Рецензия на «Экспертный обзор. А. Лиене Приедниеце. Май-2017» (Большой Литературный Клуб)
Спасибо за мнение) я, наверное, знаю, почему это считается круто, потому что честно и актуально. Честно, потому что даже самые интеллектуальные авторы уже не стыдятся показывать своей заинтересованности в массовой культуре, и не спешат обращать элементы этой масскультуры в пастиш или явную иронию. Актуально, потому что все эти переходы от явных поп-коммерческих контентов до элементов и статей по современной философии и культуре расположены сейчас в одном сетевом потоке, и все эти контекстные смещения и замещения происходят онлайн и требуют какой-то рефлексии. Мой текст и представляет собой языковую рефлексию над ежедневно происходящим со мной, за основу взята подростковая романтическая подкладка в своем популярном таинственном японском исполнении, смещаемая различными элементами современных поэтических практик письма, в каждом абзаце используются разные, но наиболее используемые приемы этих практик, тем самым эти элементы как бы и сами смещаются в область определенной попсовости. Ну а насколько это беспомощно или вторично на общем фоне современных практик письма, думаю, можно поспорить в каждом конкретном случае и в моем тоже) Егор Мирный 04.06.2017 12:08 • Заявить о нарушении
некоторых авторов надо знать в контексте творчества - уход/приход/развитие.. тд
что может сказать одно стихотворение Бобырева, например? и другие Берта Лучева 04.06.2017 13:58 Заявить о нарушении
Ну это тоже, назвать себя совсем начинающим уже никак не могу, и этот текст результат нескольких лет работы со своими и чужими текстами и с ситуацией, в которой они производятся.
Егор Мирный 04.06.2017 15:21 Заявить о нарушении
ну и в целом если говорить о суждениях по анонимным текстам, то это по сути суждение кастрированных текстов, то есть у текста попросту отрезается его метачасть, потому что имя автора это неотъемлимая часть конкретного текста. взять любой текст и пометить его авторством Есенина, а потом Маяковского, это будут два разных текста, с сильными смещениями силовыми полями и бэкграундом этих имён
Егор Мирный 04.06.2017 17:47 Заявить о нарушении
согласна. но и на текст вне имени интересно посмотреть, согласись?
опч неотъемлемая Берта Лучева 04.06.2017 18:22 Заявить о нарушении
наверное, интересно, но это уже совсем другой текст просто и другие подходы к нему, по большому счёту это график статической системы, который даёт очень мало информации о системе, и она очень специфична
Егор Мирный 04.06.2017 19:23 Заявить о нарушении
Добрый час, Егор, Галина.
Вообще-то, отдельное законченное стихотворение - это самодостаточная художественная или иная система. Имя автора может быть её частью, а может и не быть, но работать как внешний фактор или вовсе не работать. Собственно, системно взаимодействует со стихотворением не само имя, а стоящий за ним образ, меняющийся со временем. Не менее важны даты рождения автора и текста. Классический пример такого взаимодействия - ААА, уделявшей больше внимания брендированию, чем поэзии. Стихи Анны Горенко, Анны Гумилёвой, Анны Шилейко - урожденной одесситки, бездельницы, шлюхи, халявщицы и, предположительно, большевистской стукачки-провокатора, предавшей собственного сына, существенно отличаются от ранних стихов гонимой властью вдовы расстрелянного поэта-заговорщика, матери политического заключенного, петербурженки, блокадницы, хранившей верность нравственным основам бытия нобелевской номинантки, изобретательницы Серебряного века русской поэзии Анны Андреевны Ахматовой. Со стихами, например, дипломинованного психолога, юриста и экономиста Полины Олеговны Поповой-Рубинштейн имя и образ автора взаимодействуют не столь сильно :) Павел Бетач 05.06.2017 06:08 Заявить о нарушении
всё что следует из коммента: Полина Олеговна Попова-Рубинштейн была синий чулок )
Берта Лучева 05.06.2017 09:44 Заявить о нарушении
Именно, Галина :) И "Сероглазый король" под брендом Полины Олеговны прочитается современной десятиклассницей отлично от того же текста, брендированного бездельницей-кокоткой тысяча девятьсот тринадцать. Я уж молчу про бренд престарелого, страшнючего, как дедушкин засос, классика Серебряного века.
