В третьей рецензии, специально для Вас, я сделал эту карту. Но результат, как я погляжу нулевой. Александр, может всё таки посерьёзней будем?

Комментировать Вашу ямбическо-хореическую пластинку и цитировать противоречия к ней (Ваши же) - уже достало. А ведь это так просто, - глянь на карту и прекрати "гуманитарить" воздух. Взять хотя бы вопрос о рифме... Александр,

РИФМА - ЭТО СОЗВУЧИЕ НА КОНЦАХ СТРОК. То есть это фонетический аспект. В метрическом отношении относится к схеме рифмовки (4) и окончаний (если стих белый). Но никак не к размеру (2). В этом случае, правильно говорить за окончание (5) - А -

А - мужское
Аа - женское
Ааа - дактилическое

и так далее. это принципиально. я бы не давал примеров, если б Вы правильно поставили акцент. Мне, почему-то показалось, что без рифмы, Вы не смогли бы определить размер. А примеры были взяты отсюда:

M.Л.Гаспаров. Русские стихи 1890-х—1925-го годов в комментариях http://philologos.narod.ru/mlgaspar/gasp_rverse.htm - II. СТИХОРАЗДЕЛ И РИФМА

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
3. КОММЕНТАРИЙ. Всё, что не касается стиха Брюсова, хотелось бы отложить до лучших времён. Кроме одного. Что было сказано в первой, второй и третьей рецензии. Не важно как, - по моему или по Вашему - число размеров всё равно будет одинаковым, - но это должно быть. Чтобы не лохматить пальцем небо. ТРИ ТАБЛИЦЫ должны быть:

1. СТОПНАЯ таблица (символьная или музыкальная)
2. СИЛЛАБИЧЕСКАЯ таблица (символьная, цифровая или музыкальная)
3. ДОЛЬНИКОВАЯ таблица (символьная, цифровая или музыкальная)

И это не только логико-математическое решение, но и стихотворное. И нет никакой идеологии, Вы о чём? Это логика метра. Чтобы не ошибаться и не гуманитарить что ни попадя...:

"«рухните с темных становий » во втором четверостишии по Вашей терминологии — это чистый ДДХ"

Это 3- СТОПНЫЙ ДАКТИЛЬ С ЖЕНСКИМ ОКОНЧАНИЕМ - Д3ж, а не ДДХ. По Вашей терминологии 33Аа . Будьте добры, хотя бы читать то, что я говорю. И если что непонятно, - спрашивать.

За "анапесто-ямбы" и прочее, - терминологическое - молчок. Достаточно и этого. Лишь подчеркну, - читайте пожалуйста внимательно то, что я пишу.

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
4. КОММЕНТАРИЙ. Если будут какие-нибудь замечания относительно "карт" трёхдольника и последующего метрического разбора "Гуннов", - лучше сконцентрироваться, пока, на этом.

Всё остальное, плюс-минус - мелочи.

Рихард Мор 2   27.11.2019 01:39   Заявить о нарушении

Память у меня вообще никудышняя...
Я основной свой текст переписал, добавив туда своли соображения по дольникам (пока трехударным). И немного насчет номенклатуры в приложении. Вообще изменилось там изрядно...Но в целом стало немного короче...Я потом гляну на Ваши ссылки

А.Воронов   27.11.2019 06:36   Заявить о нарушении

Я принципиально отказываюсь возиться со “слабыми ударными” местами. По моей идеологии сильных ударных плюс сравнения строк достаточно для нормальной классификации по размерам. Нарушения (Есенин, например, пятистопный хорей умудряется нарушить в одной строчке из 20, причем нарочно), цезуры, спондеи – все это идет по ведомству “деталей”.

“ Например:

ооо1оо1о

Ну и какой здесь главный размер? - непонятно,

или

0оо1оо1о - дактильный?

или

о0о1оо1о - логаэдный? “

Трех безударных в начале каждой строчки стиха ждать очень трудно. В стихотворении рано или поздно (скорее, достаточно рано) появится строчка, которая внесет ясность. По моей идеологии, Ваша строчка может участвовать и в том, и в другом размере – по желанию поэта. Я вставил в новый текст точно по этому поводу пассаж насчет “Бой барабанный, клики, скрежет”. Она, вероятно, по Вашей идеологии (0 а не о ) более уместна в логаэде, чем в пушкинском ямбе. Но стоит в ямбе. И ничего.

А.Воронов   27.11.2019 20:50   Заявить о нарушении

Если у Вас - идеология, то у меня нет её. Этот стих дольник, а значит должна быть чёткость. С учётом Вашей принципиальности не ставить ударения на односложные слова, - двойная. Вас не устраивает определение - трёхдольника с переменной анакрузой, но вместо того, чтобы дать своё Вы только недовольны.

Ваша аргументация в который раз поражает. Зачем мне примеры не относящиеся к разобранному стиху? Причём примеры силлаботонические. Конкретно, - строки Брюсова и Ваши схемы к ним:

1.1
Где вы, грядущие гунны,
аааАааАа

2.1
На нас ордой опьянелой
аааАааАа

В первом случае - дактиль, во втором логаэд. Это по Вашему не принципиально? Но схема - одна. То, что вторая форма у них общая понятно. Но это не отменяет и.., Вашей максимальной строки. Собственно, вот, наглядный пример, как действует Ваша идеология. С таким успехом, Вы никогда ничего не поймёте. Ну а то, что данные строки, повторюсь, - 100% ударные, для Вас оказались нет, - как начало этого непонимания.

Примеры ДХ4_а1 стихов я давал в первой рецензии. Строка Пушкина не ямбическая. А присутствие её в Я4 объясняется ритмически. И я бы дал ей и еденицу в начале, - ничего страшного.

Опять же, о чём мы говорим?

Рихард Мор 2   27.11.2019 21:33   Заявить о нарушении

Я примерно и говорю, что трехударный дольник - это не отдельный вид, а ослабленная силлаботоника (если считать логаэд силлаботоникой).

То, что Гаспаров считает трехдольником на мой вкус достаточно часто на самом деле четырехударно по сути его же идеологии, хотя есть и чисто трехударные варианты. Меня устраивает определение трехдольника с переменной анакрузой, я и говорю, что у Брюсова трехдольник, но последние перед рифмой слоги в нем организованы по принципам строгой трехсложной стопы. Последняя стопа строгая, предпоследняя по схеме дактиль -хорей, а анакруза от нулевой до двойной произвольно. Обе этих строки входят в мою схему еэ2э3 – я не вижу там ни противоречий, ни каких-то нарушений моих принципов. Совершенно неважно, с каким ударением они прочитаются – будет либо дактиль без анакрузы, либо хорей с одной анакрузой – и то, и другое в схеме заключено. Когда я считаю часть строки безударной, она запросто может читаться под ударением - не может быть обратного – когда считается ударной, а читается без. Я просто говорю, что раз там два односложных слова, а не одно двухсложное, то оно для меня безударно. И тогда я не ломаю себе голову над вопросом, почему “Бой брабанный, клики скрежет ” можно ставить в ямб, а “Тапок кошмарный, клики, скрежет” - нет, при почти такой же формальной записи. Я не начинаю говорить, что неямбическую строку можно ставить в ямб, потому что у нее ритм, а говорю, что строку с такой моех записью МОЖНО ставить и в ямб, и в не ямб. От того, что у двух строк схема одна, они совершенно не обязаны в конечном итоге принадлежать одному размеру. Они начинают к размеру принадлежать, когда становятся в стих.

А.Воронов   27.11.2019 22:05   Заявить о нарушении

Я так понял, то, что я для Вас пишу, Вы попросту не понимаете. Да и не читаете похоже. Из-за этого постоянное переливание из пустого в порожнее. В третьей рецензии, в самом конце, я делил серии на: 1. самые лёгкие 2. устойчивые 3. тяжёлые 4. и самые тяжёлые. После, разделил на лёгко-устойчивые и тяжёлые. Где, в первом случае, если заметить, перед последним ударом был односложный _о_ безударный интервал, а во втором - двухсложный _оо_ . Уже здесь, в метрике, я отметил это: тяжёлый трёхдольник с переменной анакрузой. Но подобные трёхдольники редкость. В основном идут первые. И смешанные. Ну я сейчас дам Вам один смешанный, Вы же его никогда не разберёте. Этот стих Брюсова, лёгкий для определения. И то, - Вы ничего не смогли сделать. Харэ гуманитарить!

"еэ2э3" - что это за схема? Это не схема, это каракатица какая-то. Возможно в гуманитарной физике-теоретике, но не в метрике поэзии. Да и где Вы её давали? Нет, дам Вам стих, - пожалуйста, разберите.., - даже два - на выбор:
1. «Его встречали повсюду...» Александр Блок http://rupoem.com/poets/blok/ego-vstrechali-povsyudu

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
Его встречали повсюду
На улицах в сонные дни.
Он шёл и нёс своё чудо,
Спотыкаясь в морозной тени.

Входил в свою тихую келью
Зажигал последний свет,
Ставил лампаду веселью
И пышный лилий букет.

Ему дивились со смехом,
Говорили, что он чудак.
Он думал о шубке с мехом,
И опять скрывался во мрак.

Однажды его проводили,
Он весел и счастлив был,
А утром в гроб уложили,
И священник тихо служил.

(1902)
—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–

2. Марина Цветаева - Поэма Конца http://rustih.ru/marina-cvetaeva-poema-konca/

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
<...>

— Завтра с западу встанет солнце!
— С Иеговой порвет Давид!
— Что мы делаем? — Расстаемся.
— Ничего мне не говорит

Сверхбессмысленнейшее слово:
Расстаемся. — Один из ста?
Просто слово в четыре слога
За которыми пустота.

Стой! По-сербски и по-кроатски,
Верно? Чехия в нас чудит?
Расставание. Расставаться…
Сверхестественнейшая дичь!

Звук, от коего уши рвутся,
Тянутся за предел тоски…
Расставание — не по-русски!
Не по-женски! Не по-мужски!

