Извини, друг Георг, случайный дуплет... Стихи эти замечательные. Ты и сам знаешь мое отношение, да и откуда оно взялось...

Микаэль Михаил   25.10.2011 20:55   Заявить о нарушении

Рад, что тебе стих нравится, Миш. Но я не уверен, насколько органично он сможет восприниматься не-пишущей публикой: - не становится ли высокая плотность текста препятствием для его чтения и понимания?

Чёрный Георг Трудно Быть Богом   26.10.2011 05:35   Заявить о нарушении

Все зависит от позиции читающего. Как реально может происходить чтение такого произведения, которое, на мой взгляд, очень серьезное и глубокое, и доставляет мне много радости при чтении? Во-первых, такие стихи отторгнут ряд читателей, не склонных вдумываться в такой текст вообще. Здесь их почти не будет. Далее - найдутся прочитавшие, ничего не понявшие, но такие читатели ощутят главное: они прочитали сложное, гармоничное произведение, "полное неким изяществом". Возможно, они вернутся, и взглянут на текст пару раз, но всегда будут уходить пожимая плечами и говоря :"Знаем мы этого Георга, талантливый поэт, но пишет без души и всякую заумность. Но вот тянет снова, как-то таинственно это стихотворение". Наконец будут, и очень хотелось бы многие, кто обрадуется, перечитает, снова перечитает и, вдруг, осознает: "Это некие абсолютно невозможные, однако замечательные стихи!" И, перечитывая, увидят и конструкцию и смысл (не обязательно же все выражать словами). И вот, только потом, когда стихотворение понято, его можно читать "как простое" и получать ту меру "эстетической энергетики", которая в нем заложена... Да и посмотреть не грех по словарю "ИХТИЛАФ".

Пражская школа рулит, не правда ли?)) Как ты здорово придумал - единственность Бога и фрактал...

Микаэль Михаил   26.10.2011 07:53   Заявить о нарушении

Кстати, любопытно если смысл слова "Ихтилаф" не известен читателю, то он его может воспринять как "Левиафан" - по звучанию и по "ихти", чудище-то морское. Кстати вполне осмысленная связь, ихтилав не допускается по отношению к основам...

Надо еще заметить, что возникающие парадоксы, бесконечно всплывающие и погружающиеся в пучины бессознательного, здесь тоже мне припомнились.

Микаэль Михаил   26.10.2011 08:11   Заявить о нарушении

Мне вчера прислал султан
про стишок катул-фирман

Заменять не надо.
Сразу вспомнил К-Кедровское "Внутренний мир человека так же неисчерпаем, как внешний мир Космоса".

Собственно, вижу историю в восточном стиле (извините, не буду выискивать научные термины), вроде - прозрачную, учитывая приведенную выше мысль Кедрова. Только Космос=Аллах.

Еще чувствую, что финал подводит нас к чему-то большему, нежели преклоненность перед величием Создателя, чего я пока не смог сформулировать.

Вещь полна тех прелестных фирменных подробностей, в стиле Георга, создающих ощущение реальности и сказки одновременно.
Тут:
"Наверно, тем искусство и берет, что только уточняет, а не врет, поскольку основной его закон, бесспорно - независимость деталей" (с) Бродский.

Отвечу подробнее, сейчас занят.
Или уже ответил?

ЗЫ
Мне кажется, в строке
"лишь благостью Аллаха жив, – как звёзды в мареве закатном"
многовато стоп.

Игорь Турунтай   26.10.2011 16:49   Заявить о нарушении

Неа, нет лишней стопы, просчитался я.

Фрактал - тоже допустимо.

"Ихтилаф" посмотрел, раньше не знал такого слова.

Истинная многоплановость. Создан образный мир, равный повести.

ЗЫ ЗЫ
<жалобно> Может, не надо про структурализм тута, мне еще другие стишки читать?

Игорь Турунтай   26.10.2011 17:24   Заявить о нарушении

Видимо, в финале Создатель в лице халифа тоже опускается на колени. Но это он зря, потому что Он един.

Игорь Турунтай   26.10.2011 17:27   Заявить о нарушении

а это только у меня такая шиза, что я здесь в размер не могу вписаться?