Павел Бетач 05.06.2017 12:08 Заявить о нарушении
Сейчас как раз в очередной раз перечитываю Ахматову) И будь она хоть Попова-Рубинштейн, хоть Варя Форточкина - волшебные стихи. Строчки говорят сами за себя, а имена, на мой взгляд, важны тем, кому строчек мало...
Ольга Ведёхина 06.06.2017 20:28 Заявить о нарушении
допустим, те же стихи Ахматовой были бы написаны и подписаны Адольфом Гитлером. ну так, пример, так же бы вы реагировали на них?
да, строчек мало, важны все виды контекстов, смещающих эти строки Егор Мирный 07.06.2017 05:54 Заявить о нарушении
Егор, бы здесь не прокатит, увы. И контексты важны не в любом случае. Так на конкурсе в БЛК каждое стихотворение, по идее, рассматриваюется в качестве самодостаточной художественной системы. Подчеркну, по идее! :) Личный фактор здесь играет значительную роль. Довольно часто случается, что редактор отборочного выписывает своё нет на том основании, что для данного автора работа слабовата, хотя на фоне лонга может и просиять, как целковый на газоне. Ну и наоборот тоже случается ;) В любом случае, это фишка БЛК - экспертная оценка работы вне авторского контекста.
Павел Бетач 07.06.2017 07:13 Заявить о нарушении
в том то и фокус: принимающие могут оценивать работу по большему числу контекстов, чем эксперты. по сути они оценивают разные произведения
Егор Мирный 07.06.2017 07:37 Заявить о нарушении
И я не об фишечных изменениях, Егор. Вы подняли интересную тему. Согласен, принимающие редакторы и эксперты часто оценивают разные тексты, выглядящие одинаково.
Павел Бетач 07.06.2017 07:55 Заявить о нарушении
я не про личностные характеристики (гитлер, ватник или наоборот и тп...) а скорее творческие
давала кажется где-то ссылку на эту тему http://www.stihi.ru/2003/05/27-40 Берта Лучева 07.06.2017 08:50 Заявить о нарушении
Можно и про творческий аспект имени, но Егор задал другую тему: "...если говорить о суждениях по анонимным текстам, то это по сути суждение кастрированных текстов, то есть у текста попросту отрезается его метачасть, потому что имя автора это неотъемлимая часть конкретного текста". На мой взгляд, отделение имени автора от стихотворения равно кастрации только в том случае, если у автора соответствующий метапричиндал есть, а у текста - увы.
Павел Бетач 07.06.2017 09:17 Заявить о нарушении
Егору:
"допустим, те же стихи Ахматовой были бы написаны и подписаны Адольфом Гитлером. ну так, пример, так же бы вы реагировали на них?" - Я бы сокрушалась, переживала, что такие великолепные строки написал такой гад... Но строки хуже бы не стали. Ольга Ведёхина 07.06.2017 15:33 Заявить о нарушении
Ольга, но если стихи можно и нужно оценивать независимо от того, кто его создал, стоит ли критиковать номинацию или награждение какого-то стиха именно за то, что оно - (например) "калька с Бродского"? При условии, конечно, что стихо не хуже, чем то, что писал Бродский? :)))
Арабский Алфавит 08.06.2017 13:35 Заявить о нарушении
Ой, что-то я не вижу связи у этих явлений...
1. Талантливый стих неизвестного автора, уникальный стиль. Строчки талантливы вне зависимости от известности автора. Акцентирую - стиль свой, уникальный. 2. Подражание всем известному гению, вторичность стиля. Кстати, вышеупомянутая Ахматова смеялась над множеством своих эпигонок... Из воспоминаний Чуковского: _ "Когда в "Вечере" появилось двустишие: Я на правую руку надела Перчатку с левой руки, - А.А. сказала, смеясь: "Вот увидите, завтра такая-то... напишет в своих стихах: Я на правую ногу надела Калошу с левой ноги. Предсказание ее скоро сбылось: правда, имитаторша не прикоснулась к перчаткам Ахматовой - зато похитила у нее всю ее лексику, интонацию, все приемы ее мастерства." _ Ольга Ведёхина 08.06.2017 14:29 Заявить о нарушении
А если бы мы не знали, что это стихи Ахматовой было бы вообще весело
Егор Мирный 08.06.2017 14:59 Заявить о нарушении
А я вижу связь.) Допустим, А.С. Кушнер под каким-то никому не известным псевдонимом публикуется на Стихи.ру. Его стихо (не зная, что автор - Кушнер) номинируют на конкурс БЛК, стихо получает первое место или награждается призом симпатии, а некто возмущается: "А никого не трогает, что стих - калька с Кушнера?" Да, "калька", потому что написал его действительно Кушнер. И что, стих-е теперь не должно получить первого места? :) Это я довожу Вашу логику до абсурда.