Не по-божески! Что мы — овцы,
Раззевавшиеся в обед?
Расставание — по-каковски?
Даже смысла такого нет.

Даже звука! Ну просто полый
Шум, — пилы, например, сквозь сон.
Расставание — просто школы
Хлебникова соловьиный стон

<...>
—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–

(...я бы выбрал Блока...)

Рихард Мор 2   27.11.2019 23:05   Заявить о нарушении

Перечитайте, пожалуйста, переправленный текст "теории", там указана схема для Брюсова (и не только) и в целом изложена моя позиция по расхождениям в наших пониманиях классификаций (в приложении) - ну и вообще по нашим расхождениям...

А.Воронов   27.11.2019 23:13   Заявить о нарушении

А не проще сделать новую публикацию, - или критика не приветствуется?

Я почитаю. А стихи как же?

Рихард Мор 2   27.11.2019 23:41   Заявить о нарушении

"Условимися обозначать э=а, аа. Эта запись означает, что если в начале стоит одинокое «э», то там в строке может быть либо одно «а», либо два. Если же есть запись 2э — это означает, что там может быть либо Ааа, либо Аа."

Вы что на базаре торгуете? Да и зачем вообще это делать внутри строки, если Вы пользуетесь музыкальной теорией?

е = а
э = аа

е23А = о1о1оо1
э32А = оо1оо1о1

и так далее. если максимальная схема не преобразуется в оптимальную, это не схема.

Рихард Мор 2   28.11.2019 00:11   Заявить о нарушении

1. "Приложение 2

О ВОЗМОЖНЫХ НОМЕНКЛАТУРАХ МАКСИМАЛЬНЫХ СТРОК

Итак, у нес есть запись вида аАааАаАаАааА, или АаАааАа..."

Как в музыкальном (23) формате запишутся эти строки?

2. "На самом деле, существует и третий, чуть менее очевидный вариант, когда за базовые элементы берутся Аа — хорей и аАа — амфибрахий."

Автора Стихов (каких-то...), Рихарда Мора можно было и поблагодарить - ещё раз. Он - это любит. Да? Кто Вам дал хорей и амфибрахий, - неужели сами додумались? Вот Вам ещё подарок:

23222 - 1оо1о1о1о1о
22232 - 1о1о1оо1о1о
33222 - о1оо1о1о1о1о
32322 - о1о1оо1о1о1о

Хвалите, Александр! Не стесняйтесь. Мы это любим.

Рихард Мор 2   28.11.2019 00:28   Заявить о нарушении

Если выкинуть у Блока "ставил лампаду веселью", то уложится лишь в самый общий тип дольника с твердыми тремя иктами э2э2э.

Цветаева - логаэд 232 по первым двум строфам (дальше смотреть и не стал - звучит как логаэд) - она дольники вроде не любит.

Если Вы и упоминали в переписке разложение хорей-амфибрахий, то мне как-то не запомнилось. Само собой, любой размер, который кончается на двойку разложится точно; на тройку - увы. Примеры тут излишни. Надеюсь, правильно воспроизвел Ваши резоны не использовать этот способ. Естественно, Вас упомяну, но мой пункт во всей этой дискуссии - что способов разложить строку на стопы много как только она становится смесью двух- и трехсложных размеров.

Чистый анапест - без первого ударного - это тоже "подмножество" в моем понимании, как и размеры, которые начинаются на э или еэ. И есенинский размер аа32э - он тоже подмножество.

А.Воронов   28.11.2019 01:41   Заявить о нарушении

1. Блок - "тип дольника с твердыми тремя иктами э2э2э" - НЕПОНЯТНО.

2. Цветаева - логаэд 232 - ПОНЯТНО

3. "Если Вы и упоминали в переписке разложение хорей-амфибрахий, то мне как-то не запомнилось." - У МЕНЯ в статье логика этих метров.

4. "...но мой пункт во всей этой дискуссии - что способов разложить строку на стопы много как только она становится смесью двух- и трехсложных размеров." - А КАК ЖЕ

быть с Вашей теорией, - или Вы думаете, что она чем-то отличается от возможности воспроизводить Ваши вычисления как кому в голову не придёт?

5. "И есенинский размер аа32э" - НЕПОНЯТНО.

Вы пониманете, что Ваши "е" и "э" - не понятны?

6. И, как насчёт новой публикации Вашей статьи? Разделив её как минимум на три части: 1. силлаботоника 2. логаэды 3. и дольники

Рихард Мор 2   28.11.2019 02:16   Заявить о нарушении

Для возможной интерпретации трёхдольника - Дол3 -

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
одна форма

1

2

3

4

5

2 формы

12
13
14
15

23
24
25

34
35

45

Три формы

123
124
125

134
135
145

234
235
245

345

4 формы

1234
1235

1345

2345

5 форм

12345

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–

Пример трёхдольника Блока -

3434
4143
4223
4233

- трёхдольник с переменной анакрузой 1234 = Дол3_1234

Рихард Мор 2   28.11.2019 02:52   Заявить о нарушении

В принципе, "еэ" это один знак, по отдельности они не ходят. Может стоять только в начале. Означает что там ни одной анакрузы, одна или две. "э" - само по себе другой знак -означает, что анакрузы обязательны, но может быть одна, или две, а ни одной не может.Тоже может стоять только в начале. "2э" - это третий знак и означает что там может стоять либо "Ааа", либо "Аа" и ничего иначе. Если анакруза всегда двойная и иногда с первым ударным слогом, это для меня 2 просто. Если всегда двойная - то "аа" Возможно, для ясности для типов анакруз "э" и "еэ" лучше использовать другую букву.

Соответственно, из моей записи сразу видна структура, которой у Блока тут почти нет (но у Есенина, скажем, больше, чем достаточно). Из Вашей классификации, насколько я ее понимаю, следует лишь что Вы посчитали какие максимальные записи вошли по Вашему мнению в соответствующий дольник и присвоили такой комбинации некий индекс.

Как получить запись моего типа для дольников однозначно - вопрос немного более сложный, чем для логаэдов. Для логаэдов я (в отличие от Вас) даю в общем-то готовый компьютерный алгоритм. Однозначность Вашего распределения по логаэдам по сути определяется лишь Вашим восприятием слабого ударения "0" и прочей лирики - отличие логаэда от дольника (и от силлаботоники! ) Вы на практике решаете волевым образом - когда начинаете разговоры про разницу ритма и схемы. Для меня разговоры про "неямбическую строку в ямбе" просто не катят - если строка в ямбе приличного поэта - она ямбическая - точка. Что та же самая строка может быть и логаэдической в логаэде - ну и что? В трубе длинный, в тыкве круглый, как говорят китайцы. Это момент для меня принципиальный.

Отделение трехсложников от логаэдов не такое резкое, как двусложных размеров от трехсложных. Анапест с первым ударным очень част; когда начинается приделывание рифмы к трехсложным, ее можно воткнуть двумя способами, а не единственным, как в двусложных. В результате, такие звери на слух могут не особенно отличаться от логаэдов. И к чему тогда отделять трехсложники от логаэдов и долго и мутно описывать способы пристыковки рифмы в трехсложной силлаботонике -
а потом так же долго и мутно отделять "настоящие" логаэды от трехсложников? Я этот вопрос заметаю под ковер просто потому, что для меня отличие логаэдов от трехсложников несущественно. Мне неинтересно сделать сто полочек, отнумеровать их произвольным образом и потом рассовывать по этим полочкам стихи - мне интересно сделать разумное деление на минимальном количестве общих и неизменных принципов. Классификация логаэдов получается у меня практически совершенно строгой, и она прекрасно работает на том, что принято называть логаэдом. Если Гаспаров говорит, что это логаэд, то мой тупейший по сути - компьютерный - алгоритм с вероятностью 95 процентов туда его и кинет - в чем Вы, к Вашему немалому сожалению, мне кажется, уже убедились.

Поверьте, до столь же тупого алгоритма насчет трехударных дольников мне осталось совсем чуток...



А.Воронов   28.11.2019 04:18   Заявить о нарушении

Ок. Пусть будет непонятно, - без примеров, зато душевно. Во всей этой сказочной эпопеи, меня заинтересовал Ваш компьютерный алгоритм. Который к сожалению, пока не в состоянии выдавать примеры. В любом случае, мне кажется у него есть мениска. Но давайте ещё раз проверим насколько она тверда.., - дольники, логаэды, тактовики... - он понимает? - тогда пусть скажет где в следующих примерах будут дольники, а где логаэды и желательно, чтоб и Вы помогли ему - с музыкально-цифровой стороной вопроса:

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
1. http://www.stihi.ru/2019/04/22/5758

Сомненья на грани слёз восторга, — утопии, — а может срез, —
Растения под стебель. Сорно вздыхает подлунный зверь мой. Лес
Укутан нежнейшей лаской света, — его терзают день. И ночь
Прекрасна. Улыбаясь, в бедах цветут ромашки чувств и звёзд.

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
2. http://www.stihi.ru/2019/04/22/5667

Таилась ночь в шелках весны. Была ты словно сама царица.
И в эту ночь мне уже не спится. Да мне давно не снятся сны.
В твоих глазах, бездонный мир, — играл в любовь, безрассудства малый.
А этот лёд никогда не таял, но ты не знала мой кумир.

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
3. http://www.stihi.ru/2019/04/22/5696

О да, не к спеху, знаю, молчу. А то, что сам горазд в ответ, —
Мой ангел разве я кричу? — Ты слышишь, крик мой этот тебе
О помощи, что вряд ли всерьёз, но как иначе, — горек миг;
Упущен, значит, больше звёзд, без права этой ночью сгорит.

