Рецензия на «1 тур. 1. 32 итоги» (Кубок Стихиры)

От пары №17

Начну издалека.
Есть такое современное направление в рок музыке:

"Прогресси́вный ме́тал или прогре́ссив-ме́тал или прог-метал (англ. Progressive Metal) — подстиль метала. Этот жанр основывается на прогрессивном роке и включает в себя сложные композиционные структуры, причудливые музыкальные размеры и интригующую технику игры на музыкальных инструментах."

Такая музыка, что называется, не обречена на популярность уже по определению.
А корни её находятся в "арт-роке" 70-х. И уже тогда мы, студентами, отмечали
парадоксальный феномен восприятия, когда музыку необходимо было, как мы говорили,
"раскушать", то есть прослушать по крайней мере раз десять и только тогда она
заходила, но уже всерьёз и надолго.
В отличие от "попсовых шлягеров", которые заходят моментально, вот только уже
со второго, третьего прослушивания от них тошнит.
Когда я вплотную занялся сетевым стихосложением у меня сразу сформировался вопрос,
а возможно ли в голом стихотворном тексте добиться подобного "феномена восприятия" у читателя?
Вот отсюда и "сложные композиционные структуры, причудливые музыкальные (стихотворные) размеры".
Тут другой вопрос возникает: сколько условных читателей захотят сие "раскушивать",
один из десяти, один из ста?
Ну а если конкретно по стиху. Этот приём называется анжамбеман.

"Единичные анжамбеманы служат средством интонационного выделения отсечённых стихоразделом отрезков фразы. Многочисленные анжамбеманы создают прозаизированную интонацию, почти нивелирующую стихотворный ритм, что является значительным выразительным средством (например, в драматическом стихе)".

Однако для кого-то "значительное выразительное средство" превращается в "издевательство".
Поздний Бродский постоянно использовал анжамбеманы и не то что в логаэдах,
а вообще в тоническом стихосложении (дольниках, акцентном стихе).
Изменение схемы рифмовки именно финальной строфы! это и есть часть структуры текста.
И это отнюдь не "внезапное" изменение. Внезапным было бы такое изменение в любом другом месте, но не в финале.
И по поводу "сомнительных в своём сочетании образов".
В философской лирике образы и должны быть сомнительными и неоднозначными.
Это в детской поэзии (читай, в "попсе") нужно нечто вроде: "Вот это стул - на нём сидят".
Единственное сожаление, что хотя бы чуть дальше стихотворение не прошло.
Ведь чем-то зацепило оно, например, Татьяну Игнатову и Вячеслава Ильина,
даже не смотря на "издевательство?"
О

Гольгертс   22.03.2019 11:45     Заявить о нарушении
Не, Олег, этот приём называется точка внутри строки))))

Вот от пары номер 13 доказательство:
"2)из-за точек внутри строчек, возникает нежелательное разночтение, ибо паузы, всё-таки подразумеваются в конце, а не в середине, строки:
«и пищат (.) Для того чтоб напиться,»
«что остались, — от ног моих прах»"

И вообще все строки кончаются ровно в конце. Инчае счастья не буде...

Соэль Карцев   22.03.2019 23:40   Заявить о нарушении
Олег, я очень люблю рок, но, видимо, не до такой степени, чтобы концептуальный Metal переслушивать по десятку раз. В то же время, произведения "A Night at the Opera" группы Queen и "Smoke on the Water" Deep Purple, которые по твоей теории можно отнести к попсе, я начал слушать сразу как только открыл их для себя после возвращения из армии в 1977 году. Кстати, именно после открытия рока 70-х, мне стали понятнее The Beatles, хотя их "экспериментальные" «Revolution» и «Revolution-II» пропускаю до сих пор. Многое из рока 70-х и после многотысячных прослушиваний не опротивело и остаётся знаменитым.
В этой связи напрашивается вопрос: где же те шедевры Progressive Metal, которые слушали бы сегодня, и которые, пройдя через десятилетия, слушались бы так же свежо и с удовольствием?
Я ещё раз повторяю, эксперименты очень нужны, они оттачивают мастерство любого мастера, в то время как для других, зачастую, являются подтверждением уверенности, почему именно так писать не стоит. Вовсе не потому, что это плохо или не нужно - оно уже есть, и мне, например, понятно, что приложив такое количество усилий, можно накачать мышечную массу, но только на той руке, которой прилагал; для гармоничного развития нужно написать шедевр, который вберёт в себя всего понемногу, не возводя один из приёмов до уровня цели.
Кстати, у тебя такие стихи есть, только ты их не особенно ценишь, ну так вас, великих, никогда не устраивало искусство для большинства - вам требуется, чтобы вас любили всяких; некоторые были любимы даже когда писали на толпу фанатов со сцены (это вытворяли те же "экспериментаторы" от прогре́ссив-ме́тал).

Челябинск   23.03.2019 11:27   Заявить о нарушении
Разрешите мне вставить 5 копеек...
Олег, я заглядывал на этот стих еще до начала конкурса, так и тянуло предложить Вам не выставлять его не конкурс, но посчитал себя не вправе что-то комментировать т.к. стих уже подан. У меня не было сомнений, что стих вылетит очень быстро, скорее всего в первом же туре.
Если Ваши эксперименты с рифмой, даже если они не очень художественно убедительны, хотя бы концептуально понятны.
Как и понятно и то, что для них требуется мастерство, то с жабами мента совершенно неясна цель таких экспериментов. Чего Вы хотели добиться этим? Какого художественного эффекта? И чего, как Вы полагаете, добились? Отвратить читателя? - Ну этой цели Вы достигли.
:-)
А зачем?
Любите прозаизацию - так пишите сразу прозу!
:-)
Наконец кто как, а я никакой виртуозности в напихивании переносов не вижу. Любой грамотный ремесленник не вспотев, навалит их сколько хотите. И не ново это. И Бродский отнюдь не открыватель...
Вы берете прием, не блещущий виртуозностью, используете его с невнятными целями и с явно пригрышным художественным эффектом.
Возможно, у Вас были какие-то неведомые цели, о которых трудно догадаться обычному читателю.
Допускаю.
Но зачем приносить такое на конкурс?
Я подозреваю, что Вы предполагали такую реакцию на Ваш стих.
Тогда тем более - зачем? Что Вы хотели бы услышать от судей?
Я сам иногда приносил на конкурсы стихи с неким тайным расчетом - увидят ли, не увидят, поймут, не поймут. С целью самому что-то, может, понять...
А в чем Ваш интерес в данном случае?
.
Леннон запихал в "Белый альбом" Революцию-9 (Челябинск ошибся, авангард только она). Но зачем - так и осталось загадкой.
Что и кому он хотел доказать - неизвестно.
Но я, послушав ее раз, больше никогда не включал. Хотя фанат Битлз с первого же прослушивания первой услышанной их песни.
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   23.03.2019 15:49   Заявить о нарушении
Выскажу свои впечатления. Относительно постепенного раскрытия формы это правда. Когда к стиху причитаешься, то он воспринимается как вполне ритмичный, причём эта ритмика оказывается сосредоточенной по строфам как по самозамкнутым кластерам. Логаэд расшатывает ритмику, а анжамбеман это расшатывание усиливает. Поэтому каждый кластер воспринимается своей ритмикой не по строкам, а как единое целое. Стих так и надо читать - быстро, и останавливаясь после каждой строфы. И вот эти кластеры, повторяя друг друга, идут вплоть до последнего, который даже после пятого прочтения никак не присоединяется ко всему предыдущему. ))
Но я не возражаю, видимо, это присоединение произойдёт после 10-го прочтения. Автору всегда виднее, ведь он мысленно читал свой стих большее количество раз.

Тимофею, на слова "Но зачем приносить такое на конкурс?" отвечу - для умственного развития читателя. Интересно же и показывать, и читать, не заурядные стихи, а тексты, которые автор считает неким своим достижением. Ну и обсудить интересно. Чем же ещё конкурсы интересны, как не обсуждением?
Стихи не товар, а повод к размышлению.