Тут уж или-или. Или стихо оценивается вообще независимо от имени и прочих контекстуальных моментов. Или же имя/псевдоним (вообще некий образ) автора является важным элементом текста. В случае с Ахматовой "имя" (некая история "вокруг" стиха, контекст) таки является важным элементом текста. Арабский Алфавит 08.06.2017 15:44 Заявить о нарушении
Ильдар, мне грустно, что Вы довели всё это действительно до абсурда...
Для меня вообще полная неожиданность, что люди могут так активно отстаивать эпигонство... Я думала, что эпигонство - это однозначно минус для стихов... И да: я люблю, когда говорят стихи, а не регалии авторов. Когда если стих прекрасен, то не важно, написал его Кушнер или Розочкин. И наоборот: если стих неудачный, то не важно, написал его Розочкин или Кушнер. Но я не смогу никого переубедить - это ясно) Так что из темы выплываю на берег) Я и так, вопреки своему обычному состоянию, была последнее время невероятно, чудовищно многословна в дискуссиях) Ольга Ведёхина 08.06.2017 15:56 Заявить о нарушении
Не торопитесь выплывать, Ольга!)) Никто на этой ветке не защищает эпигонство. Просто важно понимать, что вопрос сложный и далеко не всегда решается в пользу "голого" текста. Имя над/под стихом - часто весомый семантический момент.
Вот смотрите, насколько (по-моему) важно имя-фамилия в случае этого моего стиха: http://www.stihi.ru/2012/05/03/6089 Арабский Алфавит 08.06.2017 16:10 Заявить о нарушении
даже все те авторы, которые пропагандируют "смерть автора", всё-таки подписывают свои тексты)
очень многие прекрасные тексты значимы именно тем, в какой момент они написаны и кем. "голый текст" это конечно текст, так же как и кастрированный человек это всё равно человек и он может быть прекрасен несомненно Егор Мирный 08.06.2017 17:40 Заявить о нарушении
Егор, ну, тут тоже есть... даже не исключения, а "ответвления" от наиболее проторенной дороги. Например, Вы же дали свои стихи в сборник анонимных текстов разных авторов. Мне было бы интересно узнать, как Вы сейчас оцениваете ту книгу. Я ее не читал, но при случае с удовольствием познакомлюсь.
Арабский Алфавит 08.06.2017 17:53 Заявить о нарушении
да мне и не интересно читать тексты без указания авторов
Егор Мирный 08.06.2017 18:00 Заявить о нарушении
Ого! А можно узнать, зачем Вы дали туда стихи?
Арабский Алфавит 08.06.2017 18:07 Заявить о нарушении
понятия не имею, хорошие люди попросили - я не отказал)
плюс было достаточно много хороших заготовок для текстов, чтобы я точно знал, что напишу минимум десять за три отведённых месяца, иначе бы отказался Егор Мирный 08.06.2017 18:11 Заявить о нарушении
В любом случае этот эксперимент мне интересен.