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
4. http://www.stihi.ru/2019/02/20/3701

В рубцах звезды безумные рубища
Холёный холст на скатерти реющей
Печали вечный голос-пастырь
Сколько в тебе светозарной силы

Горят огнями стяги божественны
С тех пор как пала крепость крылатая
С небес воскликнул странник кроткий
С ним победишь ты великий цезарь

И пусть играют песни заморские
Из уст богов пусть льются усладами
Вечерних звёзд-алмазов грозных
Звон колокольный зеркальных облак

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
5. http://www.stihi.ru/2019/08/16/8350

В глазах тоска покорность и ласка струится светом
В оранжерее первого взгляда и вдоха-выдоха
И космос рядом и пламенеет невыносимо
Нам сдерживать наощупь и ждать темноты великой

Вселенной лепестки громогласны столь нежной грусти
Полны и радостью невесомы и сладкой тайны

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
Если хотя бы три ответа будут правильными, - напьюсь! Точнее, выпью за Ваш компьютерный алгоритм. )

И чур не ходить по ссылкам! - пока не будет ответа.

Рихард Мор 2   28.11.2019 06:43   Заявить о нарушении

Сомненья на грани слёз восторга, — утопии, — а может срез, —
Растения под стебель. Сорно вздыхает подлунный зверь мой. Лес
Укутан нежнейшей лаской света, — его терзают день. И ночь
Прекрасна. Улыбаясь, в бедах цветут ромашки чувств и звёзд.

аАааАаааАа аАаааАаА
аАаааАаАа аАааАаааА

аАааАаАаАа аааАаааА
аАаааАаАа аАаАаааА

вариации на темы дольников, точнее сказать трудно возможно, в последней строке слог пропущен... Полагаем двустишия (какая гадость эта ваша заливная рыба....) вторая половина во втором двустишии типа ямба 1222, первая типа дольник а 2э222.

в первом двустишии вторая половина типа дольник а2э222, первая тож... В общем, в каждой строке стыковка двух дольников структуры а2э22...

а2э22(Аа) + а2э22(А)
Таилась ночь в шелках весны.
Была ты словно сама царица.
И в эту ночь мне уже не спится.
Да мне давно не снятся сны.

В твоих глазах, бездонный мир,
— играл в любовь, безрассудства малый.
А этот лёд никогда не таял,
но ты не знала мой кумир.

аАаааАаА
аАаАааАаАа
ааааааАаАа
аааАаАаА

аАаАаАаА
аАаАааАаАа
ааааааАаАа
аааАаааА

Рифма АББА, А – ямб 1222А, Б – логаэд 2232Аа
О да, не к спеху, знаю, молчу.
А то, что сам горазд в ответ, —
Мой ангел разве я кричу? —
Ты слышишь, крик мой этот тебе

О помощи, что вряд ли всерьёз,
но как иначе, — горек миг;
Упущен, значит, больше звёзд,
без права этой ночью сгорит.

аааАаАааА
аааааАаА
аАаАаааА
аАааааааА

аАааааааА
аааАаАаА
аАаАаАаА
аАаааАааА

Согласовано по логаэду 1-4, 1223А и ямбом 2-3 , но “рифма” наоборот 1-3, 2-4
В рубцах звезды безумные рубища
Холёный холст на скатерти реющей
Печали вечный голос-пастырь
Сколько в тебе светозарной силы

Горят огнями стяги божественны
С тех пор как пала крепость крылатая
С небес воскликнул странник кроткий
С ним победишь ты великий цезарь

И пусть играют песни заморские
Из уст богов пусть льются усладами
Вечерних звёзд-алмазов грозных
Звон колокольный зеркальных облак

аАаАаАааАаа
аАаАаАааАаа
аАаАаАаАа
АааАааАаАа

аАаАаАааАаа
аааАаАааАаа
аАаАаАаАа
аааАааАаАа

аааАаАааАаа
аааАаАааАаа
аАаааАаАа
аааАааАаАа

В каждом четверостишии: два логаэда 1223Ааа с дактильной рифмой, потом ямб 1222Аа, потом логаэд типа дактиля 332Аа. Звучит жутко...
В глазах тоска покорность и ласка струится светом
В оранжерее первого взгляда и вдоха-выдоха
И космос рядом и пламенеет невыносимо
Нам сдерживать наощупь и ждать темноты великой

Вселенной лепестки громогласны столь нежной грусти
Полны и радостью невесомы и сладкой тайны

аАаАаАааАааАаАа
аааАаАааАааАаАаа
аАаАааааАааааАа
аАаааАаааааАаАа

аАаааАааАааАаАа
аАаАааааАааАаАа

логаэд по первой срочке 122332Аа, сумма законная, но зачем-то с дактильной рифмой во второй вместо женской.
Пить будете?

Я написал про дольники - сделав отдельный раздел для теории мат размера - в действительности все не так, как на самом деле... И гораздо проще.

А.Воронов   29.11.2019 17:06   Заявить о нарушении

ПРОВЕРКА компьютерного алгоритма им. Александра.

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
1

"
аАааАаааАа аАаааАаА
аАаааАаАа аАааАаааА
аАааАаАаАа аааАаааА
аАаааАаАа аАаАаааА
"

Моё определение:

Логаэдический тетраметр (восьмистопник) с анакрузой и постоянной женской цезурой 4- й стопы:

1-3 : ЯА4_а1ж/Я4
2-4 : Я4ж/ЯА4_а1

=

1-3 : 1322Аа/1222А
2-4 : 1222Аа/1322А

Ваше определение:

"<...> в последней строке слог пропущен... Полагаем двустишия (какая гадость эта ваша заливная рыба....) <...> типа ямба 1222, первая типа дольник а 2э222."

ИТОГО: Действительно пропущен! Но писалось с учётом логаэда. Никаких дольников здесь нет. И "типа ямбов", тоже. Есть полустишия Я4 и ЯА4_а1. Я4 , а не Я3 - как показали Вы: 1222 . Забегая вперёд, здесь тоже полустроки можно поделить на строки. Вобщем, за пропущенный слог - 5 баллов. За вариации дольника и типа ямба – -10 баллов.

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
2

"
аАаааАаА
аАаАааАаАа
ааааааАаАа
аааАаАаА
аАаАаАаА
аАаАааАаАа
ааааааАаАа
аааАаааА
"

Моё определение:

Логаэдический тетраметр (восьмистопник) с анакрузой и переменной мужской и женской цезурой 4- й стопы:

1-3 : Я4/ЯЯА4_а2ж
2-4 : ЯЯА4_а2ж/Я4

=

1-3 : 1222А/1232Аа
2-4 : 1232Аа/1222А

Ваше определение:

"Рифма АББА, А – ямб 1222А, Б – логаэд 2232Аа"

ИТОГО: Если не придираться, то определение по-детски верное. Но подчеркну "схематическую слепоту" музыкальной цифры:

"логаэд 2232Аа" = 1о1о1оо1о1о - а) отсутствие анакрузы - 1 б) и размер из 4- стопного перешёл в 5- стопный. Как ранее (в пункте 1) Я4 был оформлен как Я3ж - 1222 = о1о1о1о

Вобщем, оценка - 3 (к ней прилагается и НЕ правильная разбивка. Мы не в школе и не в детском садике, чтобы разбивать так как нам вздумается...)

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
3

"
аааАаАааА
аааааАаА
аАаАаааА
аАааааааА
аАааааааА
аааАаАаА
аАаАаАаА
аАаааАааА
"

Моё определение:

Логаэдический тетраметр (восьмистопник) с анакрузой и постоянной мужской цезурой 4- й стопы:

1-3 : ЯЯА4_а3/Я4
2-4 : Я4/ЯЯА4_а3

=

1-3 : 1223А/1222А
2-4 : 1222А/1223А

Ваше определение:

"Согласовано по логаэду 1-4, 1223А и ямбом 2-3 , но “рифма” наоборот 1-3, 2-4"

ИТОГО: По-детски - верно. Оценка - 4+

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
4

Моё определение:

Алкеева строфа = Строфный логаэд:

ЯЯА4_а3д
ЯЯА4_а3д
Я4
ДХ4_б3

=

1223Ааа
1223Ааа
1222Аа
332Аа

Ваше определение:

"В каждом четверостишии: два логаэда 1223Ааа с дактильной рифмой, потом ямб 1222Аа, потом логаэд типа дактиля 332Аа. Звучит жутко..."

ИТОГО: Звучит чудно! Если объясните почему для Вас - нет, - буду благодарен. Что касается детского определения, оценка - 4 (была бы - 5 , если по-взрослому.)

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
5

Моё определение:

6- стопный ЯЯА логаэд с женским окончанием = ЯЯА6_б2/3ж - во второй строке, действительно дактилическое окончание.

=

122332Аа

Ваше определение:

"логаэд по первой срочке 122332Аа, сумма законная, но зачем-то с дактильной рифмой во второй вместо женской."

ИТОГО: Оценка - 4 . Была бы - 5 , если по-взрослому. И, второй раз Вы путаете рифму и окончание. В некотором смысле, за это тоже оценки снижаются.

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
ИТОГОВЫЕ ОЦЕНКИ: -5+3+4+4+4 = 10 . Для того, чтобы пить, оценочный бал должен был равен 12 . С другой стороны, - мы же договаривались за примеры, поэтому - выпить можно. Даже нужно! Ведь по сути, сложным для компьютера оказался лишь первый пример. С остальными, он, худо-бедно справился. Да. Выпить нужно. На терре силлаботоники и логаэдики, нашего железного друга уже не проведёшь. Здесь, он - ас! Есть у него мениска - есть! Пусть и (трудная на подъём) долго думает, но всё таки. То ли дело дольники... Что ж пойду гляну... - что там у нас...

Стеснительный наш - ссылочки оставляйте!

Рихард Мор 2   29.11.2019 20:01   Заявить о нарушении

http://www.stihi.ru/2019/11/29/1706

А.Воронов   29.11.2019 20:04   Заявить о нарушении

Александр!

Вот спасибо... Но я Вас просил рассмотреть размер перевода. Продемонстрируйте свою математическую теорию. Пожалуйста.