Геннадий Маков   24.03.2019 08:19   Заявить о нарушении
Ну что же, спасибо всем, кто отозвался.
Всё верно, Геннадий, борьба за "места" на конкурсах - в прошлом.
Разговор, конструктивное обсуждения стиха, его восприятие разной целевой аудиторией -
вот, что для меня на данном этапе важнее.
Ведь что характерно, примерно такой же "эксперимент", с теми же анжамбеманами в тонике:
"Ауди цвета вишни" на позапрошлом Кубке зашёл, практически, всем.
Я ещё удивился и переспрашивал, отчего так?
Мне поясняли, что тот стих взял содержательностью.
Отсюда вывод, что на этот раз я переборщил с символизмом и ассоциативом,
которые наложились на "прогрессивную" форму.
Кстати, о форме.
Есть такое понятие - авторская форма записи стиха.
Это когда автор расчленяет свои строки так, как он считает наиболее художественно
для восприятия и своего и читательского. Визуальное деление на строфы отсутствует вообще.
Больше того, нередко даже отсутствие пунктуации. И такие стихи берут призы на
больших международных конкурсах, на том же "Кубке Балтии", например.
Считается, что читатель вообще не должен "париться", что там с чем рифмуется и прочее.
Примерно та же функция и у пресловутого формата А4.
Евгений, ты спрашиваешь, читал ли я это на публике или хотя бы декламировал вслух?
Да ещё как декламировал. По структуре текста на самом деле здесь всё выверено
до цезуры, до икта и даже буквы.
Прочитай вот в этой "авторской" форме записи и скажи возможно ли тогда "сбиться?"
.
.
Нас догонят.
Сомневаться глупо.
Не вписанные в буги-вуги,
про другое
наши вальсы –
танцы на грани весны и вьюги.

Нас отпустят.
Не почётно сильным
топить заблудших.
В захолустье
жизнь течёт по кругу,
но в городе что ли лучше?

Что нам слушать,
как нам петь
и плакать ли, если вокруг всё плохо?
Если душно,
лампа светит тускло
да руки в грязи по локоть?

Лишь случайно
мы открыли песню,
написанную изгоем.
В ней печаль
и ссора крыльев птицы,
отравленной алкоголем.

Нас не жалко.
Мы и завтра – нонсенс.
Холодная, как лёд на ощупь,
отчаянна и бесплодна
связь русалки и кентавра.
.
.
.
Наверное, здесь, я, как говорится, сужу по себе.
Лично мне необходимо сразу визуально видеть и деления на строфы и схемы рифмовки,
А с тем, что возможно накручено внутри я уж как-нибудь разберусь.
потому что я прежде всего автор, а не потребитель.
Тимофею.
Не надо меня пугать эпитетами "не блещущий виртуозностью", "отвратить читателя" и прочее...
Есть четыре положительных отзыва на моей страничке, причём отнюдь не от моих друзей,
двое из пяти арбитров отдали свои голоса, для такого "эксперимента" это уже немало.
Своя целевая аудитория у меня есть, а к всеобщей популярности (опять же, читай, к попсе)
я не стремлюсь.
О

Гольгертс   24.03.2019 10:05   Заявить о нарушении
Сегодня, Дмитрий Михайлович, я настолько с Вами согласен, что захотелось даже поблагодарить.
Спасибо.
Что касается принуждения к развитию читателя, то тут две составляющие, одна из которых имеет неоспоримое тактическое преимущество (заметьте, не моральное) - не зацепило с первого прочтения - пошёл дальше; не даром я сказал о нагромождении сомнительных и надуманных образов, в сочетании с трудностью прочтения, возникает и трудность восприятия, что тянет за собой ощущение сомнительной полезности произведения, в целом, и его присутствия в конкурсе, в частности, о чём и сказал Тимофей.

Челябинск   24.03.2019 10:15   Заявить о нарушении
Да, я понял, разница между этим стихом и "Ауди цвета вишни" есть.
Она состоит в зрительных образах. Зрительные образы всегда важны при восприятии стиха. Абстрактные слова вызывают в зрительном воображении неких духов. Они не очень ясны.
А вот слова "Ауди цвета вишни" - и "сад камней" конкретный зрительный образ, и "Седой пожилой человек в плаще" конкретика, и особенно яркая красная нить, создают зрительно представимую эротику, от которой уже трудно оторваться.

Это, по видимому, общее правило - чем более организован стих по форме, тем больше абстракций и бреда в него можно засунуть. Зрительное восприятие при этом менее важно - слушатель заворожён звучанием стиха, он не склонен понимать и анализировать зрительные образы. Он вообще обалдевает от звучания стиха до такой степени, что прямое значение произносимых слов до него плохо доходит - утрирую.))

А стих с расшатанной ритмике близок к прозе. В нём слова, обозначающие общие понятия, плохо смотрятся. Нужны предметные слова, слова, которые можно увидеть.

Геннадий Маков   24.03.2019 12:14   Заявить о нарушении
Олегу
К сожалению, Вы уклонились от ответов на заданные мной вопросы.
Надо понимать, что Вы все делали на "интуиции" и толком объяснить ничего не можете?
Положительные отзывы на Ваш стих - вообще ни о чем не говорят.
Разве в них расхваливают жаб мента и пишут, что именно благодаря им стих стал таким замечательным? А без них бы, при том же содержании - ну никак?
:-)
Ну что же, взглянем на отзывы. Похвала за рифмовку. Похвалы "общие" и совершенно неконкретные. Где же расхваливание переносов?
:-)
"свой читатель" на стихире находится у кого угодно...
Ну а как расценить предпочтения в паре - зависит не только от Вашего стиха.
:-)
Для меня лично важно, увидел ли читатель именно то, что я хотел вложить в стих. Воспринял ли, то, что я хотел выразить. Увидел ли примененные мной приемы и как расценил их использование и оправданность.
Вот если бы арбитры, предпочевшие Ваш стих, высказались в том смысле, что жабы мента и туманность склонили чашу в Вашу пользу...
.
Насчет "презрения к попсе". Извините, наслушался я таких отмазок и от стихоплетов и от музыкантов.
"авангардность", "усложненность", тем более, выставляемые напоказ - вовсе не эквивалент гениальности или даже таланта.
Трудность правильного "прочтения" - никак не синоним удачности.
И вообще с какого перепуга это стало синонимом качества или талантливости? И с чего это выставляется как художественное достоинство?
По туманности любой мозготрахальщик заткнет Вас за пояс на раз-два.
.
Для меня художественнные достоинства - ясность и убедительность, легкость восприятия, а не блуждание в нарочитом тумане и нарочитых корявостях.
По крайней мере, пока я не увижу художественной мотивированности и обоснованности того и другого.
И мне трудно понять логику - ежели Вы добыли кусочек золота или алмаза - зачем надо запихивать это в сомнительную раму и замаскировывать под кусок глины?
Если это действительно бриллиант - чего же бояться подать его в красивой огранке, в хорошей оправе?
Или есть опасения, что на ясном свету выяснится, что это - просто осколок бутылки?
:-)
Если угодно, и в моих стихах попадаются вещи, не сразу и не всеми "прочитываемые". Но я стремлюсь к максимальной четкости и ясности, гладкости хотя бы "первого плана" стиха.
Читатель может не "прочитать" дальше. Что нередко бывает. Но он не должен уходить с раздражением, что тут сплошная безыдейщина, прикрываемая малопонятными "фишками" в форме и изложении. Что автору просто нечего сказать.
.
Я когда-то неплохо играл в шахматы...
Так вот, суть шахматной задачи не в том, чтобы запутать человека в туманных вариантах и произвольном навале фигур на доске.
Задача должна иметь единственное решение. И не безыдейное. И фигуры на доске должны стоять не как попало - а выполнять нужные функции.
И чтобы, решив задачу - можно было ощутить красоту и оригинальность замысла композиции и необходимость ее деталей.
А задание с неоднозначным решением, кучей лишних фигур, безыдейное - оставляет плохое "художественное впечатление" и ощущение неизвестно зачем потраченного времени и сил. Как составителя, так и решавшего.
:-)
.
Просто факт, что до содержания надо "доковыриваться" сам по себе ни о чем не говорит.
.
Видите ли, первое доказательство теоремы Коши занимало 20 страниц. И было отнюдь не легко для восприятия. Сейчас все умещается на полстраницы. Значит ли это, что нынешнее доказательство "попса", а первоначальное "высокое искусство"?
:-)
В Литинституте была история, когда человек крепко огреб за "пушкинскую простоту". Вместо "пушкинская ясность"
:-)
С уважением

Тимофей Бондаренко   24.03.2019 16:35   Заявить о нарушении
Друзья мои, форма очень много значит. Одно и то же содержание в разных формах может звучать очень по разному.
Вот кто из вас догадается, что это за музыка - http://yadi.sk/d/7Z5rKRMRemEKUQ

Геннадий Маков   24.03.2019 16:45   Заявить о нарушении
Конечно трудно узнать в романтических звуках гитары половецкие пляски из оперы Бородина "Князь Игорь". Тем не менее это так.
Я взял исходник - исполнение музыки Бородина на двух фортепьяно в четыре руки. Инвертировал запись, то есть переписал семплы в обратном порядке от конца к началу. Результат перевёл в МИДИ формат. А затем конвертировал МИДИ формат обратно в mp3, но уже со звуками гитары. Всё это делается очень просто в он-лайн редакторах.
Жаль, что со стихами нельзя поступать так же просто. Вот была бы радость. Столько бы оригинальных стихов на нашем сайте появилось бы!

