Здравствуйте, Анар.

Прочитал в рецензиях, что этот жанр называется ЯС, «японский сонет». Я так понимаю, что это строгая форма. Хотя не понимаю необходимости этого жанра. Какое-то нововведение странное. Хотя бы потому что японский язык, с его открытыми слогами имеет другую музыку звучания. И пересаживание японских форм на русскую почву – всё равно, что новомодное увлечение суши и проч. – пародия получается. Я так думаю, и обсуждать эту тему дальше не буду.

Так что отвлечемся от ЯС. Хотя… форма и содержание неразрывны.
Вышло что-то совсем не японское, а вполне русское напевное (при чем тут ЯС?). Вышло сначала бабье причитание. Потом стиль ушел в современность.
Мило. Но всё равно химерично.

Игорь Турунтай   01.11.2011 13:45   Заявить о нарушении

Игорь, не соглашусь, что нельзя использовать форму японского сонета, а если бы вы не прочли, что скелет стиха ЯС, может быть по другому восприняли. У меня так написано "Слово о полку Игореве"
http://www.stihi.ru/2011/06/03/8578 и некоторые другие стихи.
А химерично, это как?
Синонимы: иллюзорный, ирреальный, мнимый, небывалый, невозможный, невыполнимый, нежизненный, неисполнимый,
неосуществимый, нереальный, несбыточный, несуществующий, порожденный воображением, порожденный фантазией, призрачный, созданный воображением, созданный фантазией, утопический, утопичный, фантастический, фантастичный, химерический, эфемерный.

Анар Лизари   01.11.2011 14:13   Заявить о нарушении

Я смотрел Ваш Перевод "Слова" вчера.

Если б я не прочитал, что это – ЯС, я бы и сейчас сидел и думал – что это такое Вы изобразили.
Химера – это когда голова, туловище и хвост – от разных животных. Придумать можно, но жить не будет.

Игорь Турунтай   01.11.2011 14:18   Заявить о нарушении

Согласен, что вышло совсем не японское, этого и хотелось и русские причитания заметили - совсем хорошо. Так,что вашу диалектику о форме и содержании вы сами и опровергли. А не хочется обсуждать почему? Ваше ревью, же! Неужели так шокированы формой?

Анар Лизари   01.11.2011 14:22   Заявить о нарушении

Согласен, что так никто не пишет. Но кто сказал, что не приживётся. И зачем приживаться, если это уже есть. Во всяком случае на "Слово" есть очень много одобрительных отзывов. Классический европейский сонет тоже сейчас сильно изменился. Сонетные верлибры к примеру. Тоже самое рубаи в полне осовремененая форма. Причём здесь голова и хвост?

Анар Лизари   01.11.2011 14:33   Заявить о нарушении

>>>> Причём здесь голова и хвост?
Вы спросили, что такое "химерично".

Анар, Вы вольны сами выбирать форму, содержание и всё-всё.
Но я говорю, что ЯСы - не мои игрушки. Я их не принимаю.

Ну хорошо, есть такая форма. Отвлечемся от этого.
В первой части - подражание чему-то народному.
Во второй - другой язык. Мне это режет слух.

И я думаю, что это связано с трудностью выдержать первоначальный стиль в рамках выбранной формы.

У меня всё.

Игорь Турунтай   01.11.2011 14:40   Заявить о нарушении

... Ну, это всё равно как если бы изложить русскую народную в форме английского сонета. Попробуйте, будет смешно. И только.

Игорь Турунтай   01.11.2011 14:52   Заявить о нарушении

Игорь, спасибо за высказанное мнение. Хотя, что вы имели ввиду под другим языком, не совсем ясно. Скорее всего несогласованность строф не в стиле, а в эмоциональной окраске.
В первой строфе печаль осени разрастается до маяты,до не знания, куда себя деть, до каких-то неадекватных поступков.
Вторая строфа это уже спокойствие, всё сделано, всё пережито и даже радость в конце.
Это не только осень в природе. Это осень жизни, если хотите. Желание автора уйти весело, не навредив никому.
В конечном итоге стих этот о смерти, к которой каждый должен стремится быть готовым.
Мне показалось, стих понятен. Вас, я не знаю, что так настроило. Скорей всего не форма яс-а, а указание на неё.

Анар Лизари   01.11.2011 15:27   Заявить о нарушении

Ну, апостериори можно допустить, что первая строфа - прямая речь, а вторая - от автора.