Рихард Мор 2   22.11.2019 21:25   Заявить о нарушении

Это по моей классификации С-хорей, еще и устроженный слегка (Девушка пела в церковном хоре – но у Блока три ”стопы” , а у Вас две ). И с некими ошметками рифмовки...

1о о 1о о 1
о1 о 1о о 1о
о1 о о1 о 1
о1 о оо о 1о

о1 о оо о 1
о1 о 1о о 1о
о1 о о1 о 1
о1 о 1о о 1о

оо о оо о 1
о1 о о1 о 1о
о1 о оо о 1
оо о 1о о 1о

А.Воронов   22.11.2019 22:34   Заявить о нарушении

Потрясающе!

Александр, если можно, для начала, объясните мне как 5- классику, что значит С-хорей - единственное, что я не понял из Вашей математической теории. Пожалуйста, объясните. И с примерами, - наглядно. И

Александр, мне кажется, что здесь не хватает цифр. И

что значит 2 или 3 стопы? На схемах не понять, простите. Разве бывают такие стопы: о - ?

И в целом, что это за размер?

Рихард Мор 2   22.11.2019 23:02   Заявить о нарушении

Меня занимают два вопроса – во-первых, какую строку можно ставить в “правильный” стих, и во-вторых, какие две строки друг другу в стихотворном смысле “эквивалентны”, то есть если они правильно зарифмованы, то можно ли их “стыковать”. Предполагается, например, что если есть несколько четверостиший, то все первые строки по-хорошему должны быть эквивалентны. Понятно, что проще всего стыковать одинаковые по длине строки. Предположение состоит в том, что идеально если две строки стыкуются (согласуются), то ударные слоги в них должны либо совпадать по положению, либо отличаться минимум на две позиции – чтобы ударная одной строки попадала в “ большую дырку” другой – так что нет соседней ударной. Математически это проверятся операцией “суммы” строк – сумма должна быть “правильной строкой” без спондеев.

В строгих размерах (ямбе, хорее и тп ), а также в строгих логаэдах то, что сумма – правильная строка без двух ударных подряд, очень хорошо соблюдается. Но если смотреть на дольники и тп, то там могут быть две проблемы – во-первых, количество слогов в строчках, которые должны бы быть эквивалентны, может слегка отличаться, и во-вторых в сумме появляются рядом стоящие ударные. То есть надо отыскать в таких строках “остатки порядка”. В Вашем случае это особенно просто. Я могу суммировать только строчки одинаковой длины, поэтому складываю отдельно мужские и отдельно женские. У вас все строчки одинаковой длины, так что в этом смысле все ОК, сложить можно.

Если это сделать, у вас для всех трех четверостиший выйдет сумма 110110А для мужской рифмы, и 010110А0 для женской. То есть, в сумме есть некая регулярность – нули на 3 и 6 позиции – не то, что сплошные единицы. На самом деле, вы могли бы еще устрожить размер, заменив “дерева” на “растенья этого лист” - вышло бы 010110А и в мужской тоже. Как бы то ни было, видно, что если рассматривать первый-второй и 4-5 слоги как группу, и считать ее ударной , когда там есть ударный слог (неважно какой, первый, или второй) – то это эквивалентно просто хорею, но вместо ударного слога мы имеем группу из двух слогов, которую я зову “С”. Она в норме ударна (один из слогов ударен, но не два). С= 1о, о1 – у Вас только такие возможности ударного С. У Блока может быть еще С=1 просто. И возможно безударное С = оо, у Вас, и еще С=о у Блока. Если писать С вместо такой группы, то в записи строки будет СоСоА – то есть попросту хорей, если считать С за некий новый “слог”, хотя это два слога (ну или один иногда) . То есть получим по сути хорей с такой модификацией. То есть примерная мораль, что на слух два безударных слога от одного безударного отличаются не очень хорошо... Поэтому можно делать нестрогие размеры. Если вы эту же схему зарифмуете с нормальной рифмой, то выйдет вполне кошерно.

Может, я где ошибся с ударениями, но я не ставлю ударений во ВСЕХ односложных словах и служебных двусложных вроде “его” и “этот” на всякий пожарный.

Как оно официально называется, я понятия не имею...

А.Воронов   23.11.2019 00:47   Заявить о нарушении

Я же попросил - с примерами!

После метра всегда идёт ритм. И наоборот. Если Ваша С = 1о или о1 , где о1 больше, то почему С-хорей, а не С-ямб? - которого больше. Помимо этого, Вы так и не ответили, что это за стопа - о - ? Но

ок. кое-что я понял. однако, в конце, надо было так и написать:

Размер:

110110А для мужской рифмы
и
010110А0 для женской рифмы

Это бардак, конешно. И не правильно, естественно. Но с учётом обстоятельств - мне понятно. Другое дело, что Ваши схемы можно представить так:

1 оо 1о о 1
о 1о 1о о 1о
о 1о о1 о 1
о 1о оо о 1о

о 1о оо о 1
о 1о 1о о 1о
о 1о о1 о 1
о 1о 1о о 1о

о оо оо о 1
о 1о о1 о 1о
о 1о оо о 1
о оо 1о о 1о

Или (если отталкиваться от ударности) вот так:

1оо 1оо 1
о1 о1 оо1 о
о1 оо1 о1
о1 ооо о1 о

о1 ооо о1
о1 о1 оо1 о
о1 оо1 о1
о1 о1 оо1 о

оо ооо о1
о1 оо1 о1 о
о1 ооо о1
оо о1 оо1 о

И понимай как говорится... Но пусть будет, пока.

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–

Если можно, давайте продолжим (чтобы мне продолжить понимать Вашу систему) - сделайте метрику и следующего стихотворения:

Ранней весною... (Рихард Мор 2) http://www.stihi.ru/2019/11/18/6766

Подлунной серной тайна воет
Тенью воет печальной между
Гимном и песней выбор скроет
Бездны осенней бледной грешной

Береговых лучей огней
Луч у зимы так смел так строг
Наискосок бежал как зверь
И пал навсегда в тот сугроб

Бережённой ранней весною
Кувшинки болотной рассветы
Закаты и слово по слову
Ноет играя образ ветра

В дали от тех от всех что шли
Неспроста от недр молодых
Берегли как могли те дни
Ты посмотри теперь на них

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
Пээс: Александр, проблемы рифмы, тоже относятся к ритму. Рифма, это концевое созвучие. И на схеме не отображается:

1оо1о1о
1оо1о1
1оо1о1
1оо1о1о

А если стих будет без рифмы, - Вы не сможете его интерпретировать? Отталкивайтесь не от рифм, а от окончаний. Впрочем, как хотите, главное не забудьте за второй стих.

Рихард Мор 2   23.11.2019 01:21   Заявить о нарушении

о1 о 1  о 1 о 1о
1  о 1о о 1 о 1о
1о о 1  о 1 о 1о
1  о о1 о 1 о 1о
о о о1 о 1   о1
о о о1 о о   о1
о о о1 о 1   о1
о о о   о 1о  о1
о о 1 о 1о о1о
о 1о о 1о о1о
о 1о о 1о о1о
1о о 1 о 1 о1о
1 о оо  о о о 1
о о 1о  о о о 1
о о 1о  о 1 о 1
о о о1  о 1 о 1
Первая и вторая строфа -полный С-хорей, где С по полной программе то есть ударное может быть как двусложным, так и односложным. Четвертая- тож С-хорей. Третья – полная жесть. (На самом деле, скажу по секрету, у вас там проблема с количеством ударных слогов в дольнике — последняя строчка имеет (кроме рифмы ) три ударения, в первую строчку третье ударение можно, поднатужившись, впихнуть в начало, а вот во вторую и третью третье ударение уже не влезет. Поэтому там два С — хорея и 2 С-ямба... В одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань... То есть, как я понимаю, глянув в Гаспарова, С-размеры и дольник на самом деле одно и тоже...

А.Воронов   23.11.2019 05:00   Заявить о нарушении

Александр!

Тяжело смотреть на эту схему. Вот, объясните мне, почему не так:

о1 | о1 | о1 | о1 | о
1о | 1о | о1 | о1 | о
1о | о1 | о1 | о1 | о
1о | о1 | о1 | о1 | о

оо | о1 | о1 | о1 |
оо | о1 | оо | о1 |
оо | о1 | о1 | о1 |
оо | оо | 1о | о1 |

оо | 1о | 1о | о1 | о
о1 | оо | 1о | о1 | о
о1 | оо | 1о | о1 | о
1о | о1 | о1 | о1 | о

1о | оо | оо | о1 |
оо | 1о | оо | о1 |
оо | 1о | о1 | о1 |
оо | о1 | о1 | о1 |

- красота? возможно дольник Гаспарова и Ваши С-размеры - одно и тоже, но у Гаспарова всё понятно, компактно, обстоятельно и т.д. Понимаете? В Вашей разбивке логика отсутствует напрочь. Ваши объяснения ей, если не туманны, то надуманны. Ваша простановка ударности - поражает! Яркий пример:

1. "Блистательна полувоздушна"
2. В дали от тех от всех что шли

Что общего у этих двух строк? Правильно, - ничего. Но в тоже время, если глянуть на схемы Александра*, эти строки имеют общую форму:

1. —– о1ооооо1о
2. —– о1ооооо1*

* —– и то, если глянуть внимательно, что там отобразил Александр:

1 о оо о о о 1 —– откуда здесь первый удар? —–
1оооооо1 —–
о1 оо о о о 1 —–
о1ооооо1

О каком ритме, слухе и т.д., Вы вообще говорите, если выставляете на показ такую ударность? За неё же,

если у меня проблемы с ударностью в третьей строфе, то как быть с четвёртой? - где по строкам выходит такая ударность: 2-2-3-3 . Тогда как в третьей, - 3-3-3-4 . Да и вообще, простите, сами могли бы сделать, - ударность по строфам (опять же, если верить схемам):

4-4-4-4
3-2-3-2
3-3-3-4
2-2-3-3

Ну и, где проблемы? Опять же... И Вы не дали определение размера цифрами, - как в предыдущий раз. Сложно? Или невозможно?