Геннадий Маков   24.03.2019 19:07   Заявить о нарушении
Тимофей, "предпочтившие"))
и насчёт шахматной композиции...

"Задача должна иметь единственное решение. И не безыдейное. И фигуры на доске должны стоять не как попало - а выполнять нужные функции.
И чтобы, решив задачу - можно было ощутить красоту и оригинальность замысла композиции и необходимость ее деталей."
Вы не совсем правы.

Существуют дуали, т.е. дополнительные решения.
Помимо этого в шахматной композиции существуют три раздела. В этюдах например органическая дуаль не считается дефектом позиции.
Советую посмотреть, ссылка совсем короткая:
http://crestbook.com/node/325

Соэль Карцев   24.03.2019 19:56   Заявить о нарушении
Соэлю

1) Нормативной формы соответствующего причастия не существует. В любом виде это будет "словотворчество".
2). Этюды это не задачи. Впрочем и в этюдах наличие идейно побочных решений не одобряется. (читайте собственную ссылку)
.
А главное - к чему Вы это написали?
Какое отношение это имеет к теме дискуссии?
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   25.03.2019 09:48   Заявить о нарушении
Тимофей, да не уклоняюсь я от ваших вопросов.
Просто есть ощущение, что вы давно уже для себя сформулировали все ответы.
Ну хорошо, напишу в большей степени для других участников дискуссии.
Для начала ещё раз обратимся к общепринятым определениям.
.
В классическом стихе различались три вида анжамбемана: rejet (конец фразы захватывает начало следующего стиха), contre-rejet (начало фразы захватывает конец предыдущего стиха), double-rejet (фраза начинается в конце предыдущего стиха, кончается в начале следующего).

Единичные анжамбеманы служат средством интонационного выделения отсеченных стихоразделом отрезков фразы. Многочисленные анжамбеманы создают прозаизированную интонацию, почти нивелирующую стихотворный ритм, что является значительным выразительным средством напр.в драматическом стихе.
Избегание анжамбеманов свойственно классицизму, культивирование — романтизму и некоторым поэтическим школам XX в.
.
Теперь по вопросам:
"Чего Вы хотели добиться этим? Какого художественного эффекта?"
Ответ следует из выше приведённого определения - значительного!
Из того же определения понятно, что для адептов классицизма (которым, как
известно, вы и являетесь) анжамбеман вообще не является средством выражения, не то что значительным.
В итоге я слышу критику приёма (можно сказать стиля и даже жанра), как такового.
Я, например, как и все моего (нашего) возраста не принял "трендовый" сейчас
рэп и хип-хоп, но у меня же хватает ума не критиковать субкультуру опять же,
как таковую, потому что "не моё?" Для критики я должен изучить её изнутри,
определить качественные предпочтения, провести сравнительные характеристики и прочее...
А оно мне надо? А кричать: "Фуфло - потому что фуфло!"... этим и так весь инет завален.
Но вернёмся к нашим "жабам мента", как вы выражаетесь.
В частности к виртуозности и мастерству.
"Любой грамотный ремесленник не вспотев, навалит их сколько хотите."
Но этого мало.
"Надо понимать, что Вы все делали на "интуиции" и толком объяснить ничего не можете?"
Никакой "интуиции", но строго структурное стихосложение, если угодно строго
закономерный пазл каждой строфы.
В моём случае это именно первый вид анжамбемана:
rejet (конец фразы захватывает начало следующего стиха).
.
Нас ДоГОнят. Сомневаться глупо.
Не вписанные в буги-вуги,
про ДруГОе наши вальсы –
танцы на грани весны и вьюги.
.
Плюс начальная рифма нечётных строк и так закономерно (а не как попало) в каждой строфе!
А в финале с переходом схемы рифмовки на АВВА строки АА зарифмованы пантоцепочкой:
.
Нас не жалко. Мы и завтра –
связь русалки и кентавра.
.
С анжамбеманом происходит ритмическое смещение с цезуры рифмы (говорю своими словами),
то есть на слух такая рифма слабнет и потому должна быть безупречна в плане качества,
разнородная, желательно авторская.
Не думаю, что такая достаточно жёсткая форма с требованиями и ограничениями -
"плёвое дело" для любого автора.

Гольгертс   25.03.2019 13:13   Заявить о нарушении
Олег
Я не сомневаюсь в Вас, как в мастере работы с рифмой, и по рифмовке никаких перетензий Вам не выставлял. И соглашусь, что выполнить Ваши требования по части рифмовки - задача не для кого попало.
Здесь Вы ломитесь в открытую дверь.
Замечу только, что Вы облегчили себе задачу, не совсем соблюдая размер и ритмику.
.
Но ведь я писал о другом - о переносах.
Наличие серьезного мастерства для конструирования которых вовсе не очевидно. Это во-вторых.
А во-первых - неясно, какие художественные задачи решает напихивание в стих переносов. Ведь стих можно было написать и без них.
И если корявость вносимая ими очевидна, то что они дают, Вы так и не сказали, отделавшись общими словами про переносы.
.
Наконец, если хотите - конкретно:
У Вас не выдержана симметрия в переносах.
В 1 строфе - начало в конце, концовка в начале следующей строки.
Во 2 - начало в конце, концовка - полностью 2 строка.
Перенос с 3 на 4 строку - другого свойства.
В 3 строфе переноса по сути нет. Разбивка предложения на 2 строки более-менее естественна.
В 4 строфе - еще более естественная разбивка предложения на 2 строки.
В последней - начало в 1 строке, конец во второй. Во второй же - начало следующего переноса.
.
И кстати в ней не только смена концевой рифмовки, но и пропадает внутреняя рифма 1-3 строк.
.
Кроме ломания ритма переносы создают и ложные прочтения строк.
"глупо не вписанные в буги-вуги"
" Нас отпустят не почётно"
"Если душно, лампа светит"
(в 3 строфе дело по сути не в переносе, а в неудачном построении предложений)
"ощупь отчаянна и бесплодна"
.....
Что во всем этом художественного - не вижу.
А нехудожественного - воз и маленькая тележка.
.
Ну а содержание и изложение - тоже далеко не безупречны.
И совершенно неясно, зачем для них потребовались переносы и ритмическая грязь.
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   25.03.2019 17:35   Заявить о нарушении
Ну я же говорю, в этой части мы говорим на разных языках.
Для вас всё что выбивается за рамки классицизма - ритмическая грязь.
а ваши ложные прочтения - это казуистика какая-то на грани издёвки.
Я что без знаков препинания написал, что бы убирать точки и выдавать свои "ложные прочтения?"
.
А во-первых - неясно, какие художественные задачи решает использование анжамбемана
по вашему - "напихивание в стих переносов".
.
Перенос в стихосложении — один из эффектов расхождения между синтаксическим и ритмическим строением стихотворного текста: несовпадение границы стихотворных строк с границей между синтагмами.
.
Вы не чувствуете этого эффекта, больше того для вас этот эффект крайне отрицателен
при восприятии. И теперь хороший вопрос - это проблемы автора или читателя,
особенно если учесть, что:
Анжамбеман использовался в поэзии со времён античности. Так, пиндаровская лирика (и подражающая ей горациевская) в большой мере построена на строфических анжамбеманах, в отличие от лирики Нового времени, отличающейся строфической замкнутостью.
Вы сможете объяснить, чем так хороши ваши любимые "Битлы", например, поклоннику
"Тюремного шансона?"
Всё как в моём недавнем стихе: "В полемике с дальтоником о многоцветной радуге" (с)
Тимофей, вы же сами говорите, что не я! это придумал. Тогда какие ко мне претензии,
если я играю на условной скрипке, которую вы (видишь ли) на дух не переносите?