1.
рябиновая мелодия
разлучница
медовые соцветия
ярки ягоды

2.
лучшее ложе
тающие крики
крики развесила
печальные места

Игорь Турунтай   01.11.2011 15:43   Заявить о нарушении

Это если понимать, как осень в природе. Тогда бы я разделил эти тдве строфы в виде диптриха. Я сознательно не делил.
Русскую народную на английский сонет -
А попробую! Я уже пробовал А.Кольцова песни в яс-е. Здорово звучит.
http://www.stihi.ru/2010/10/31/7823
Игорь,если вам что-то не понятно, прочитайте ещё раз. А химерами называть стихи сразу не совсем иститично. Я знаю, что есть химеры, не надо мне объяснять.

Анар Лизари   01.11.2011 15:48   Заявить о нарушении

Мне всё понятно.
Просто формальные упражнения не в моём вкусе.

Спасибо.

Игорь Турунтай   01.11.2011 15:53   Заявить о нарушении

Это не упражнения. Это новая форма стихосложения.
Вам она не понятна. Вам и японский сонет не нравится.
Мне нравится, но я считаю, это не наша культура. И то, что некоторые говорят, что хокку даёт им истиное наслаждение, я воспринимаю спокойно, но не верю. Да, это экзотика, это другое восприятие, понимание. Это, как скажем, китайская медицина. Я могу её применять, но до конца принять не получится.
Могу согласиться с Вами, что над стихами нужно еще поработать. Но, причём здесь упражнения. Зря Вы так.
С уважением

Анар Лизари   01.11.2011 16:15   Заявить о нарушении

Анар, это ведь не совсем т.наз. "японский сонет", - по крайней мере, не то, что называют им т.наз. "ясовцы". Вы ритмику иную задаёте, - и это мне, кстати, нравится, поскольку все "ясы" безнадёжно унылы именно из-за принудительно-закреплённой в них ритмики.

Но возвращаясь к этому конкретному стиху, можно сразу сказать, что это - стилизация, и не под "японский сонет", а под частушки. И ритмика, и стилистика напоминают известную песню Галича, Красный треугольник: "Ох, не мучьте вы меня, ох, не спрашивайте, вот стою я перед вами, словно голенький..."

Я это к тому говорю, что в такую форму сложно упкаковать что-то серьёзное, она сама читателя располагает к лёгкости, шутливости. Не оттого ли и финал в Вашем стихе неожиданно шутлив? Это, кстати, ребята, хорошая иллюстрация того, как - и весьма убедительным образом - форма может влиять на содержание. Невозможно в эту форму облечь нечто трагическое; даже плач или траурный марш, написанный в подобной размерности, будет напоминать цыганские приплясывания на похоронах и вызывать невольную улыбку.

Как любопытный эксперимент, - текст, безусловно, занятен. Как нечто большее - сложно сказать. И не оттого, что я предвзято отношусь к "ясам"; мне сам термин "яс" не нравится, а равно и желание многих "ясовцев" - навязать обязательную ритмику, но сама по себе форма, состоящая из двух (часто рифмующихся) хайку плюс "довесок" из перекрёстно зарифмованного катрена, в принципе может иметь своё поле применения и своих "любителей". Так вот, мне в этом стихотворении просто очень непривычным кажется сочетание некой "народности" - с формой, состоящей не из попарно или перекрёстно рифмованных стихов (строк), а из строк, рифмующихся триадами, - причём почему-то даже не в первом (условно говоря) "ясе", а во втором. Но я готов признать, что если это спеть под гитару (или под балалайку, чем чёрт не шутит!), то всё станет на свои места и воспримется весьма органично.

Чёрный Георг Предел Невозможного   01.11.2011 17:02   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Георг.
Да,похоже, но не совсем:

И пошли мы с ней вдвоем, как по облаку,
И пришли мы с ней в "Пекин" рука об руку,
Она выпила дюрсо, а я перцовую
За советскую семью образцовую!

Здесь совпадение с двумя последними строками в моей строфе (7-5, 7-5 по количеству слогов). Получается несколько однообразно. У меня как в яс-е вначале
5-7-5, 5-7-5. Получается как-бы куплет и затем 7-5, 7-5, как припев. Не так монотонно.Но, то, что есть в такой ритмике ирония, я согласен. И стих мой тоже достаточно ироничен. Спасибо, Георг, что поддержали. Хотелось бы, чтобы Вы "Слово о полку" тоже посмотрели одним глазом.

Анар Лизари   01.11.2011 17:36   Заявить о нарушении

Кстати, там "Плач Ярославны" тоже есть. И в нём я как ни странно нашёл иронию, разбирая первоисточник.

Анар Лизари   01.11.2011 17:40   Заявить о нарушении

Знаете, Анар, я сколько не читала ЯСы, мне они почему-то все кажутся одинаковыми, вот у них точно ритм очень монотонный. Ты в какой-то момент ловишь этот ритм и смысл ускользает, но это мои личные ощущения.
Я в свое время пыталась найти в них что-то.