Кстати, на предыдущий стих по Гаспарову вышло бы такое определение: Трёхдольник. —Просто? Слишком просто? А у Вас?

Рихард Мор 2   23.11.2019 14:42   Заявить о нарушении

3. "Блистательна полувоздушна"
2. В дали от тех от всех что шли

Что общего у этих двух строк? Правильно, - ничего. Но в тоже время, если глянуть на схемы Александра*, эти строки имеют общую форму:

1. —– о1ооооо1о
2. —– о1ооооо1*

Если ударение «далИ» на втром слоге, то вдали пишется слитно. Я думал по поводу этой строки грамматическая это ошибка , либо надо писать «дАли», но склонился к презумпци формальной грамотности оппонента, ибо по смыслу определить, что имелось в виду непросто... Ладно, предположим, что «вдалИ».

Нельзя же сопрягать строку с мужской рифмой и с женской. Как только Вы поставите во вторую строчку женскую рифму, ее можно ставить в Онегина вместе с первой (отвлекаясь от бессмысленности). Извините, но мне иногда становится странно от Ваших агрументов...

Блистательно полувоздушно
Вдали от тех от всех мне душно...

Я же Вам говорил, что дольники у меня толком не разработаны — просто первый набросок идей, так сказать. По Гаспарову и «Поэма без героя» и «Все мы бражники » - оба дольники. Но у них явно разная структура. Вы возможно правы в том, что имеет смысл продвинуть классификацию и на дольники.

По сравнению с Вашей классификацией логаэдов, моя прозрачна и чиста как слеза младенца.

Вы все время хотите добиться от меня склонения к идее, что размер можно (и нужно) определять по одной строке. Эта идея противоречит всей моей идеологи, где размер- свойство скорее сопряжения строк, и размер определяется одной-единственной строкой только в редких случаях. По любой строке дольника можно написать соотвествующий логаэд, но если строка находится в дольнике, то толку с определения соответсвующего логаэда - как с козла молока. Для каждой строки дольника вы получите свой логаэд, некоторые из них совпадут, натурально, но у вас будет пяток разных размеров — еще небось и с разным количеством слогов и стоп. Вы возьмете другой дольник, там у вас запросто могут выйти другие четыре. Вопрос о том, какими логаэдами можно делать дольник, а какими нет, останется открытым.



А.Воронов   23.11.2019 17:46   Заявить о нарушении

А ну да, простите, всё время забываю, что быть грамотным физиком-теоретиком не одно и тоже нежели безграмотным теоретиком-химиком. Александр, у меня по-русскому была мягкая тройка. А Вы, похоже в отделе кадров работаете при каком-нибудь НИИ. Но причём здесь теория физики? Мне вот, поверьте, русский язык в создании мыла и шампуня не особенно помогает. Главное, не путать серебро с аргентумом. И знать, почему у одного 20- й порядковый номер в Таблице Менделеева (ТМ), а у другого 21- й. Правильно? И, знать другое,

как бы не было написано слово, исследовать его, - проверять его необходимо ритмическим слухом, а непонаписанию. С точки зрения ритма, у Вас полный вах. Так откуда это идёт? У Вас, как не напиши, а ударение всё равно выйдет одно:

не по написанию - оооо1оо
непонаписанию - оооо1оо

Вы, видите ли, так решили... Смешно же. И именно за это я и пытаюсь сказать. Потому что это не аргументация, а бардак. Извините, но над Вами все гуманитарии смеются. Впрочем, не только над Вами, не переживайте. Те физики (Вы не первый) и математики, попадающие в Поэзию, становятся жесточайшими гуманитариями. А почему так, поди знай...

Относительно ошибки, исправлю. Спасибо. Но и здесь, Вы не смогли удержаться и пойти дальше. Зачем давать моей строке рифму, чтобы её можно было сравнить с пушкинской? И это мои аргументы плачевны? Простите, но мне так не кажется. Наоборот. Я наблюдаю их у Вас. Но об этом после.

Что значит, Вы мне говорили, что у Вас не разработаны дольники? В Вашей математической теории - самому не смешно? - ничего об этом нет. Мало того, Вы и о дольниках не знали. Но взялись познавать то, что невозможно без знания предыдущего опыта. Извините, можно понять колхозника с таким подходом к теории, но как понять физика-теоретика?

И ещё раз повторяю. Уважаемый Александр, моя метрика размеров = равна = Таблице Менделеева. Для этого она и предназначена. Не говорить о том, что стихи надо писать с соблюдением того или иного но ОДНОГО размера. Как этого нет и в ТМ. Это же дико! В ТМ - Аш 2 О не стоят вместе... И

Вы вообще понимаете те метафоры и сравнения, путём которых, я пытаюсь достучаться до Вашего плавающего сознания? - поглощённого собственной теорией. Для Вас она что, игрушка? Так и скажите, - и разговора больше не будет. Бо, с точки зрения психологии, злой Рихард у Вас её отбирает. Или рушит Ваши замки из песка. В этом смысле, Вас понять можно. Но

посмотрите на свои схемы, - на что они похожи? Вы хоть понимаете, что Вы делаете? Я Вам покажу:

бе----сп----ор----ядок
ха----ос
иб----бе----со----вщина

Я правильно разбил слова на слоги? Вот так и Вы интерпретируете размеры. Тогда как делать это намного проще, а для Вас так просто необходимо - в цельном режиме, - вот, что такое цельная схема - например:

о1о1о1о1
1оо1о1о1
1о1оо1о1
1о1оооо1

И если Вы знаете то, о чём я Вам говорю... - что существуют только 9 МЕТРОВ и - таблица размеров и форм у Вас перед глазами, - Вы без труда поймёте: 1. размер каждой строки (если нужно) 2. и размер в целом. А Ваши громоздкие расклады, это бесовщина. В первую очередь для Вас. И,

цельные схемы, говоря за себя, мне понятны также, как цельные слова:

БЕСПОРЯДОК - 1 слово, 4 слога - оо1о
ХАОС - одно слово, 2 слога - 1о
И БЕСОВЩИНА - два слова 5 слогов - о_оо1о

—–

Для чего мне их на слоги разбивать?

—–например:

о1о1о1о1 - Я4
1оо1о1о1 - ДХ4_а1
1о1оо1о1 - ХД4_а2
1о1оооо1 - ХД4_а(2-3)

—–

Для чего мне их на стопы разбивать?

—–

Размер (по Гаспарову): четырёхдольник.

—–

Это же так просто! А у Вас? Гаспаров бы просто пришёл и сказал: четырёхдольник. Всё. Но если надо, он сделал бы так, - возьмём первую строфу второго стихотворения:

Подлунной серной тайна воет
Тенью воет печальной между
Гимном и песней выбор скроет
Бездны осенней бледной грешной

ПО ГАСПАРОВУ:

1/1-1-1/1
0/1-2-1/1
0/2-1-1/1
0/2-1-1/1

Не вдаваясь в правильности его подхода, исключительно в сравнении, - ВАША ИНТЕРПРЕТАЦИЯ:

о1 о 1 о 1 о 1о
1 о 1о о 1 о 1о
1о о 1 о 1 о 1о
1 о о1 о 1 о 1о

Простите, ну и.., - где подход к метрике более: 1. понятен 2. и дееспособен - ?

И Вы не представляете где! Но объясните мне пожалуйста для чего такие мучения? Что это за стопа - "о" - или как это Вы называете? И что неужели так сложно сделать это так:

о1о1о1о1о
1о1оо1о1о
1оо1о1о1о
1оо1о1о1о

— ?

Ну и, напоследок этой эпопеи... Александр! Простите, какие размеры могут быть, например, в трёхдольнике, Вы можете выяснить сами - на своих цифрах. А ещё лучше на "наших" цифрах - "1" и "о". Это просто. И Вы уже это начали. Только не на той территории. Именно для этого и нужна математика в Поэзии, чтобы обходиться без слов.

Пээс: И я вот сейчас подумал, а почему можно писать В ДАли или В ДАлях раздельно, но вместе - с ударением на втором слоге? Блятская гуманитария. Не Вам, а тем кто выдумывает подобные правила. Не буду исправлять. Лучше в этом случае (как и в любом другом подобном) прослыть безграмотным соловьём нежели потворствовать росказням глухарей-филолухов. Чай, мы не в редакции. А пока меня смущает зрительность слова... - как - в месте - и - вместе. Но достаточно.

Рихард Мор 2   23.11.2019 20:12   Заявить о нарушении

Вот сафический одиннадцатисложник 1о1о1оо1о1о — Гаспаров говорит, что это два хорея, дактиль и два хорея. Но еще это три хорея, амфибрахий и хорей, либо же три стопы хорея, и две ямба с женской рифмой. Словечко «хориямб» я тоже где-то видел... Если каждый будет называть одно и то же по своему, как это и происходит в натуре, то возникает кошмарная путница между системами. Вы форсируете что ямб мешается только с анапестом, а хорей только с дактилем, а амфибрахий вообще Золушка и живет только один, а другие говорят, что хорей и с ямбом может, и есть такое слово хориямб... Кому верить?

Простота в определении дольника хуже воровства. Во-первых, по простому определению — если безударных между ударными одна или две, то любой логаэд — дольник. Надо еще сказать, чем дольник отличается от логаэда, а это можно сделать лишь сравнивая строки. Во-вторых, надо четко отделить дольник от тактовика, что у Гаспарова тоже ясно не прописано, потому что мы опять сталкиваемся с проблемой того, какие безударные слоги считать выделенными ( иктами). Вы от проблемы иктов отмахиваетесь как черт от ладана, утверждая (на мой взгляд совершенно голословно), что икты якобы очевидны. Вы мне можете дать какой-нибудь четкий свод правил о расстановке иктов? Я такого свода нигде не видел. На мои явные примеры строк, в которых икты могут стоять в двух разных местах Вы молчите как партизанка в Гестапо. Гаспаров тоже говорит о том, что икт может стоять в дольнике на двух разных местах — если не верите, могу цитату надыбать. И тогда по какому критерию мы отличим дольник от тактовика, если в трехслоговый безударный промежуток мы можем вставить икт посередине при чтении?