поскольку всемогущему Аллаху твой мирок не нужен, –
с его морями, тучами, – готовый раствориться в луже.
Рисуешь надпись на воде, песчинок выпускаешь струйку
сквозь пальцы; – всё твоё, – владей: наложницей, рабыней, другом...

даже вслух прочитала. нет, вытянуть можно, при огромном желании, но для этого надо прямо ломать строки. цезура что ли тут специально такая??
надо прямо уродовать строки, чтобы вписаться -
поскольку все (сильное ударение, пауза) могущ емУ - дальше частить - аллаху-твой-мирок-не-нужен
и дальше так же в этом куске.
так надо, да?
а почему только здесь тогда надо?
что-то я не въехала.

струйку-другом - это рифма такая? ммм. как-то выбивается, все остальные точные вроде..

про все остальное молчу.
глыбоко. но очень тяжеловесно на мой слух. стрекозиный-стрекозиный, согласна. но такой стих и прибить может.
не стой под каплями пота халифа, короче. камнепад просто какой-то.

Анука   26.10.2011 18:22   Заявить о нарушении

Георг, возвращайся в мир, короче.
меня прямо пугает какая-то запредельная оторванность и ледяная бесстрастность твоего настоящего скворческого этапа.
ты скоро вообще исключительно на философские доктрины перейдешь и тебя с земли видно не будет.
это уже прямо даже не стратосфера какая-то, а космический вакуум.
там никого нет, Георг) даже живых бактерий. и других микроорганизмов.
впрочем, возможно, я ошибаюсь. Микаэлю и Турунтаю вот понравилось.
а их микроорганизмами никак не назовешь.

Анука   26.10.2011 18:52   Заявить о нарушении

Аня, со "всемогущего" - это пиррихий: на последнее У системное ударение не падает, икт остаётся безударным, поэтому - не надо читать "всемогущемУ".
А схема прочтения этого сдвоенного стиха, примерно, такова:

поскОльку всемогУщему // аллАху твОй мирОк не нУжен, –
с егО морЯми, тУчами, // – готОвый растворИться в лУже.

То есть, здесь имеет место "мерцание" между ямбом и пеоном-3, какое очень часто (да практически всегда!) можно наблюдать - и в произведениях классиков, и у современных авторов. Видишь параллелизм в "-гУщему" и "тУчами"? Поскольку и одно, и другое места являются, по сути, окончаниями стихов, то их можно трактовать как клаузулу - если представить это как переход от четырёхстопного ямба к трёхстопному с дактилической клаузулой. Такое чередование тоже отнюдь не является уникальным в русском стихосложении.

Цезуры здесь абсолютно везде присутствуют, ты права, и они никуда не смещаются - поскольку стихи (строки) сдвоенные, и перекрёстная рифмовка везде наблюдается (а если считать нечётные рифмы внутренними, то получается попарная схема рифмовки, но это не вполне корректно с точки зрения аналитического стихосложения).

А с рифмами - я снова повторюсь: всегда нужно рассматривать рифму ПОЛНОСТЬЮ, с поддерживающими рифмами, - начинающуюся где-то с середины строк (а иногда и почти с начала), а не только оконечную рифму, - 2 или 3 финальных слога. Вот, смотри: это не "стрУйку"-"дрУгом", а "-ПускАЕшь сТРУЙКу"-"рАБынЕЙ, ДРУГам"; я обозначил все участвующие в рифмообразовании согласные и гласные заглавными литерами, а безударные гласные представил в виде их реальных (звуковых) аналогов. Ещё можно, конечно, сказать, что безударное У в "пускаешь" произносится нечётко, несколько приближенно к Ы - в "рабыней", а мягкое "шь" (в пускаешь) согласуется с мягким же н (в рабыней), особенно подчёркнутым наличием Й в смежной позиции.

А главное - это то, что самые далёкие рифмы, когда чередуются с достаточно близкими, у слушателя (или "звукового читателя", если угодно, - проговаривающего стихи "в голове") не вызывают отторжения; я исследованию этого вопроса когда-то достаточно много времени посвятил. Вот присутствие большого количества излишне точных рифм - действительно, вызывает подобное "отторжение", - у меня, по крайней мере.