Гольгертс   25.03.2019 19:32   Заявить о нарушении
Попытка номер два
http://www.youtube.com/watch?time_continue=3&v=zndZFn24uY0
Так вот, я бы скорее сравнил это стихотворение не со скрипкой, а с экспериментами Курёхина над зрителями.
На мой взгляд, это примерно то же, что мочиться в зал на публику.

Челябинск   25.03.2019 20:36   Заявить о нарушении
Мне интересно, Олег, до какой минуты сможешь это слушать ты?

Челябинск   25.03.2019 20:37   Заявить о нарушении
Некорректный пример.
Я же предложил форму записи без переносов, предложил прочесть и указать
на "сбои" или какофонию, как у Курёхина.
А ты промолчал. Надо будет в этой форме отправить на какую-нибудь незнакомую площадку,
что называется, не заинтересованную и не предвзятую.
Пусть читают без переносов, раз уж они так кому-то мешают, вплоть до "мочиться на публику",
а потом выразят своё восприятие.

Гольгертс   25.03.2019 23:05   Заявить о нарушении
Окончательный вариант здесь: http://www.stihi.ru/2019/02/25/2944
И пусть ломают голову что там с чем рифмуется.
По форме получилось не пойми что, но общее благозвучие присутствует, как ни крути.

Гольгертс   25.03.2019 23:34   Заявить о нарушении
А мне непонятно, чем Курёхин не мил.
Это такая же классика, что Александр Порфирьевич Бородин в звуках капели - гармония, даже вывернутая наизнанку, всё равно таковой слышится.

И, вы представляете, термин "ангармоничная музыка" невозможно найти по поисковику - Гугл исправляет:
\\Исправлена опечатка «ангармоничная музыка»\\ и ищет гармоничную музыку.

Между тем я точно знаю, что музыка, нарочито лишённая гармонии, это новомодное течение, поддерживаемое кафедрой композиции Московской консерватории. Вот это действительно, трудно слушать. Мне соответствующее видео показывали, но найти я его не могу - поисковики отказываются искать и сбиваются на гармонию.
Пример того, как искусственный интеллект работает против пользователя.

Геннадий Маков   25.03.2019 23:42   Заявить о нарушении
У противоположности есть другая приставка не "ан", но "дис" и тогда:

ДИСГАРМОНИЯ (греч., от част. dys - означающей дурное, и garmonia - согласие). 1) в музыке: разногласие, неправильное сочетание тонов, производящее, неприятное впечатление на слух.

Вот и ответ на вопрос: чем не мил.

Гольгертс   25.03.2019 23:59   Заявить о нарушении
Да, действительно, дисгармонию поисковик ищет. Но это нечто другое.
Например, использование аккордов, основанных на диссонансе.
Но, как и в поэзии - ослабление одной нормы обычно сопровождается усилением другой. Если аккорды дисгармоничны, то ритмика усиливается, а в результате опять же, гармония возвращается. Таких музыкальных примеров много.
А вот ангармоничная музыка, это нечто )) Ни ритма, ни мелодии, ни гармонии. Это даже не скрип телеги. И не полный хаос - в произведении есть части: первая, вторая, третья. И каждая часть отличается от другой. Такое сочинить, ещё умудриться надо. Но ценители есть.

Геннадий Маков   26.03.2019 00:35   Заявить о нарушении
Кстати, я клип сделал - http://youtu.be/1GlA1f8e4GE
очень неплохо получилось

Геннадий Маков   26.03.2019 00:39   Заявить о нарушении
Олег, отвечать не стал - несмотря на то, что читать стало легче, в общем лучше не стало, многие рифмы потерялись, вообще.
Ты понимаешь это лучше меня - основная фишка этого стихотворения состоит в том, что рифмы и окончания фраз находятся в разных местах, поэтому такая запись оставляет стихи без рифм, а та, что предложена на конкурс, заставляет формулировать фразы непривычным образом, ради обозначения рифм и потому, что окончание строки подразумевает определённую интонационную метку.
Поэтому, как ни крути, стихотворение несёт в себе некоторое принуждение читателя к поиску. При этом, результат поиска не награждает читателя ни восторгом, ни наслаждением; а лишний раз потрафить Гольгертсу, сказав, что он достиг технологического совершенства в процессе изготовления стихотворных текстов - сомнительное удовольствие. Это можно сделать два, от силы три, раза, а потом хочется оставить тебе это для самоудовлетворения.

Челябинск   26.03.2019 07:23   Заявить о нарушении
Да брось. Ничего я ещё не "достиг". Просто ищу дополнительные средства
выражения, в том числе через форму. Вот только большинство читателей
не собирается это делать вместе с автором.
"стихотворение несёт в себе некоторое принуждение читателя к поиску." (с)
И ты говоришь это с отрицательным вектором. Но есть и другая позиция восприятия:
"Истинное наслаждение от стиха состоит в его постепенном разгадывании"
/Малларме/
Помнится, на каком-то конкурсе я услышал такой нетипичный отзыв на технически добротное,
но абсолютно прямолинейное, вторичное, вплоть до банальности стихотворение.
"Мне нечего делать в этом стихе!"
И раз уж у нас здесь пошли музыкальные аналогии, так скажу:
Я давно для себя разделил музыку на три основных типа, категории.
Музыка для ног, музыка для головы и музыка амбиент (то есть фоновая музыка).
Практически, любое музыкальное произведение можно отнести к одной из этих
категорий в наибольшем процентном соотношении.
Что же касается стихосложения, убираем категорию "стихи для ног".
Однако у меня, зачастую, "принуждение к поиску" (по ТБ мозготрахалка) не только
в форме, но и в содержании.
Как я и говорил, я отнёс этот стих (без переносов) на ЛФР - результат предсказуемо
отрицательный, никому не нужно что-то там "искать", увы.
Даже смыслы, которые лежат на поверхности.
""ссора крыльев птицы" - с кем здесь птичьи крылья ссорятся?" (с)
Вот скажи, ты себе тоже задавал этот вопрос?
Чёрт возьми, как же тогда писать: "Солнышко выходит - людям жарко, жарко?"

Гольгертс   26.03.2019 09:50   Заявить о нарушении
Олег,
"В полемике с дальтоником о многоцветной радуге"
Я могу ответить эквивалентно:
В полемике с музыкально глухими, не отличающими мажор от минора и диссонанс от консонанса.
Вам кажется, что нечувствительность и снисходительность к стихотворной грязи - некое достоинство.
А ведь скорее дальтониками стоит назвать тех, кто считает допустимыми грубые колористические ляпы.
:-)
Мне вообще странно это слышать от Вас - человека пристрастного к изыскам в рифмовке - воспевание грубых ритмических вольностей.
Вот если бы Вы воспевали и рифмы типа палка-селедка или самосвал-грузовик, тогда было бы понятно. (Кстати, дарю идею - "семантической рифмы" :-))
.
В Ваших "экспериментах" с переносами, в отличие от Ваших опытов рифмовки, я не вижу ничего нового, ничего созидательного и ничего виртуозного.
Вы сбиваетесь в "ломательное" экспериментирование. Какого развелись океаны. В которых, увы, ловить нечего, кроме ржавых консервных банок. Китов там, точно, не водится.
:-)
Любое нарушение может быть использовано как выразительное средство - банальность. Но почему-то упускается из виду, что чем более явно нарушение, тем точнее и вывереннее должен быть расчет по его использованию. И тем более брутальный навал таких вещей. А Вы даже ложные прочтения проморгали...
.
Про ложные прочтения, которых Вы ухитряетесь не замечать.
Так кто тут "дальтоник"?
:-)
Про знаки препинания в середине строки я писал в "основах стихосложения"
http://www.stihi.ru/2003/10/08-130
Вообще, перечитайте этот опус:
http://www.stihi.ru/2003/10/08-128
Это избавит меня от повторения многкратно сказанного.
.
Но если хотите подробнее:
Записывая нексколько слов в виде "строки" - вы тем самым выделяете набор этих слов графически. Что традиционно означает выделение в отдельную фразу в звучании. Грубо говоря, "строка" выделяется паузами до и после нее.
И если Вы читаете стихи как стихи, то любая строка неизбежно воспринимается как некая "отдельность". И графически и на слух.
.
И если Вы воспринимаете это не так, и не хотите воспринимать записанную Вами "строку" как именно СТИХОТВОРНУЮ строку - то зачем Вы вообще выписываете "строку"? Обманываете и себя и читателей?
Если Вам плевать на строчный и строфический ритм - запишите в А4. Пусть читатель сам доковыривается до ритмики. И вообще, не любите стиховую ритмику, и любите "прозаизацию" - пишите рифмованную прозу. Путь не новый и практически никуда не ведущий, но так честнее.
:-)
С уважением