Насчет бесовщины... Я атеист вообще-то. Скептик, точнее. Мне подобные слова как-то очень по касательной...

А.Воронов   23.11.2019 22:37   Заявить о нарушении

"На мои явные примеры строк, в которых икты могут стоять в двух разных местах Вы молчите как партизанка в Гестапо."

Покажите мне пожалуйста ещё раз, - где? И я отвечу.

Рихард Мор 2   23.11.2019 23:03   Заявить о нарушении

1. Кому верить? Простите, но как разговаривать с физиком, который много говорит и вообще ничего не показывает? Которому я достал уже объяснять по какому принципу идёт измерение. Который, рисуя свои совершенно хаотичные строки, пытается сомневаться в других теориях. Да и ладно бы сомневаться, странно, что он вообще ничего не читал. Которому я уже устал приводить примеры, сравнения и метафоры, чтобы хоть как-то объяснить элементарное. Который до сих пор не может понять, что его теория, - липа. Вот. Именно из-за этого все проблемы. Да можете никому не верить. Верьте себе.

2. Причём здесь простота? Дайте мне все размеры трёхдольника, господин математик. Это просто. А вот тогда и поговорим. А то, если я скажу, что теория Гаспарова в целом верна, но ошибочна в определениях, выйдет так, что мы будем рассматривать Вашу теорию, - которая вообще не верна. Или, Вы не постесняетесь спросить у меня в чём ошибка, - и что я Вам отвечу, - если Вы спорите с тем, что у меня не вызывает сомнений?

Давайте цитату Гаспарова. Надеюсь она с примером?

3. ЛОГАЭД - это смешанный размер по постоянному признаку стоп. В этом смысле, Гаспаров, ошибочно, отнёс логаэды к силлаботонике. В Вашей статье, это примеры из Цветаевой:

—–
«Хвала богатым» написана совершенно  правильным, но не совсем классичным размером:

ааАааАаАа
АаАааАаАа
ааАааааАа
ааАааааАа
—–

Да, это логаэд. Но Гаспаров сказал бы дольник. —Почему? Потому его интересовали дольники. Другое дело, заметьте, когда Вы тычете мне пушкинской строкой, утверждая, что она принадлежит и ямбу и амфибрахию - справедливо утверждаете, то, - то же самое я могу сделать и с Вами, потому как любой пентонный _оооо_ междуударный интервал даёт две характеристики сильных мест:

оо1оооо1о

оо1о0оо1о
оо1оо0о1о

Ну и какой же у Цветаевой логаэд - "совершенно  правильный, но не совсем классичный размер"?

ДОЛЬНИК - это смешанный размер по переменному признаку стоп. В Вашей статье, это примеры из Ахматовой:

—–
«Все мы бражники здесь, блудницы».

Ты куришь черную трубку,
Так странен дымок над ней.
Я надела узкую юбку,
Чтоб казаться еще стройней

<...>

а А а Аа аАа
а Аа а А аА
а аА а Аа аАа
а аА а аа аА
—–

Вот это схема, называется - Александр хернёй страдал и до сих пор страдает. Правильная схема такая:

аАаАааАа
аАааАаА
ааАаАааАа
ааАааааА

Теперь посмотрите на схему логаэда и сравните. Понятно чем дольник отличается от логаэда?

Рихард Мор 2   23.11.2019 23:48   Заявить о нарушении

Касательно Сапфо (Сапфического метра), - всё таки отвечу. Показываю то, что Вы сами должны были сделать, - а не вопрошать "кому верить":

12345678901
^~^~^~~^~^~
1о1о1оо1о1о - 1-3-5-8-10

Ударность видите? А теперь разбивайте этот размер как Ваш-ей ду-ше уго-д-н-о, - УДАРНОСТЬ ВСЁ РАВНО БУДЕТ ПОСТОЯННОЙ - возьмём Вашу дикую разбивку строки Бродского:

"Календарь Москвы заражен Кораном."

"ааА аАа / аАаАа"

Надо ли мне делать ударность этой строки? Надо ли мне объяснять, что потеря первого удара не противоречит Сапфо? Ну и о стопе, - ещё раз:

1о и 1оо - начало ударное, окончание безударное - ДВА СОВПАДЕНИЯ.
1о и о1о - начало разное, окончание безударное - ОДНО СОВПАДЕНИЕ.
1о и о1 - начало разное, окончание разное - СОВПАДЕНИЙ НЕТ.

ВОПРОС: Так почему именно хорей и дактиль? Вы согласны с тем, что эти стопы являются определённо логичнее других представленных? Тоже самое относится и к ямбу о1 и анапесту о1.

Опять же, - да разбивайте Вы как хотите! - ударность Сапфо (как и у любого другого размера) в главном (в максимальном) режиме будет исключительной. Это понятно?

Рихард Мор 2   24.11.2019 00:16   Заявить о нарушении

Рихард, извините, я устал.
Мне кажется, что все что мог, я уже от Вас получил.
Лучше я делом займусь.

А.Воронов   24.11.2019 01:13   Заявить о нарушении

Ок. Согласен. Нужен отдых. А там как получится. В этом случае, я лишь кину, то, что собирался, собственно, - правильный взгляд на очевидные вещи:

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
ПЕРВЫЙ СТИХ. Ваше определение: "Это по моей классификации С-хорей..."

КОММЕНТАРИЙ. Это 7- сложник. Написанный тремя размерами*:

1 —– 1о1о1о1 - Х4
2 —– о1оо1о1 - ЯА3*
3 —– о1о1оо1 - ЯЯА3*
4 —– 1оо1оо1 - Д3*

Преимущественно логаэдическими. Был один хорей, но я его убрал. Академик Гаспаров, наверняка бы сказал трёхдольник. Что касается Вас, то Вы продемонстрировали систему которая, своего рода, побила своего создателя...:

—–
Теорема 5.

<...>

Семь слогов с мужской рифмой:

аАаАааА - б.н.
аАааАаА — б.н. 
АаАаАаА - хорей
АааАааА — дактиль
—–

И кто это писал... Уважаемый Александр, 3- стопный дактиль, где бы он ни находился всегда будет 3- стопным дактилем. А значит и разбивать его необходимо прав-иль-н-о:

1оо 1оо 1 - Д3м

а не по-гунгански:

1о о 1о о 1

Другое дело, как бы Вы его не разбивали, посмотрите на порядок ударных и безударных интервалов. В связи с чем, для того, чтобы понять, что это Д3 достаточно и цельной схемы: 1оо1оо1 . Где та или иная не правильная разбивка говорит лишь о неграмотности теор-ет-ик-а.

ВТОРОЙ ПРИМЕР. Ваше определение: "Первая и вторая строфа -полный С-хорей, где С по полной программе то есть ударное может быть как двусложным, так и односложным. Четвертая- тож С-хорей. Третья – <...> два С — хорея и 2 С-ямба..."

КОММЕНТАРИЙ. Это, безусловно - 8- сложник. Использованы все пять размеров:

1 —– о1о1о1о1 - Я5
2 —– 1оо1о1о1 - ДХ4_а1
3 —– 1о1оо1о1 - ХД4_а2
4 —– 1о1о1оо1 - ХД4_а3
5 —– о1оо1оо1 - Ам3

Собственно, 8- сложник отмечен и у Вас:

—–
Теорема 5.

<...>

Восемь  слогов с мужской рифмой:

аАаАаАаА - ямб
аАааАааА - амфибрахий 
АаАаАааА - б.н
АаАааАаА - б.н
АааАаАаА - б.н
—–

И здесь, ямб или амфибрахий, где бы они не находились всегда останутся ямбами и амфибрахиями. Собственно, это касается всех главных размеров. Где формы, пусть и спорны, но путём графической скандовки относятся к этому правилу:

1. БЕреговЫх лучЕй огнЕй
2. ЛУч у зимЫ так смЕл так стрОг
3. ТЫ посмотрИ тепЕрь на нИх

Всё это дактиле-хореи. Принципиально второй. Не принципиально 1 и 3:

1. БерЕговЫх лучЕй огнЕй
3. Ты пОсмотрИ тепЕрь на нИх

Ямб? Спорить не буду. —Как бы назвал этот стих академик Гаспаров? Я уже говорил... - относительно первой строфы. По всему стиху, он бы посчитал слоги или нарисовал цельную схему и понял бы, что перед ним 8- сложник. Академик Гаспаров, немного знаком с силлабикой.
—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–

Ну и.., собирался здесь кинуть, но.., - не было бы счастья да несчастье помогло, - как говорится... - на тему веры и математики:

Амфибрахий в смешанных размерах (Рихард Мор 2) http://www.stihi.ru/2019/11/24/10019

Рихард Мор 2   24.11.2019 22:40   Заявить о нарушении

Ув. Рихард

Я немного разгреб эти самые С-двусложники; это на самом деле род иллюзии, потому что любую законую с моей точки зрения строку можно записать как С - двухсложник, но существенно то, что в дольнике, как его определяет Гаспаров будет в каждой строке одинаковое количество этих самых С. Так что, полагаю, правильнее рассматривать дольник просто как смесь логаэдов (максимальных строк) - как это делаете Вы , и как я тоже хотел поначалу. Теперь мне кажется, идея рассмотреть гаспаровские дольники как смеси более плодотворна, чем это мне показалось на первый взгляд (я просто не знал гаспаровского определения дольника) - но нужно некоторое время для оформления и отцифровки десятка примеров - если примеры меня удовлетворят. Так что давайте С-тему на время закроем, я ее вероятно просто выкину - все это можно написать куда проще.