Чёрный Георг Предел Невозможного   26.10.2011 19:15   Заявить о нарушении

COR: Извиняюсь, - "мерцание" между ямбом и пеоном-4. Это хорей с пеоном-3, обычно, "мерцает".

Чёрный Георг Предел Невозможного   26.10.2011 19:19   Заявить о нарушении

понятно, но мне это не кажется здесь красивым.
наверное, пиррихий пиррихию рознь.
и рифма на струйку - пусть и поддержанная - у меня не слышится тут.
выбивает и все.
странно, что Игоря "выбило" в другом месте поначалу. то у меня нормально прочиталось.
но предварительный вывод можно сделать - в стихе есть ухабы, на которых читатели спотыкаются и выпадают из ритмической ткани стиха. пусть и разных местах выпадают.
а это вроде как противопоказано для психоделики)

Анука   26.10.2011 19:37   Заявить о нарушении

Игорь, а главная (или одна из) идея там, как Михаил верно отметил, действительно достаточно трансцендентальная: это с одной стороны фрактальность, множественность взаимно подобных миров, - или, если угодно, рассматривая с теософской точки зрения, принцип подобия низших сфер высшим, однако с прорастанием неких отклонений, как в расходящихся рядах чисел. А с другой - единство (точнее - тождественность, единственность!) Бога в каждом из этих миров. Другими словами - принцип множественности в единстве, либо единственности - в бесконечной множественности.

Это такая выходящая за рамки воображения идея, что говорить о ней не-метафорически - практически невозможно. Поэтому система взаимовложенных миров, с калифами в капле, её хотя бы до какой-то степени делают "тактильной", приближают к нашим привычным системам понятий. А ихтилаф - кстати, тоже именно из-за того, что в классическом богословии эта идея однозначного вывода не имеет, - безразлично, в христианском или в исламском. Некий намёк на неё содержится, кстати, в индуизме, - и представляет достаточно большую сложность для изучающих его. В буддизме есть его, более примитивное, отражение - когда практикующий осознаёт, что воплощений будды было бесконечное множество, да и каждый из нас может считаться "непросветлённым буддой", - пусть даже это звучит как противоречие в терминах (принимая во внимание этимологию самого понятия).

Мне в этой связи вспоминается одна фраза из книги Махеиддина Шакура о путях современного суфизма, Письмена на воде: "Нет ничего выше мусульманина, который всецело отдаётся Господу". Ведь, по сути, эта формула находится вне рамок каких бы то ни было религий, не правда ли?

Чёрный Георг Предел Невозможного   26.10.2011 19:40   Заявить о нарушении

Ань, ну что я могу сказать? Полагаю, здесь ещё сказываются особенности индивидуального (вслух) прочтения. Помнишь избитый пример по поводу таких "правильных" прочтений, - с Маяковским, читающим собственные тексты так, что никому из слушателей они не казались нескладными?

Возможно, я не прав, но я не считаю необходимым всегда облегчать читателю работу; сам я нахожу слишком просто написанные тексты (а такие и у меня самого случаются) в каком-то смысле разочаровывающими для читателя, - лишёнными изюминок, лишёнными того самого "серебряного фартинга", запечённого в булочку текста, который одному может сломать зуб, а другого - изрядно обрадовать.

Чёрный Георг Трудно Быть Богом   26.10.2011 19:48   Заявить о нарушении

по-моему, тут речь может идти о мусульманине, который отдается не Господу, а Будде.
хотя, конечно, можно их за одно принять - в щироком смысле этого слова, но задачи - так скажем - у них все же разные.
да и ученья разные все же..

Анука   26.10.2011 19:50   Заявить о нарушении

Меня размерчик тоже напрягал, причем как-то странно. Читал не один раз. То всё гладко идёт - чисто суфле на языке. Но стоит оторвать смысл от размера, как тут же начинаешь спотыкаться, следить за размером, и смысл совсем пропадает.

Мне почему-то идея фрактальности не кажется странной. Но - подчеркиваю - при полном понимании невозможности как доказать, так и опровергнуть такую точку зрения. В частности поэтому меня не очень волнует вопрос о не/существовании верховной созидательной силы.

Последние полтора десятка лет я не был замечен в чтении философов. А кандидатские экзамены по философии сданы давно.