Тимофей Бондаренко   26.03.2019 10:05   Заявить о нарушении
Зацепила фраза: "И теперь хороший вопрос - это проблемы автора или читателя...(?)"
Для ответа надо определиться, автор пишет для самоудовлетворения или для читателей?
Допускаю, автора устраивает то количество читателей, которые, испытывая особое удовольствие от времяпрепровождения за разгадыванием интеллектуальных шарад, радуются каждому новому произведению и могут потрафить автору, сформулировав всё то и теми же словами, что он планомерно нафаршировал в только что опубликованное произведение.
Сколько таких читателей?
Лично мне хватило бы одного, но ещё приятнее, если бы это была женщина. Я любил бы её, а она меня (пусть даже только мои стихи), и я писал бы только ради такого взаимопонимания и духовного взаимопроникновения. Ни на йоту не ёрничаю - чистая правда. Правда ещё и в том, что мне на эту работу потребовалось бы всё моё время, но надо ещё на что-то жить, поэтому такая работа со стихами удел тех, кто сам своему времени хозяин и может позволить себе роскошь не задумываться о завтрашнем дне.
В этом первом случае "проблемы индейцев шерифа не волнуют", он пишет то, что нравится ему и тому очень избранному кругу (пусть даже очень ограниченному по численности, пусть даже одному исключительно умному человеку), а те, кому лень ум наморщить, пусть идут лесом.
Другое дело, если автор имеет целью благородное просвещение, попытку поднять уровень восприятия ленивого читателя. В этом случае автор рискует получить обратный эффект. Нет, конечно, этот средний читатель, который не любит разгадывать шарады, которому милее стихи Высоцкого, Рождественского и Оли Хворост, не станет спускать автора из эмпирических высот концептуального фарша из анжамбеманов, логаэдов и надуманных образов, больше похожих на фантомные боли, в грешную классическую строфу. Такой читатель, скорее всего, отметив для себя, что такие эксперименты над мозгом ему не близки, ибо за чтением стихов ему хочется отдыхать, и после пары ни к чему не обязывающих похвал в адрес автора перестанет читать его стихи без особой на то нужды.
Хочу привести ещё один пример для иллюстрации.
Лет десять назад мой компаньон, по глупости, купил Infiniti FX35 первой модификации (они тогда только появились). Поскольку бизнес был общий, мне приходилось ездить и на этой новой машине, тем более, в первое время было интересно протестировать её. Я быстро понял, хотя ничего не читал о ней, что после скорости 90 км/час руль становится острым и чувствительным, как джойстик на компе, езда перестаёт доставлять удовольствие от комфорта, она становится похожей на гонки. Появляется ощущение, что находишься за рулём спортивной машины, а скорость - будто не 110-120 км/час, а около двухсот (я ездил на такой скорости на Ауди и Мерсе, поэтому могу сравнивать), адреналина море, появляется ощущение некоторой неуверенности, хочется сбросить скорость, но, если продолжать ехать больше сотни, реально понимаешь, что это опасно, в том числе и для окружающих. Однажды, встретив на дороге какое-то полено, сделал так называемый "лосиный" вираж - у меня было полное ощущение, что я чуть не вылетел с дороги, а машина встала на два колеса. На своём Шаране я сделал бы то же самое даже не испытав хоть капли похожих эмоций.
Поделился своими впечатлениями с хозяином машины, он сказал, что ему это тоже не нравится и попросил прокатиться к дилеру, узнать, нет ли в этом признаков неисправности. Дилер "успокоил", сказав, что это заложено в настройках и в этом, на самом деле, одна из "фишек" данной машины; потом поделился сокровенным: директор их центра ездит на Q-7, а на замечание вышестоящих ниссановцев, что это "не патриотично", ответил, что он привык отдыхать за рулём.
Вот!
Олег, мне не доставляет удовольствия драйв от отыскивания рифм, иктов и скрытого смысла большинства твоих стихов, я за чтением стихов привык отдыхать, а единственно достойной эмоцией от прочтения считаю восторг, в крайнем случае - катарсис; но не гордость за тебя. Я отношу такую поэзию к экспериментальной, считаю её полезной больше для автора, чем для читателя, а попытки принуждения к пониманию, как и излишняя теоретизация, лишь отпугивают.

Челябинск   26.03.2019 10:43   Заявить о нарушении
Даже смыслы, которые лежат на поверхности.
""ссора крыльев птицы" - с кем здесь птичьи крылья ссорятся?" (с)
Вот скажи, ты себе тоже задавал этот вопрос?
Чёрт возьми, как же тогда писать: "Солнышко выходит - людям жарко, жарко?"
------------------------------------
Нет, этого вопроса у меня не возникло, мне почти понятна эта аллегория, а глубже я не полез.
Как писать?
Странный вопрос, особенно от тебя.
Чуть выше я предложил тебе определиться - это зависит от того, с какой целью ты пишешь.
Чтобы быть интересным мне, достаточно будет использовать более конкретные образы, больше привязки к себе, к своим переживаниям; не выполнять накачку мышечной массы мозга по заданной программе, а пережить в себе содержание. В твоих стихах есть что-то от экшн и фэнтези, а герои похожи на киборгов. Порой ты сам мне представляешься сгустком знаний, которые, как вещь в себе, нужны только для производства комплексов упражнений. Перешагни через моё мнение и иди своей дорогой, и я не удивлюсь, что ты так сделаешь, ведь я не вижу в тебе души... разве что этот её крик "Чёрт возьми, как же тогда писать(?!)"

Челябинск   26.03.2019 11:01   Заявить о нарушении
<<Чёрт возьми, как же тогда писать: "Солнышко выходит - людям жарко, жарко?">>
Видите ли, возможно я большой оригинал, но для меня факт усложнения, утяжеления восприятия никак не является сам по себе художественным достоинством. Скорее - наоборот.
.
"Солнышко выходит - людям жарко" - вовсе не проблема усложнить и запутать как по изложению, так и по стихотворной форме.
Банальность и бездумность таковыми и остаются. Только добавляется ощущение что тебя одурачили и заставили тратить время и усилия на блуждание в тумане.
Если в стихе изначально нет интересной поэтической идеи ни в содержании ни в форме, то мозготраханье добавляет только мути, но не глубины.
Если автору по сути нечего сказать - начинаются упраженния в напускании туману.
(впрочем, не вижу смысла пересказывать свою статью о мозготрахалках).
Если автору действительно, нечего сказать, кроме "Солнышко выходит - людям жарко", то единственным спасением от ощущения голого короля остается муть.
А если поэтическая идея есть - то вовсе не обязательно ее маскировать запутанным изложением.
Даже если суть банальна - подать ее можно очень по-разному.
Строка Высоцкого "придешь домой - там ты сидишь" - вот пример ясного, простого, и вместе с тем талантливого изложения. Емко в "простенькой" фразе выражающее чувства героя и жизненную ситуацию.
А можно намутить кучу строф про одно крыло, ссорящееся с другим.
:-)
(а что, этот образ вполне накладывается :-))
.
Нашли алмаз - отмойте, ограните, вставьте в подходящую оправу.
И чем ценнее полагаете находку - тем бережнее и тщательнее.
А если нашли кусочек опала - то зачем пытаться изобразить "тайный и доступный не всем" алмаз?
:-)
Для меня усложнение стиха, как шахматная задача - решать ее интересно, если в ней есть какая-то небанальная идея, хорошо поданная.
А разгадывать безыдейные навороты с кучей побочных и неоднозначных путей - нет никакого интереса.
Так, скажем,
"мы стояли на плоскости с переменным углом отраженья"
Для меня - мозготрахалка.
А вот:
"мы мочились на плоскости с переменным углом отраженья"
Имеет прямо не названный смысл, который любопытно увидеть.
:-)
С уважением

Тимофей Бондаренко   26.03.2019 11:16   Заявить о нарушении
Евгений, я, конечно, понимаю, что, как говорилось в "Джентльменах удачи" у нас:
"БОльшая часть жизни уже позади", когда, казалось бы, места для эволюции,
в том числе художественных вкусов уже не осталось. Однако я всячески сопротивляюсь
этому и, надеюсь, буду сопротивляться до самого конца.
И поэтому буду искать всё новые формы, выразительные средства, приёмы и в
стихосложении и в музыке.
А если кто-то "сложил лапки" и весь остаток жизни согласен питаться только
условным рисом или картошкой - это его личный выбор.
Но если разбираться объективно, ничего особенно экстремального в моих поисках,
экспериментах нет!
Строфику, схему рифмовки соблюдаю всегда! Качество рифмы вообще не обсуждается.
В отличие от всех этих "нео-футуристов". Да и приёмы я использую не выдуманные
лично мною "от балды", но давно уже зафиксированные и определённые.
Другое дело их сочетания и компиляции. Что-то на этом пути получается относительно удачно,
чаще не получается вовсе. Но это нормальный процесс.
А иначе совсем скучно. И не будет ни восторга ни тем более катарсиса.