С моей точки зрения Вы слишком цепляетесь за традиционные формы: если бы дело ограничивалось классикой, делить дактиль на хорей плюс амфибрахий плюс... являлось бы полным бредом, но для логаэдов и дольников - моветон отыскивать в них хореи и дактили. Там все перемещано, как в доме Облонских. И у того же Гаспарова замечено:(Русские стихи 1890-1925...), при рассмотрении тактовиков:
"как в дольнике отдельные строки могли звучать правильными анапестами и амфибрахиями («Над Невой завывает сирена»), так и в тактовике отдельные строки могут звучать не только анапестами («Не кидайте родни и отчизны»), но и хореями или ямбами" -так что из описания дольника незачем выкидывать правильный размер, если он там попался. Насчет остального, давайте через недельку...



А.Воронов   25.11.2019 02:18   Заявить о нарушении

Сложный Вы человек, Александр. Безусловно Вам нужно время, чтобы понять. Знаю. Но у меня его нет, простите. Поэтому... Я Вам говорю - харэ болтать! - сделайте мне схему всех размеров трёхдольника, а Вы ноль внимания. Я Вам говорю, что для этого не надо никаких стихов, а Вы ноль внимания. Я Вам говорю... - многое что говорю... - а Вы ноль внимания. Сам: "С-хореи, С-ямбы, без названия..." и в тоже время, мне - "Вы слишком цепляетесь за традиционные формы" - ну и как человек может говорить такое? Но да ладно, - проехали.

Для чего нужна схема? Чтобы видеть ВСЕ размеры трёхдольника. И уже на основании этого делать выводы. Иначе, это действительно будет "дом Болконских". Ну и кто там сидит?..

СХЕМЫ - ЭТО КАРТЫ... Йокаранный бабай! (в сердцах) Когда же Вы это поймёте...

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
ТРЁХДОЛЬНИК. Главные размеры.

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
(ПОЛИТИЧЕСКАЯ КАРТА МИРА)

В максимально сжатом режиме - гаспаровское решение безударных интервалов:

—– - сильное место
1/2 - безударный интервал

1/2(—–1/2—–1/2—–)1/...

ИТОГО: в одном видимом размере спрятано 12 главных.

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
(КАРТА РОССИИ)

В более сжатом режиме:

/ - нулевая анакруза
о/ - односложная
0о/ - двухсложная

/0/о/1о1о1о
/0/о/1о1оо1о
/0/о/1оо1о1о
/0/о/1оо1оо1о

ИТОГО: в четырёх видимых размерах спрятано 12 главных.

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
В более сжатом дольном режиме:

/0/о/ 1о | 1о | 1о
/0/о/ 1о | 1оо | 1о
/0/о/ 1оо | 1о | 1о
/0/о/ 1оо | 1оо | 1о

ИТОГО: в четырёх видимых размерах спрятано 12 главных.

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
(КАРТА ОБЛАСТИ)

Все главные размеры трёхдольника:

ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ НА БЕЗУДАРНЫЕ ИНТЕРВАЛЫ

1о1о1о
1о1оо1о
1оо1о1о
1оо1оо1о

о1о1о1
о1о1оо1
о1оо1о1
о1оо1оо1

+ дополнительные размеры:

0о1о1о1о
0о1о1оо1о
0о1оо1о1о
0о1оо1оо1о

ИТОГО: 12 главных размеров (8 основных + 4 дополнительных).

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
Деление главных размеров трёхдольника на доли по оч. современному образцу - находка для теоретика - С-размеры, вобщем:

ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ НА БЕЗУДАРНЫЕ ИНТЕРВАЛЫ

1о | 1о | 1о - хорей
1о | 1оо | 1о
1оо | 1о | 1о
1оо | 1оо | 1о - дактиль

о1 | о1 | о1 - ямб
о1 | о1 | оо1
о1 | оо1 | о1
о1 | оо1 | оо1 - амфибрахий

+ дополнительные доли:

0о1о | 1о | 1о - хорей
0о1о | 1оо | 1о
0о1оо | 1о | 1о
0о1оо | 1оо | 1о - анапест

Д1 = 1о - о1 - 1оо - 0о1о - 0о1оо
Д2 = 1о - о1 - 1оо - оо1
Д3 = 1о - о1 - оо1

ИТОГО: 12 главных размеров.

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
Деление главных размеров трёхдольника на доли по (греческому) образцу с выделением анакрузы - жесточайшая логика:

ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ НА БЕЗУДАРНЫЕ ИНТЕРВАЛЫ

с нулевой анакрузой:

/ 1о | 1о | 1о
/ 1о | 1оо | 1о
/ 1оо | 1о | 1о
/ 1оо | 1оо | 1о

с односложной анакрузой:

о / 1о | 1о | 1о
о / 1о | 1оо | 1о
о / 1оо | 1о | 1о
о / 1оо | 1оо | 1о

+ дополнительные размеры с двухсложной анакрузой:

0о / 1о | 1о | 1о
0о / 1о | 1оо | 1о
0о / 1оо | 1о | 1о
0о / 1оо | 1оо | 1о

А = 0 - 1 - 2
Д1 = 1о - 1оо
Д2 = 1о - 1оо
Д3 = 1о

ИТОГО: 12 главных размеров.

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
Арифметическая прогрессия дольников:

Число долей = оптимальное количество + дополнительное количество

3 = 8 + 4
4 = 16 + 8
5 = 32 + 16
6 = 64 + 32
7 = 128 + 64

и так далее...

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
Греки ещё 2000 лет назад были продуманнее-умнее и логичнее нас.

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
Гаспаровское решение тоже хорошо, но такое чувство, - лишь схемой, остальное, больше похоже на "продуманное воровство". Сколько он логаэдов дольниками называл... Так же как одни и те же строки интерпретировал по разному.

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
Касательно служебных форм главных размеров, мне думается, Александру будет полезно самому отыскать их. При этом НЕ ЗАБЫТЬ обратить внимание какие БЕЗУДАРНЫЕ ИНТЕРВАЛЫ будут - как исключение - противоречить гаспаровскому трёхдольнику...

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
КРАТКО. Говоря языком простым, писать трёхдольником, это писать от 3- стопного хорея (от 5 слогов) до 3- стопного анапеста (9 слогов без учёта безударных окончаний):

от
1о1о1...
до
оо1оо1оо1...

Ритмика трёхдольника на русской просодии более тяжёлая - близкая к трёхсложным размерам.

Дольники бывают с постоянной и переменной анакрузой. С постоянной, они - более собранные (устойчивые). С переменной, - более мобильные (расшатанные).

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
Медитирую:

"...для логаэдов и дольников - моветон отыскивать в них хореи и дактили. Там все перемещано, как в доме Облонских. И у того же Гаспарова замечено:(Русские стихи 1890-1925...), при рассмотрении тактовиков:
"как в дольнике отдельные строки могли звучать правильными анапестами и амфибрахиями («Над Невой завывает сирена»), так и в тактовике отдельные строки могут звучать не только анапестами («Не кидайте родни и отчизны»), но и хореями или ямбами" -так что из описания дольника незачем выкидывать правильный размер, если он там попался."

Ещё уже:

"...для логаэдов и дольников - моветон отыскивать в них хореи и дактили. Там все перемещано, как в доме Облонских. <...> так что из описания дольника незачем выкидывать правильный размер, если он там попался."

—–
Спишем на усталость. Если нет, - переведите когда отдохнёте.

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
Пээс: Есть три вида общих таблиц размеров: 1. метрическая (общая) 2. силлабическая (часть сделали сами) 3. и дольниковая (сами могли сделать). Общая расставляет каждый размер и даёт название (ХД4_а3 , ДХ5_в4 и так далее). Силлабическая и дольниковая концентрируют размеры в свои строго определённые рамки. Силлабическая начиная с 8-9 слогов начинает говорить о цезуре (так появляются серии сложников, например 10-4 или 10-6). Дольниковая начинает говорить о цезуре с 4 долей.

Рихард Мор 2   25.11.2019 17:42   Заявить о нарушении

ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ РАЗМЕРОВ ТРЁХДОЛЬНИКА.

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
Самые лёгкие и устойчивые размеры:

1о1о1о
1оо1о1о
о1о1о1о
о1оо1о1о
0о1о1о1о + д.р.
0о1оо1о1о + д.р.

Тяжёлые и самые тяжёлые размеры:

1о1оо1о
1оо1оо1о
о1о1оо1о
о1оо1оо1о
0о1о1оо1о + д.р.
0о1оо1оо1о + д.р.

ИТОГО: 12 главных размеров (8 основных + 4 дополнительных).

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
Самые лёгкие размеры (силлаботонические - двухсложники):

1о1о1о
о1о1о1о
0о1о1о1о + д.р.

Устойчивые (логаэдические) размеры:

1оо1о1о
о1оо1о1о
0о1оо1о1о + д.р.

Тяжёлые (логаэдические) размеры:

1о1оо1о
о1о1оо1о
0о1о1оо1о + д.р.

Самые тяжёлые размеры (силлаботонические - трёхсложники):

1оо1оо1о
о1оо1оо1о
0о1оо1оо1о + д.р.

ИТОГО: 12 главных размеров (8 основных + 4 дополнительных).

Рихард Мор 2   25.11.2019 18:11   Заявить о нарушении

По памяти, -

"Тот кто держит более трёх мурчащих как правило спит один"

Сделайте схему. А я пока подумаю как ответить.

Рихард Мор 2   22.11.2019 19:10   Заявить о нарушении

Да, так - http://www.stihi.ru/diary/tarakan1/2011-06-13 -

"Тот, кто держит более трёх мурчащих, как правило, спит один."

Рихард Мор 2   22.11.2019 19:23   Заявить о нарушении

Итак, начало беседы - Рецензия на «Математическая теория стихотворного размера» (А.Воронов) http://www.stihi.ru/rec.html?2019/11/14/10660

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–

МЕТРИКА. Перед нами схема строки:

ооо1оо1о о1о / ооооо1

соединим её, - и получим цельную схему:

ооо1оо1оо1оооооо1

Задание: найти ВСЕ ВИДЫ размеров этой схемы.