Игорь Турунтай   26.10.2011 20:03   Заявить о нарушении

А ты прав, Миша, тут интересная связь просматривается - между ихтилафом и ихтисом (ICHTHYS), который стал одним из основных символов христианства (и, особенно, англиканской, да и любой протестантской церкви) и связан с греческим термином для общего обозначения рыбы, а привязывается, обычно, к речению Иисуса, обращённому к Андрею и Симону, - "Я сделаю вас ловцами человеков".

Черный Георг   26.10.2011 20:10   Заявить о нарушении

Как я понимаю, Игорь, есть две идеи, достаточно разные, но которые с некоторого удаления могут показаться сходными. Одна идея - это известный от античности пантеизм, который предполагает некое растворение Бога во всём сущем, некую наполненность Создателем всех своих творений Собой, сколь бы незначительными они ни были. А другая идея - это тождественность единичности и множественности. Ну, как говорится в известной дзенской сутре: луна, отражённая в росе на лугу, становится сотнями тысяч лун, - и все они одинаково идеальны и одинаково недоступны. Наш (вещественный) мир в каком-то смысле воспитывает нас - разделять единичное и множественное, не верить в их идентичность. Когда-то я даже придумал теорию, согласно которой всемирный разум есть величина постоянная и неизменяемая, но из-за увеличения числа живых существ на планете (и, в частности, людей), его доля, попадающая к каждому из нас, прогрессивно становится меньше и меньше с каждым новым поколением. Сегодня, должен признаться, меня такие проблемы интересуют меньше - из-за того, что я много больше знаю о "неизолированности" Земли от остального "космоса", а при такой "открытости" системы, заниматься изучением её потенциала - просто абсурдно. Да и для личной жизни каждого из нас подобные изыскания ведь не представляют никакого смысла, ибо не имеют никаких личностных импликаций...

Чёрный Георг Предел Невозможного   26.10.2011 20:26   Заявить о нарушении

Я говорил чуть о другом, хотя и это имел ввиду. Там есть еще всякое, ну да ладно. Фрактальность, она здесь существенна, можно сказать "повторение в зеркалах", но тут же все и рухнет. Ты помнил о фрактальных картинках, и это вошло в стихи... Парадокс, под грузом которого потеет халиф, к тому же так и не зная - вторгается он в зону запрещенную для Ихтилафа или нет, этот парадокс выдуман или точнее обнаружен замечательно. И вот халиф падает на колени и молит о прощении и праве забыть свой порыв к знанию... Этот запрет на познание, ограничение свободы мыслить, самое главное в этом произведении. Среди миров, растущих из каждого фрагмента текста, причем сходно - сходно несвободой становящегося на колени халифа, вырастает и предел - наша смерть, наша ограниченность социумом, религиозные табу. Халиф всемогущ, он повелевает миллионами людей, но есть нечто непреодолимое для него.

Ты написал выдающееся произведение, и это всем понятно. К чему речи. Надо откупоривать шампанское))

Таким образом, перед нами

Микаэль Михаил   26.10.2011 21:40   Заявить о нарушении

Чёрт его знает, Миш. Выдающиеся произведения - это такая категория эфемерная, куда попадают по причине случайной удачи, как с выигрышами в Национальной лотерее. Вообще, чем больше тонкостей мне удаётся понять по поводу того, как и почему стихи "работают", тем яснее я вижу, что нет и не может быть категории "безусловно отличных стихов". Даже для нас самих разные тексты в разное время жизни являются "знаковыми", и я сейчас говорю не о собственных (это было бы естественным), а о чужих, - написанных современниками или классиками. А вообще, конечно, это такие условные разделения; - современники становятся классиками, классиков начинаешь воспринимать, как современников... Знаешь, если бы я работал литературоведом или преподавателем литературы, то обязательно бы попытался поискать среди малоизвестных авторов прошлого (что, разумеется, непросто, поскольку интернета тогда не было, а книги мало- или не-публиковавшихся поэтов найти где-то - это большая удача, особенно, если это хорошие поэты). И тогда можно было бы отыскать ответ на один небезынтересный вопрос: были ли у общепризнанных классиков современники, которые писали лучше их самих? Я подозреваю, что такая возможность существует, - однако насколько она реалистична - хорошо было бы выяснить, и не путём отвлечённых умозаключений или аналогий, а непосредственным исследованием, с показательными примерами.