Гольгертс   26.03.2019 11:21   Заявить о нарушении
Тимофей, я не стану ввязываться в этот давний спор, тем более бесплодный
для обеих сторон. У него есть только один арбитр - восприятие большинства
читателей, слушателей. Что-то я не вижу большого количества восторженных
отзывов под вашей "правильной" поэзией. Потому что правила возможно работают
в стихосложении, а в поэзии они у каждого свои. И иногда эти правила совпадают
у автора и читателя. И до тех пор поэзия жива.
Мы достаточно давно знакомы. Судя по вашим отзывам, рецензиям для вас вообще ничего
не совпадает. Вас ничего не цепляет, так чтобы "Ах!"
Лучшая похвала из ваших уст - это нормально, приемлемо!
Вам самому не скучно жить в таком творческом пространстве?
В принципе, я тоже довольно скуп на эмоции, но всё же не до такой степени.
В таких случаях идеальный вариант вовсе не пересекаться в оценках.
Собственно, стихотворение "Ссора крыльев" именно об этом.
Насколько все мы разные! Насколько нетерпимые из-за этого друг к другу.
Кто-нибудь это услышал, отметил?
Всё та же нетерпимость: "Отвратил, помочился на публику" - пичалька!

Гольгертс   26.03.2019 11:49   Заявить о нарушении
"Качество рифмы вообще не обсуждается."
Вот это и странно.
Рифма - это РИТМИЧЕСКИЙ элемент.
И разваливая ритм, Вы неизбежно ухудшаете звучание рифм.
Неужели не замечаете?
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   26.03.2019 11:55   Заявить о нарушении
По поводу "сложить лапки" - это не ко мне.
У меня работы столько, что на разгадывание ребусов времени нет, не то что их составление.
На мой взгляд уровень автора можно оценивать по стабильности уровня его произведений. Большинство твоих я воспринимаю как тренировочные упражнения, а когда ты начинаешь их комментировать хочется испытать комплекс неполноценности и описаться, поэтому, в моём восприятии, ты автор тренингов, который иногда нисходит до написания чего-то, что интересно прочитать.
Это твой выбор, мне остаётся только уважать его.
Когда передо мной стоит задача оценить твоё произведение с точки зрения восприятия мной поэзии, то мне ничего не остаётся, как исходить из своего восприятия - твой талант высокоинтеллектуального стихоплёта не всегда совпадает с моим чувством прекрасного. Поэтому результат получается, как правило, непредсказуемым.
Тут ведь как - оружие должно быть лаконичным, красивым и целесообразным, в любом другом случае, оно, максимум, достойно упоминания в качестве интересного эксперимента.

Челябинск   26.03.2019 12:03   Заявить о нарушении
Да всё я замечаю.
Но вот это что такое, как не "холостой стих?"
.
Нас ДоГОнят. Сомневаться глупо.
Не вписанные в буги-вуги,
про ДруГОе наши вальсы –
танцы на грани весны и вьюги.
.
Именно поэтому в "не зарифмованных" строчках для благозвучия используются сразу две внутренние рифмы.
Другое дело, что тогда возможно нужно было выдержать эту схему во всех строфах
с абсолютной! точностью да слога, до икта.
Но что-то мне подсказывает, что это всё равно не "спасло" бы стих в глазах ретроградов.
Качество рифмы не обсуждается в плане приоритета перед, якобы, "великим" смыслом,
как у некоторых. Типа если по смыслу наилучшим образом подходит, то годится любая,
в том числе и банальная и небрежная и прочее...

Гольгертс   26.03.2019 13:15   Заявить о нарушении
И кстати, рифму предконцевых стоп использовал ещё Брюсов.

Гольгертс   26.03.2019 14:03   Заявить о нарушении
Олег,
ну зачем обзывать кого-то там "ретроградами"?
Я отнюдь не чураюсь экспериментов, но только вот не люблю "ломательные".
И всякие задания на блиц-конкурсах КС старался провести с какой-то изюминкой, Разностопность - так не как попало, а с определенной упорядоченностью.
С рифмой экспериментировал по-всякому. Но не зацикливался.
И Ваши стихи иногда ставил достаточно высоко - когда они, на мой взгляд, этого заслуживали.
В данном случае - Вы сработали неудачно. И я Вам вполне конкретно указал, что меня в форме не устраивает. Не отделавшись одними общими словами.
Да, это мой личный взгляд. И я готов его обосновать и объяснить. А при чем тут ретроградство?
Любой незатасканный прием можно применить и в плюс и в минус стиху.
.
Вещество не на своем месте - грязь.
Будь это даже золото.
Вы напихали переносов, но они не смотрятся "на своем месте".
Смотрятся, как ухудшающие стих, а не как улучшающие.
.
Вы ведь принесли стих, чтобы послушать кто что скажет?
Вы применили массированный прием. Весьма сомнительный сам по себе.
Я указал Вам на то, что он и проведен далеко не лучшим образом.
Достаточно конкретно.
Зачем же обзываться?
:-)
Или... Неужто Вы рассчитывали на "ахи"?
:-)
С уважением
п.с.
а то что Вы не согласны с моим анализом - так вряд ли это говорит о бессмысленности обсуждения. Тут ведь не только мы с Вами присутствуем. Пусть люди читают, обдумывают, чей взгляд им ближе.

Тимофей Бондаренко   26.03.2019 16:53   Заявить о нарушении
"Для меня усложнение стиха, как шахматная задача - решать ее интересно, если в ней есть какая-то небанальная идея, хорошо поданная."
Тимофей, во второй раз прошу Вас не путать этюд с задачей. В большинстве задач идеи используются, как правило, известные. И перестаньте, пожалуйста, проводить аналогии, сходство чисто внешнее. У поэзии свои законы. И называть давно изученные анжамбеманы- усложнением стиха это моветон.

Соэль Карцев   26.03.2019 23:52   Заявить о нарушении
Интересное замечание.
То есть, Вы считаете, что "усложнение" - это только что-то новое?!
Я не силён в шахматах, но это утверждение само по себе нонсенс, скорее всего, и применительно к ним.