Аюна Аюна   01.11.2011 18:08   Заявить о нарушении

Да, Аюна. Мне нравятся разные формы стихосложения. Японские в том числе. Но не настолько, чтобы увлечься чем-то одним. Мне так же нравятся верлибры. Я одно время думал, что они произошли от хокку, но почитав Ваши, понял, что это разные параллельные формы. Некоторые сильно хвалят сонетные верлибры. Я почитал и мне понравились. Но долго читать их не смог. Какая-то в них. как и в яс-ах, приторная монотонность.

Анар Лизари   01.11.2011 19:03   Заявить о нарушении

Слово о Полку я именно "одним глазом" посмотрел, бо велико оно неподеццки. И - да, мне показалось, что такой ритм для былинного типа повествования вполне подходящ, - единственное, что при такой длине текста даже он может в зубах у читателя завязнуть, - и, возможно, стоило бы такой величины произведение слегка разбавлять вставками с иным ритмом. Но, повторюсь, чтобы это мнение высказывать не в виде предположения, а обоснованно, мне необходимо всё произведение прочесть куда более тщательно и поразмышлять над ним.

По поводу "сонетных велибров" - могу лишь прокомментировать любое подобное словосочетание как чушь полнейшую и вопиющее противоречие в терминах. Совершенно очевидно, что люди, так их называющие, не понимают ничего - ни в том, что такое сонеты, ни в том, что такое верлибры. "Сонетные верлибры" - это оксюморон дурного толка, - примерно как "чай с селёдкой". То, что пишут некоторые ясовцы, - это отнюдь не сонеты и не верлибры, а некая монотонная форма белого стиха, который даже белым не вполне является, поскольку в нём ощутимые рифмы довольно часто встречаются. А то, что они его 14-строчником делают, то - только невежда станет называть 14-строчник сонетом. Помните, был такой Козьма Иванов, - весьма любопытный автор, который ваял стихи чуть ли не по времени, - за считанное количество минут каждый? Так вот, то, что он писал, - это были не сонеты, а именно 14-строчники, и сам он их именно так и называл. И иные ему удавалось сделать довольно живыми, хотя идиосинкразия из них пёрла нешуточная, практически из всех. Он даже венки из них ухитрялся вязать (в принципе, сегодня вязание "сонетных веников" - пустое занятие, ибо они всегда нечитабельны, - и это даже Уильям наш Шекспир понимал, 400 лет назад).

А верлибры - это нечто совсем иное. Даже у Аюны подлинных верлибров мало; верлибры нельзя путать с белыми и, тем более, с вольными стихами. Люди такие вещи делают только от безграмотности, полагая, что главное - написать НЕЧТО, а как это называть - не имеет большого значения. Но в таких случаях нужно спрашивать тех, кто разбирается, а не изобретать велосипеды с квадратными колёсами, не так ли? Это я, разумеется, не Вас критикую, Анар. И я не считаю, что владение специальными терминами версификации делает чьё-то творчество лучше или хуже, - отнюдь. Но чтобы серьёзно обсуждать темы, связанные с любыми техническими или теоретическими вопросами стихосложения, необходимо по меньшей мере владеть каким-то набором базовых знаний и понятий, не правда ли? - В противном случае будем иметь "сонетные верлибры" и "японские гекзаметры".

Чёрный Георг Трудно Быть Богом   02.11.2011 06:00   Заявить о нарушении

Спасибо, Георг, что посмотрели "Слово" и высказали мнение. Для меня это важно. Ещё я рад, что Вы и Игорь уловили в этой моей форме стихосложения некий народный мотив и даже посоветовали переложить на музыку с использованием народных инструментов. У меня есть идея и возможность сделать это со "Словом". Мне предложили снять анимационный фильм с начиткой моего текста и с написанной к нему музыкой. Предполагается в фильме два рассказчика – автор и Баян. Тогда это будет как диалог и не так утомительно.
Что касается предложенного стиха, я не считаю его яс-ом. Я назвал цикл такого типа стихов яс-ными стихами. Это своего рода ирония над своим изобретением, а с другой стороны поиск уяснить себе, что есть поэзия в эксперименте. То, что Игорь увидел русскую плакальщицу в первой строфе, это наталкивает меня на мысль, что нужно искать в этом направлении. Я в детстве очень много слышал плакальщиц на похоронах и вообще люблю русские завывания и плачи, поэтому это мне ближе.
Спасибо Вам.

Анар Лизари   02.11.2011 11:43   Заявить о нарушении