Чёрный Георг Предел Невозможного   27.10.2011 00:10   Заявить о нарушении

Выдающееся это выдающееся, ну как конь на скачках, что пришел к финишу на корпус впереди)) Идея поискать тексты лучше, чем у Пушкина, во времена Пушкина интересная (взято для примера), но вот как это реально? Там все перерыто, где ты возьмешь новые тексты? Может рыться в книгах? Но как это практически? То есть идея идеей, но технически сложно выполнить.

Микаэль Михаил   27.10.2011 08:28   Заявить о нарушении

П.А. Вяземский, Е.А. Баратынский, А.А. Дельвиг и Н.М. Языков. Жуковский, Батюшков, Лермонтов молодой, Крылов, Гнедич, Козлов, Денис Давыдов, Ф.Н. Глинка, П.Плетнев, Катенин, Рылеев, Мятлев, Кюхельбекер, Полежаев, Веневетинов, Якубович, Нестор Кукольник, младше А.С. 1907 г., Кольцов, ну. для начала)) Школьная библиотека http://lib.prosv.ru/info.aspx?ob_no=17496 всех переписали (в конце списка вовсе иное время), вышло у нас для начала автора 23 с Пушкиным, вот как ходят на ревью.))) Может нечто гениальное у какого отставного вояки в бюро лежало?)) Есть много книг поэзии того периода, исследования и прочее...ну и как?

Микаэль Михаил   27.10.2011 09:11   Заявить о нарушении

Вот Иван Иванович Козлов написал -

ВЕЧЕРНИЙ ЗВОН
ИЗ Т. МУРА
Т. С. ВДМРВ-ой

Вечерний звон, вечерний звон!
Как много дум наводит он
О юных днях в краю родном,
Где я любил, где отчий дом,
И как я, с ним навек простясь,
Там слушал звон в последний раз!
Уже не зреть мне светлых дней
Весны обманчивой моей!
И сколько нет теперь в живых,
Тогда веселых, молодых!
И крепок их могильный сон, —
Не слышен им вечерний звон.
Лежать и мне в земле сырой!
Напев унылый надо мной
В долине ветер разнесет;
Другой певец по ней пройдет.
И уж не я, а будет он
В раздумье петь вечерний звон!

<1828>
Вот где Обозреватель?!)))

Микаэль Михаил   27.10.2011 09:21   Заявить о нарушении

И вот посмотри, Георг, это Неофициальная поэзия. Антология. Г.Сапгира
http://www.rvb.ru/np/publication/contents.htm

здесь, считай, 300 авторов.

Микаэль Михаил   27.10.2011 10:01   Заявить о нарушении

Показал это обсуждение своей знакомой, музыканту, и вообще человеку разбирающемуся в подобных тонкостях.

Вот ее комментарий (без моих комментариев).

"На самом деле мне близко то замечание Микаэль Михаил, где рулит Пражская школа... А нарушений ритма нет, если ты почувствуешь изначально семистопность эту (имеет место "мерцание" между ямбом и пеоном-3!!! как тонко замечено) - эстетический эффект как в "Пробуем на пять" или пятидольный вальс во второй части 6-й симфонии Чайковского. Мышлению человеческому свойственна квадратность - мне ли это говорить тебе математику-социологу-программисту. Посему всякое отклонение от членимости на 2 и 3 воспринимается ухом необычно и в некоторых случаях дает яркие эффекты и ставит смысловые акценты на неквадратных представлениях. :)))"

Игорь Турунтай   27.10.2011 11:32   Заявить о нарушении

Просто замечательная у вас знакомая, Игорь! Передайте ей от нас искреннюю благодарность. Если же, вдруг, ваша знакомая решит у нас побывать, то будем очень рады. Достаточно пройти регистрацию на сайте...

Что до фракталов (Пражская школа), то мы довольно давно вели с Георгом беседы на эти темы. Дело в том, что наша проза ("Венецианец") использует принцип фрактальности, как один из важных. Так что мы с Георгом некода делили термины - он брал голографию, а я - фрактальность)) Все это чепуха, ермин может употребляться кем угодно и чем больше явлений с ним связано, тем лучше. Но тогда теория пси только строилась, и это представлялось в ином свете...