Челябинск   27.03.2019 07:14   Заявить о нарушении
Соэль.
Прекратите заниматься оффтопом.
Не финг тут обсуждать правила шахматной композиции.
Шахматную литературу изучали не только Вы.
Вы хорошо понимаете, о чем речь, но очень хочется на чем-то "подловить"?
Или Вы просто не понимаете и не хотите понимать, о чем пишу я?
Или - нечего сказать, но очень хочется?
По теме дискуссии Вы тут ни слова не сказали.
Впрочем, если Вам не нравится "шахматная" метафора - могу предложить "детективную".
В "хорошем" классическом детективе все необходимые данные для разгадке закладываются в текст и при внимательности и умении размышлять читаталь теоретически может и сам быть "следователем", и даже порой на шаг впереди. И при разрешении "задачи" все предыдущее должно убедительно и логично объясняться.
А если после прочтения остаются варианты - кто все-таки преступник, и что там на самом деле и почему происходило - то это "плохой" детектив.
.
Если после прочтения стиха остается недоумение - что же все-таки хочет сообщить автор, и зачем в стихе навал явно искусственных вещей, почему выбрана такая форма и изложение - то это , в моей системе координат, - плохой стих.
.
Если Вам есть что сказать, и Вы хотите со мной поспорить, давайте, объясните, зачем в стих напихано столько жаб мента?
Какую художественную функцию они там выполняют.
Объясните, почему нет логики, симметрии в их построении.
Почему автор не вычистил ложные прочтения?
Почему не соблюден размер и ритмика?
Зачем вообще выбрана столь искусственная форма?
Она красива и поучительна чем-то сама по себе?
Демонстрирует что-то ранее не встречавшееся, интересное и неожиданное?
.
Хотите по содержанию?
Пожалуйста.
Эти два крыла можно интерпретировать как попало. И как пару М-Ж, и как светлую и темную сторону души одного человека. И как "разум" и "чувство". И как вселенское добро со злом. И в стиле Лукьяненко, и даже, как озвучил Гольгертс, как творческих людей разных направлений и много-много чего еще.
Но ни одна из этих интерпретаций, увы, не ложится как влитая, органично, в остальной текст, и приходится придумывать всякие дополнительные натяжки и вторичные интерпретации итд итп и др. и пр.
.
Если Вам есть что сказать - давайте об этом.
А Ваши реплики о шахматах мне совершенно неинтересны.
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   27.03.2019 12:27   Заявить о нарушении
Тимофей, у Вас ужасно манера заваливать собеседника ворохом Ваших никому не нужных знаний. В прошлой дискуссии Вы мне зачем то ссылок накидали))
Аналогия Евгения с автомобилями и то более уместна, чем Ваша.
В стихотворении Олега три места мне не понравились, совершенно. Но есть и места, которые понравились.
Ссора двух крыльев, в частности. Эмоционально меня это зацепило. Борение с самим собой- так я это прочитал. Самокопание, если хотите. Вам это не свойственно, Вы прёте, как паровоз. Поэтому этот аспект пропускаете. C рифмами я особо не вникал.
Для меня это не является здесь определяющим. Но как можно анжамбеманы отвергать?
Ну давайте ещё ямбом без пиррихиев пишите...

Соэль Карцев   28.03.2019 01:28   Заявить о нарушении
Соэль, так укажите эти "три места".
И вместе попробуем разобраться в чём именно ассоциативное несовпадение
у автора и читателя. Ведь это же самое ценное для процесса.

Гольгертс   28.03.2019 08:01   Заявить о нарушении
Кстати, о не совпадении: "не могу представить", "так не говорят", так не пишут и прочее...
На ЛФР по поводу этого стиха был задан вопрос:
.
"ссора крыльев птицы" - с кем здесь птичьи крылья ссорятся?
О какой песне идёт речь? Ответьте, пожалуйста, если сочтёте нужным.
Заранее спасибо.
.
И мой ответ:
.
Как-то на дежурстве я слушал фоном ТВ, занимаясь другими делами
и мозг зафиксировал обрывок фразы: "... сорок крыльев", который фонетически
у меня трансформировался в "ссора крыльев".
Тогда я стал крутить и так и эдак это словосочетание на предмет: "а как это может быть?"
Если предположить ссору крыльев между собой, тогда такая ситуация иносказательно
подходит под известное: "Я в ссоре сам с собой"
Выражение я сам с собой в ссоре свидетельствует о внутренней борьбе, о внутренних противоречиях, когда человек недоволен каким-то своим поступком до такой степени, что сам себе становится противным. Такое можно часто наблюдать у людей склонных действовать на горячую руку, рубить с плеча, не подумав как следует и не взвесив все плюсы и минусы. С другой стороны, ссориться с самим собой проще когда человек пытается в чем-то оправдать себя, и тогда такая ссора попахивает раздвоением личности. Вроде как тот я, который совершил плохое, это не тот я, который этот поступок осуждает. В этом видится банальный способ снять с себя ответственность, успокоить свою совесть.
Состояние типичное, в том числе и для алкогольной депрессии.
В данном случае мои ЛГ случайно открыли именно ту музыку, которая точно
характеризовало состояние их души в данный момент.
А песня не конкретная, но абстрактная.
Существует целая субкультура: Depressive black metal
Например: http://www.youtube.com/watch?v=HMIdcy-LfsQ
Однако долго слушать не рекомендую.
.
Очевидно, Соэль, что в этом месте мы совпали.
Несмотря на то, что словосочетание, мягко говоря, не типичное.
На мой взгляд в этом и состоит весь "цимус" поэтичности, когда в читателя заходит
не распространённое средство выразительности языка, метафора. аллегория,
но именно, что не типичное, не избитое, авторское.
Разумеется, при таком подходе велик риск, практически, полного ассоциативного
НЕ совпадения и, соответственно, негативного восприятия.

Гольгертс   28.03.2019 09:03   Заявить о нарушении
Любопытная музыка в клипе. Над ней существенно поработали, превратив из нормальной музыки в фоновою. Не я один такие эксперименты делаю ))

Геннадий Маков   28.03.2019 09:18   Заявить о нарушении
Рахманинов на гитаре в обратную сторону - это, мягко выражаясь, очень на любителя. Каково удовольствие от этого и какова Ваша заслуга, кроме умения пользоваться соответствующей прогой?

Челябинск   28.03.2019 09:48   Заявить о нарушении
Я не случайно написал недавно: "Плагин - ад".
Ну... уж по крайней мере - яд! Поскольку последний гол вплотную ознакомился с возможностью
различных обработок звука. Очень велик соблазн почувствовать себя музыкальным "богом",
причём не прилагая для этого никаких особых усилий. Все эти фишки, типа "авто-тюна"
и прочих значительных искажений допустимы в меру, да и то если это средство
выразительности что-то характеризует в самом произведении.
Хотя и это весьма субъективно в восприятии.
Взятое отдельно, целиком в концентрированном виде - это яд,
как и, практически, любая специя.

Гольгертс   28.03.2019 10:59   Заявить о нарушении
Заслуга та же, что и у читателя - умение услышать заложенное в тексте, но потенциально другое, и умение показать это другое.
Предусматривал ли такое автор? Трудно сказать. Однако, в своём стремлении к гармонии он достигает не только того, что хочет. В независимости от его хотения в поэзии отражается очень многое. И в музыке то же самое.
А потому экспериментирование с формами, это не всегда предсказуемое, но часто плодотворное занятие, поскольку мы экспериментируем не с чем-нибудь, а с гармонией. То есть, с божественным (красивым и не совсем понятным) материалом.

Геннадий Маков   28.03.2019 12:02   Заявить о нарушении
Дмитрий Михайлович, каптёр из "ДМБ" тоже предлагал увидеть то, что "там есть"; набившие оскому "британские учёные" делают открытия, которые впору обратно закрывать, а самим открывальщикам предложить вернуть потраченные на эти "открытия" фунты.
Когда вопрос финансирования разворота музыки Рахманинова вспять не актуален, можно придумать способ разнообразить насыщенную бездельем жизнь обывателя другим способом: предлагаю изготовить стихи на программе, позволяющей это делать, развернуть их рифмами внутрь, публикнуть их под псевдонимом Ньюлермонт, написать статью с анализом глубокого замысла автора в этом произведении, и тем самым доказать его неоспоримую содержательность, некоторое время отстаивать свою позицию, пока не начнут появляться клубы поклонников великого Ньюлермонта.
Потом, если будет совсем скучно, попытаться доказать толпам поклонников, что это была шутка.
Посмеёмся вместе.

Челябинск   28.03.2019 13:01   Заявить о нарушении
Отнюдь. Работу следует делать следует только ту, которая оказывается продуктивной. Стихи описанным способом писать нельзя. А вот создавать фоновую мелодию для клипа можно. И не говорите, что дескать результат будет заведомо плохой. Послушайте клип, звуки капели получились мелодичны и выразительны. И на половецкие пляски А.Бородина они не очень похожи.
То, что музыка успешно инвертируется, это хорошо известно. Многие композиторы, включая Баха, этим приёмом пользовались.
Для клипа это самое оно - неужели я буду трудиться и писать оригинальную музыку, если задачи у меня совсем другие.
Вот тут ещё некие подробности есть - http://www.proza.ru/2019/03/27/1200

Геннадий Маков   28.03.2019 15:53   Заявить о нарушении
Кроме того, казалось бы дурацкие занятия, оказываются иногда очень полезными. Я попутно с разными редакторами и конверторами познакомился. Обнаружил, что Notation Player очень неплохо проигрывает МИДИ звук, лучше, чем встроенный в Виндос-7 плеер. Разумеется, зацикливаться на этом не стоит.
Во всяком новом деле главное что? Сливки снять.
Это очень прагматичный взгляд на вещи. Чисто житейская мудрость ))

Геннадий Маков   28.03.2019 16:13   Заявить о нарушении
Олег, а оно тебе нужно моё чисто субъективное восприятие?
1. "В захолустье жизнь течёт по кругу,
но в городе что ли лучше?"