Арабский Алфавит 08.06.2017 18:18 Заявить о нарушении
У Цветаевой есть статья http://www.tsvetayeva.com/prose/pr_poety_s_ist
"Все поэты делятся на поэтов с развитием и поэтов без развития". "... от Блока Двенадцати все еще требуют Незнакомку!" (с) Арабский Алфавит 08.06.2017 18:41 Заявить о нарушении
у самой Цветаевой это развитие ещё более отчётливое
Егор Мирный 08.06.2017 18:50 Заявить о нарушении
а вот Кушнера я бы привёл как пример поэта без развития, он до сих пор пишет так будто всё ещё 70е годы советского режима
Бродский очень резко прогрессировавший в 80х, превратился в бесконечный нудный самоповтор в 90х. обе стадии захватил Егор Мирный 08.06.2017 18:59 Заявить о нарушении
Егор, для наиболее полного восприятия стихотворения может быть важно только такое имя, с которым сопряжена личная история, известная читателю хотя бы в общих чертах. Не в смысле, когда родился, на что учился и чего он был лауреат, хотя и это может быть важно, для пущей детализации.
Имя автора служит символом некой системы личностных координат. На мой взгляд, их всего пять: 1) дата сочинения - и соответствующие моменту - 2) гендерная идентификация автора 3) возраст, 4) положение в пространственновременном континууме относительно некой точки отсчёта, в быту условно именуемой домом, 5) степень бытового комфорта. Типа, это стихотворение сочинилось 15.05.2017 у двадцати семи летнего мальчика в трех тысячах километров от маминого передника после трёх брудершафтов дешёвой граппы. А это стихотворение писалось в 2015-17 гг мужчиной тридцати одного года, отбывшим на момент первой публикации текста пять из десяти лет заключения в колонии строгого режима, в статусе семейного петуха. Если от перемены авторства восприятие не меняется, то стихи - полное фуфло, не стоящее электричества, затраченного на их прочтение. Павел Бетач 08.06.2017 19:22 Заявить о нарушении
Предлагаю эксперимент. Для начала, голый стишок, к которому может быть приложено три координатных системы.
РАК Чёрная ночь, душный барак, Жирные вши, Страшно непрочь, Ося - дурак, Тихо дыши. Тихо дыши, Рано в клочки за буерак. С солью сверчки всем хороши. Свиснет ли рак? Павел Бетач 08.06.2017 20:25 Заявить о нарушении
Есть ли слов за расчехвостить стишонка в пух и прах? Или, может, сыщется фраза-другая восторгов? Или оно вовсе пополам, типа, не моё и не цепляет?
Павел Бетач 08.06.2017 20:50 Заявить о нарушении
после бараков у меня первая стойкая ассоциация - Игорь Холин
Егор Мирный 08.06.2017 20:57 Заявить о нарушении
Не, Егор, не про то :) Как стишок? Целостен ли? Ясен ли? Цепляет ли?
Павел Бетач 08.06.2017 21:15 Заявить о нарушении
не скажу чтобы очень цепляет. целостен по методу письма.
Егор Мирный 08.06.2017 21:24 Заявить о нарушении
Первые две строчки давно и уверенно приписаны самому Мандельштаму со слов одного из соузников. Весь стишок с ранних перестроенных времён пошёл гулять по воронежской литературной тусовке от нескольких персонажей, близких к Наталье Штемпель, которая считала его целиком апокрифичным, но возможным в мандельштамовской образной системе.
Павел Бетач 08.06.2017 22:17 Заявить о нарушении
Стишок бытовал в двух вариантах с незначительными отличиями.
Павел Бетач 08.06.2017 22:18 Заявить о нарушении
Вот второй вариант:
*** Чёрная ночь, душный барак, Жирные вши. Был бы непрочь. Ося-дурак, Тихо дыши. Тихо дыши, Рано в строчки за буерак. С солью сверчки всем хороши, Свистнет ли рак? Павел Бетач 08.06.2017 22:34 Заявить о нарушении
Главным аргументом против мандельштамовского авторства у тусовщиков считалась некомплиментарность образа лирического героя. Типа, Осип Эмильевич конечно мог опуститься до поедания насекомых, но ни за что, ни при каких условиях не зафиксировал бы это в стихотворении. Анастасия Цветаева, однако, полагала, этот аргумент несостоятельным. Типа, написать такое стихотворение вполне в духе Манднльштама, но вот показать или прочесть кому-то на этапе - немыслимо, разве что в состоянии умственного и нравственного краха, в который железная Ася отказывалась верить.
А как полагаете вы, Егор, похоже это на мандельштамовское? Какие у вас аргументы за или против? Павел Бетач 08.06.2017 23:09 Заявить о нарушении
Перейти на страницу произведения |