Микаэль Михаил   27.10.2011 12:10   Заявить о нарушении

:-)
Думаю, она на меня не обидится, если я дам ссылку на ее страницу:
http://stihi.ru/avtor/cibela

Просто она уже некоторое время не участвует в этих играх.

Игорь Турунтай   27.10.2011 13:32   Заявить о нарушении

Зато незримо присутствую :)))

Инга Сказкина   27.10.2011 14:40   Заявить о нарушении

В последней строке - уже зримо)) Спасибо вам еще раз, располагайтесь)) Всегда вам рады, если надумаете заглянуть. В игры здесь никто уже не играет, всему свое время. Скорее клуб, где можно поговорить, элемент состязательности есть, но он не главный, и не в нем дело...

Микаэль Михаил   27.10.2011 15:30   Заявить о нарушении

Инга, Игорь, знаете, когда-то на ТМ мы проводили один из самых интересных (в теоретическом плане) конкурсов под названием Музыка Сфер, где стояла задача - написать стихи, которые бы базировались на простых числах; возможно, вам будет интересно посмотреть, какие получились результаты. Вот прямая ссылка на него: http://stihi.ru/2007/08/31-343 ; там в правилах я очень подробно расписывал - какие ритморазмеры удовлетворяют условиям, и почему. Это крайне интересный вопрос - в силу ли относительно-случайной традиции возникло столь подавляющее и всеобъемлющее доминирование "четырёхугольных" размеров (или, изредка, "треугольных", с вальсовой ритмикой, но тогда автоматически возникает некая пауза между тактами, которую можно трактовать как "недоразвитую" четвёртую долю), - или это действительно нечто, свойственное - либо человеческому уху, либо человеческой психике. Возможно также, что это внутринний ритм, навязанный нам нашей двуногостью (и ушедшей в эволюционное прошлое четвероногостью), который мы отслеживаем так или иначе при ходьбе - и от которого не можем избавиться?.. Но у рыб, например, такого ритма быть не может, поскольку у них есть плавники и хвост, но нет ритмического попеременного движения конечностей; означает ли это, что для музыки или для поэзии "рыб" такие лимитации будут сняты?

Черный Георг   27.10.2011 17:24   Заявить о нарушении

а вот у меня вопрос какой. и к Инге и к Георгу. может, это на другую тему, а, может, нет (я не знаю). вот у меня немного странное ощущение от японских хокку. когда я несколько раз в жизни пыталась написать нечто подобное, мне всегда приходилось отрезать лишний слог.
более естественно - без пересчитывания - у меня получалось 6-8-6.
и приходилось откусывать и выравнивать. насильственно.
это у меня что-то индивидуальное или кто-то еще сталкивался?
я понимаю, что тут речь шла о стопности, а тут слоги, но может какое-то общее объяснение есть?
причем, что интересно - когда я читаю переводные хокку - 5-7-5 - я не слышу никакой "неестественности". все хорошо звучит. но какое-то едва уловимое - прямо микроскопическое - ощущение некой асимметрии все же есть. ощущение какого-то легчайшего сдвига. будто эти хокку чуть под наклоном.
чуть падают. нет? ни у кого такого нет? это очень здорово - мне это нравится как раз, но у самой меня они (когда я пыталась их писать)всегда стремились к центру, что ли.. к центральной точке равновесия, поэтому четное кол-во слогов подсознательно казалось более устойчивым.
кстати, когда-то я читала книгу об особенностях мышления японцев, и там была интересная штука - японская женщина никогда не поставит вазу в центр стола. она поставит ближе к краю. придаст как раз асимметрию.
а нам привычнее в центре.
может, это как-то связано с этим??
или нет??
или - повторюсь - это только у меня так и больше никто не замечал ничего подобного?

Анука   27.10.2011 18:29   Заявить о нарушении

Микаэлю, конечно, тоже вопрос) а то он опять решит, что я на него обижаюсь)
и ко всем тоже.

Анука   27.10.2011 18:59   Заявить о нарушении

Микаэль! Микаэлюшка))) (ничего, что я так?)
ну где вы? я вижу - вы тут. в своей колонке отметились.
а сюда не идете.