2. "Что нам слушать,
как нам петь и плакать ли,
если вокруг всё плохо?"
3. "Холодная, как лёд на ощупь,
Плюс птица, отравленная алкоголем, это какой- то шарж. Образа у меня тут не вырисовывается.

Соэль Карцев   28.03.2019 20:17   Заявить о нарушении
"Борение с самим собой - так я это прочитал" - ну и что?
Я прочитал это кучей разных способов, и Ваше прочтение - только частный случай.
Так что не надо хвастаться своей "глубинностью" прочтения.
В данном случае - разгадывая эту шараду - я не испытываю никакого, даже микроскопического "катарсиса". Ибо пока "пру как паровоз" успеваю разглядеть широкую неопределенность и резиновость и еще десяток интерпретаций.
И плохую стыковку этого образа с остальным текстом.
.
Сама эта идея "борения с собой" отнюдь не блещет оригинальностью.
А подана - невнятно.
Центральный образ - крыльев при такой интерпретации - совсем неудачен.
темная строна - крыло, светлая - крыло ?
А чего не ссора двух кастрюль или двух поварежек? Или вообще - ежика с кошкой?
"крыло", если принять эту интерпретацию, неподходящий образ для стороны личности.
Вот то, что Олег озвучил ранее - два крыла как две творческих личности, идущих разными путями - звучит куда убедительнее.
:-)
И вообще концовка стиха невольно навевает - "дельфин и русалка не пара"
:-)
И если уж выбирать интерпретацию, то пара М-Ж выглядит куда более логично (постоянное "мы" и в концовке - русалка и кентавр).
Но крылья и в эту интерпретацию плохо лезут.
.
Если крылья - то должен быть, или подразумеваться или обсуждаться полет. Но полетом в стихе и не пахнет.
А двух депрессивных собутыльников назвать крыльями - более чем на выдрюк, или просто образный ляп - не тянет.
:-)
Да и ссора никак не клеится к сказанному перед этим.
.
В стихе плохо выстроено содержание. И мне это царапает не меньше чем кособокие рифмы и ритмы.
И если для Олега качественность рифм - не обсуждается. То для меня - "не обсуждается" качественность построения и изложения. Образной и логической ткани стиха.
Туман и кисель, невнятицу, многочисленность интерпретаций, образный и логический нестрояк я не считаю за достоинство.
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   28.03.2019 21:10   Заявить о нарушении
Челябинску
Мистификации с написанными машиной стихами устраивали еще полвека назад в Германии.
На уровне отдельных образов и для "кусочно-читающих" читателей - это легко прокатывает.
В любом нагромождении слов можно что-нибудь разглядеть, если выбирать отдельные куски, не обращая внимания на выстроенность стиха в целом.
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   28.03.2019 21:18   Заявить о нарушении
"Люди - птицы", "Люди, как птицы" - элементарное иносказание "не вырисовывается?"
"Что нам слушать, как нам петь" - уж в этом-то вопросе что не логичного?
Иногда я думаю, боже, куда я попал... и это сайт "паэтов?"
Соэль, я зайду под любое твоё стихотворение, где есть хоть какой-нибудь троп
и заявлю, что у меня "не рисуются" как образ условные "золотые листья" на деревьях,
потому что они там не растут.
Это называется "бились, бились - поравнялись!"
Всё пора завязывать с каким-либо обсуждением стихов.
А я ещё удивлялся раньше, откуда на Стихире берутся эти "молчуны", которые принципиально
не влезают ни в какие обсуждения своих стихов, да и чужих тоже.
Много же мне было нужно времени, чтобы это понять.

Гольгертс   28.03.2019 23:18   Заявить о нарушении
Тимофей, я вам уже говорил (подозреваю, вы и сами знаете), что вы не испытываете
не то что "катарсиса", микроскопического удовольствия от чужих стихов.
Причём неважно классика это или графомания. Ваше удовольствие выискивать
субъективные "коряги" и "пластмассу", да ещё "блох ловить" в чужих текстах.
Вы оцениваете совершенно иные жанры и стили, исходя из приоритетов вашего долбанного "классицизма".
Ау! 21 первый век за окном. Как в той рекламе: "Эволюция, питекантроп!"
Вы отвечаете и я могу "экспериментировать". Знаю, что можете.
Тогда какого болта нападать на авторов?
Ну вот не хочу я до конца жизни питаться одним "жареным картофаном" пусть он
тысячу раз "хороший и полезный" (что тоже сомнительно).
Я свои рецепты пробую (хотя всё одно основанные на общепринятых нормах)
и пусть это будут мои "половые трудности".
И аудитория у всего этого, пусть маленькая, но найдётся!

Гольгертс   28.03.2019 23:42   Заявить о нарушении
Олег, откуда Вам знать, что я испытываю...
:-)
И Вы забываете, где мы находимся. Это давно уже социальная сеть с почти миллионом зарегистрировавшихся. И ткнув наугад в любой стих с вероятностью 99,9% можно, не читая, сказать: "лажа". Дело не только в неумехах. Общая атмосфера сайта сильно стягивает вниз восприятие тех, кто что-то умеет. И настраивает на снисходительный лад. Когда кругом тысячи расстроенных роялей, уже и чисто сыгранный чижик-пыжик кажется шедевром.
:-)
Я на сайте стараюсь вести себя не как тусовщик, а как ремесленник. И рецензии - писать как деловые отзывы, а не поощрения деткам за то, что "они же старались".
:-)
И еще - я занимаюсь теорей и аналитикой стихосложения. А здесь эмоции вообще лишние. Я анализирую то, что есть, а насколько нравятся результаты моего анализа - меня и не должно волновать.
.
Возможно, Вы видите пользу рецензий в поглаживаниях. Но вот Вы получили 4 "хороших" рецензии на данный стих. И чем они Вам помогли? И могли ли, в принципе, помочь? Люди даже не сообщили, за что конкретно хвалят.
Приятно, конечно, в плане человеческом.
Но какой толк в плане ремесленном?
Замечания - вещь, конечно же, не очень приятная. Но из них, хотя бы в принципе, что-то можно извлечь. Если, конечно есть желание.
:-)
Вот один из отзывов на один мой стих:
<<Мудро. Красиво. Светло. Для меня тоже (если я Вас правильно понял!:)) существует лишь два времени года. Осень - путь, как и весна. Поэт - тоже в некотором смысле путник (странник). Как и поэзия - страна. С уважением>>
.
И вот мой ответ:
<<Да, и еще так обалденно, что обоср...ться можно!!! :-)))
Ну почему на сайте все так любят бессодержательные хвалилки.
Мне бы было гораздо интереснее узначть, что именно в стихе Вам понравилось, а что м.б. не очень, а что неудачно.
С уважением>>
.
Человек в ответ написал уже содержательный отзыв, сделав акцент на то, что посчитал "не очень".
И я благодаря этому, кое-что в стихе поправил.
.
Вот в последние полгода я занимался переводами Хайама. И искренне благодарен людям, которые делали мне замечания по переводам. Хотя, конечно же, не со всем соглашался, но многочисленные поправки внес благодаря критике, пусть не всегда даже грамотной.
Много поправок я внес и сам при повторных проходах, но вклад "внешней" критики вполне весом.
А если бы вместо замечаний получал бессмысленные похвалилки?
:-)
С уважением

Тимофей Бондаренко   29.03.2019 18:46   Заявить о нарушении
"если вокруг всё плохо?"
При чём тут слушать и петь?
Всё плохо вокруг- это что троп, что ли?
Я не сказал про весь текст, я про эти три места сказал, которые мне не понравились.
Это моё чисто субъективное мнение. Имеет место быть.

Соэль Карцев   29.03.2019 20:05   Заявить о нарушении

Перейти на страницу произведения
Перейти к списку рецензий на это произведение
Перейти к списку рецензий, полученных автором Кубок Стихиры
Перейти к списку рецензий, написанных автором Гольгертс
Перейти к списку рецензий по разделу циклы стихов за 22.03.2019