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–

ВЫПОЛНЕНИЕ. Для начала разделим возможности этой схемы на два лагеря (метра):

1. 0оо1оо1оо1оооооо1 — ДХ — ДАКТИЛЕ-ХОРЕИЧЕСКИЙ

и

2. о0о1оо1оо1оооооо1 — ЯЯА — ЯМБО-ЯМБО-АНАПЕСТИЧЕСКИЙ

—–—–
Далее найдём для каждого метра оставшиеся виды размеров в неполноударных формах (ниже обозначив ударность сильных мест):

1. ДХ7_

а) 0оо1оо1оо1о0о0оо1
б) 0оо1оо1оо1о0оо0о1
в) 0оо1оо1оо1оо0о0о1

Ударность сильных мест:

а) 1-4-7-10-12-14-17
б) 1-4-7-10-12-15-17
в) 1-4-7-10-13-15-17

2. ЯЯА7_

а) о0о1оо1оо1о0о0оо1
б) о0о1оо1оо1о0оо0о1
в) о0о1оо1оо1оо0о0о1

Ударность сильных мест:

а) 2-4-7-10-12-14-17
б) 2-4-7-10-12-15-17
в) 2-4-7-10-13-15-17

Как видим, мы получили размеры где отмечены сильные ударные места "1" , сильные безударные места "0" и безударные места "о" - цифры сильных мест мы тоже видели.

—–—–
Для наглядности проставим всю ударность сильных мест (чтобы найти главные размеры - или максимальные по Вашему) и обозначим символически стопность для каждого вида размеров (или выразим стопность цифрой по Вашему):

1. ДХ7_

а) 1оо1оо1оо1о1о1оо1
б) 1оо1оо1оо1о1оо1о1
в) 1оо1оо1оо1оо1о1о1

Стопность:

а) ДДДХХДХк (333223А)
б) ДДДХДХХк (333232А)
в) ДДДДХХХк (333322А)

2. ЯЯА7_

а) о1о1оо1оо1о1о1оо1
б) о1о1оо1оо1о1оо1о1
в) о1о1оо1оо1оо1о1о1

Стопность:

а) ЯЯААЯЯА (1233223А)
б) ЯЯААЯАЯ (1233232А)
в) ЯЯАААЯЯ (1233322А)*

* — МОРОКА! - писец, какая...

—–—–
Теперь смотрим в таблицу для обозначения каждого вида размеров как полагается:

1. ДХ7_

а) ДХ7_____г1/3
б) ДХ7_____г1/2
в) ДХ7_____г1/1

2. ЯЯА7_

а) ЯЯА7____в1/3
б) ЯЯА7____в1/2
в) ЯЯА7____в1/1

Вуаля! Один нюанс: ВСЁ ЭТО БЫЛО - МЕТРИКА

Для особо одарённых:

ВСЁ ЧТО ВЫШЕ - БЫЛА МЕТРИКА

ВСЁ ЧТО ВЫШЕ - БЫЛА МЕТРИКА

ВСЁ ЧТО ВЫШЕ - БЫЛА МЕТРИКА

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–

РИТМИКА. Для того, чтобы обозначить какой размер из 6 (12) перечисленных является ритмически верным, - НУЖНЫ СЛОВА:

"На подоконнике фикус кошачий корм и валокордин"

Совершенно ОЧЕВИДНО*, что размер, который ритмически подходит этой строке, такой:

1. ДХ7_г1/3

0оо1оо1оо0о1о1оо1 - НЕТ В РАССМОТРЕНЫХ, только потенциально:

а) 0оо1оо1оо1о0о0оо1
а) 1оо1оо1оо1о1о1оо1

а) на_подоКОннике ФИкус / кошачий_КОрм / и_ВАлокорДИн —– РИТМ
а) НА_подоКОннике ФИкус / коШАчий_КОрм / и_ВАлокорДИн —– РИТМ ДЛЯ ОПРЕДЕЛЕНИЯ РАЗМЕРА.

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–

НЕКОТОРЫЕ ВЫВОДЫ. Как мы видим, ритмически, найти размер гораздо проще. И к бабке не ходи. Другое дело, знание метрики необходимо для того, чтобы показать некоторым теоретикам:

а) ЧТО ТАКОЕ МЕТРИКА, собсно
б) Что, как бы вы не проставляли ударность, ВСЕ РАЗМЕРЫ есть в таблице (пока не выше 7- стопных).
в) Что, как бы вы не проставляли ударность МЕТР (ИЛИ МЕТРЫ) ТАКЖЕ ВСЕ ЕСТЬ В РЕЕСТРЕ.

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–

* — что касается споров относительно точности вида размеров, то никаких споров, - каждый теоретик, наглядно иллюстрирует свою способность читать. И ничего личного: каково чтение, таков и ритмический слух. ГЛАВНОЕ,

чтобы подобные теоретики, - те или эти, могли отличать МЕТР от РИТМА.

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–

ОТВЕТ НА КРИТИКУ. Не два моих, а один. Что касается рассмотрения второго, то это было для того (по памяти), чтобы подчеркнуть другой МЕТР. Что касается рассмотрения остальных, - даже не помышлял. Ибо я мыслил от РИТМА (смотрите РИТМИКУ).

Но если надо я могу рассмотреть то, что не надо, если надо (смотрите МЕТРИКУ). И,

как Вы, надеюсь заметили, для этого мне не нужны слова. Бо, ловить ту дикую ударность которую Вы продемонстрировали, извините... И Вам советую, - лучше метром. Оно ж в сознание откладывается, понимаете?.. И в принципе, Александр,

я надеюсь Вы, наконец поняли, в общих чертах (хотя бы), чем отличается МЕТР от РИТМА? Тогда ещё проще, - как начало для этого:

МЕТР, всегда - схемы
РИТМ, всегда - слова

Рихард Мор 2   22.11.2019 21:12   Заявить о нарушении

Ув. Рихард

Если переводить Вашу идею на мой язык, из всех возможных для данной строки "метрик" (моя максимальная строка, ну или Ваша схема), всегда существует единственно правильный "размер", который теоретик определяет своим слухом, потому что ему это очевидно...

Я с этой идеей просто не могу согласиться, ибо "Блистательна, полувоздушна " в зависимости от контекста может быть и ямбом и амфибрахием, и в обоих случаях будет абсолютно на месте. Только прозноситься будет по-разному. Ни одно из этих употреблений не будет более "диким", чем другое. Из того, что Пушкин вставил эту строчку в ямб еще не следует, что ей место только там. И это общий случай - одну и ту же строчку часто (не всегда, конечно) можно вставить в два и более размера.

Размером пишется стихотворение, а не строчка


А.Воронов   22.11.2019 21:47   Заявить о нарушении

Уважаемый Александр,

чтобы переводить мою идею на свой язык, будьте добры, для начала, понять её. Иначе, Вы будете бесконечно переводить одно и тоже из одного и того же. И вечно не понимать это. То, что Вы мне продемонстрировали относительно строки Пушкина, - 5 ФОРМЫ 4- стопного ямба и 3 ФОРМЫ 3- стопного амфибрахия - уже давно известно и называется ОБЩЕЙ ФОРМОЙ. Но это всё формы, о которые Вы до сих пор бьётесь как... - найдите сами себе подходящее определение. А я пока НАГЛЯДНО покажу их:

Я4 :

о1о1о1о1
00о1о1о1
о100о1о1
о1о100о1

о10000о1 - 5ф Я4
...

Ам3 :

о1оо1оо1о
000о1оо1о
о1о000о1о - 3ф Ам3
...

ЭТО И ЕЖУ ПОНЯТНО. Но ямбом и амфибрахием не заканчивается реестр размеров. Сколько их, я Вам уже писал. Это карта размеров. Это таблица Менделеева размеров. Не нужна?

Для начала, поймите это. А уж потом будьте добры понять, что стихи на силлаботонике не заканчиваются. И если стихотворение написано ДОЛЬНИКОМ, то оно, также будет иметь ОДИН стихотворный размер, но этот размер будет называться СМЕШАННЫМ.

Простой стихотворный размер

и

Смешанный стихотворный размер

это

Не одно и тоже.

Как дерево не равно кустарнику.

И этот смешанный размер, действительно не определяется по одной строке, —

Смешанный (дольниковый) размер, это размер, который включает в себя несколько простых размеров (смешанных - логаэдических и простых - силлаботонических) и их форм. Пока это так. Ибо это дискуссионная тема. Но как с Вами её обсуждать если Вы не понимаете и путаете элементарное?

И сколько можно уже говорить о слухе? У теоретиков, которые не пишут стихи вообще его нет. И слух, также, относится к ритмике, а не к метрике. Каков Ваш слух, Вы уже продемонстрировали. Молодец. Но давайте сначала разберёмся с метрикой. Сделайте мне метрику Гингко Билоба. И там поговорим. Давайте на практике показывать и доказывать происходящее.

Рихард Мор 2   22.11.2019 22:26   Заявить о нарушении

На всякий случай... Мы и Вы, определяли размер ОДНОЙ СТРОКИ, а не стихотворения в том целом. То есть, это как

в том же дольнике, например (в ТРЁХдольнике) "Поэмы без героя" Ахматовой, можно выделить все размеры. В ПБГ три размера (главных = максимальных):

0о1оо1о1о - ХД4_а2 , ф2
0о1о1оо1о - ХД4_а3 , ф2
оо1оо1оо1о - Ан3

и то или иное количество их форм:

0о1о0001о - общая
0о1оо001о - общая

1о001оо1о - ХД4_а3 , ф3
1о0001о1о - ХД4_а2 , ф3

И всё это, называется ТРЁХдольник с двойной анакрузой - СМЕШАННЫЙ СТИХОТВОРНЫЙ РАЗМЕР.

Рихард Мор 2   22.11.2019 22:52   Заявить о нарушении