Анука   27.10.2011 19:26   Заявить о нарушении

Я много "танков" написал, у меня даже страница отдельная для них есть, - поэтому не могу сказать, что закосы под аутентичную японщину нельзя писать на русском достаточно аутентично, - НО. Схема 57577 создавалась для японского субстрата, а не для русскоязычного; большая часть русскоязычных слов в эту схему укладывается с трудом или не укладывается вовсе. Схема 68688 была бы более органичной, - а, возможно, 79799 - ещё лучше подходящей. Тогда можно было бы создавать действительно сложные картинки - не чувствуя особых ограничений (по крайней мере - технически). Для сравнения: танки и хайку писать на английском - вообще очень сомнительное занятие, поскольку в нём есть весьма много дифтонговых сочетаний, которые вообще неизвестно - как передавать в танках: считать ли их одним слогом или двумя?

А с японщиной - ты права: главная сложность - это не техника даже, а интровертное восприятие мира, которое славянам не свойственно; поэтому лишь изучая достаточно долго китайскую и японскую литературу, музыку, живопись и другие искусства - можно прийти к внутреннему пониманию этой интровертности (в отношении к мирозданию и к самому себе), без которого любые попытки создавать нечто подобное лучшим японским образцам - останутся лишь чем-то безнадёжно-вторичным, по сути - имитациями.

Симметрия и асимметрия - это лишь одно из внешних проявлений этой интровертности. Более существенное свойство заключается в том, что при интровертном подходе внутренняя часть оказывается большей, чем внешняя, - именно она имеет решающее значение. Отчасти этим объясняется тот эффект, который виден отчётливо в японских танках и хайку (и крайне редко присутствует в русских): возникновение внутреннего пространства в тексте (которое многими воспринимается, как появление "объёмности" изображения), создание некой дополнительной степени свободы. И ещё одна деталь, не свойственная русскому традиционному восприятию: в танках и хайку зачастую отражается принцип эквивалентности множественных подходов к миру, - ошибочно принимаемый многими любителями японщины за "описательность". С точки зрения японца, луна, наблюдаемая через левое и через правое плечо, представляет собой разные небесные светила. Для "нормального" русского это просто не укладывается в голове: луна - она и есть луна, каким боком к ней ни повернись.

Я не хочу говорить общеизвестные вещи - о том, как исторически возникала культура миниатюр в средневековой Японии; замечу лишь, что - ДА, отчасти выбор именно такой формы 575-77 был искусственным, НО - японцы ухитрились сделать эту "искусственность" естественной - настолько, что сегодня, живя в эпоху, когда крупные поэтические формы давно перестали восприниматься в принципе, - к пониманию изящества малых твёрдых форм приходит всё большее количество любителей литературы, и не только в Японии, но и по всему миру. Вопрос - нужно ли, на русскоязычной почве, соблюдать положенную размерность? - остаётся до сих пор дебатируемым. Я лично полагаю, что поскольку форма, всё-таки, твёрдая, то - да, желательно. Но существуют и другие мнения на этот счёт. И не могу сказать, что стихи, написанные без соблюдения правила 575 мне не нравятся; - просто я не считаю их "хайку", а предпочитаю называть просто трёхстишиями. В самом деле: можно легко писать отличные миниатюры - вообще не задаваясь их размерностью, не так ли? Как, например, поступает Аюна.

Чёрный Георг Предел Невозможного   27.10.2011 19:50   Заявить о нарушении

это все да, со всем этим я полностью согласна, но я немного о другом спрашивала.

"большая часть русскоязычных слов в эту схему укладывается с трудом или не укладывается вовсе. Схема 68688 была бы более органичной, - а, возможно, 79799 - ещё лучше подходящей." (с)
вот это для меня самое интересное. значит, ты согласен, что для русского языка схема 5-7-5 (или как в танка) немного неестественна??
а почему?? да почему же?? вот чего я понять не могу.
что, у нас кратность слогов в языке какая-то иная, что ли??
да ничуть. я совсем простые вещи по-японски уже вполне могу сказать и написать (то есть, учить его пытаюсь) и ничего подобного не заметила.
да, у них больше короткосложных слов - нет таких слов-монстров как в немецком, скажем. но преимущества в нечетности никакой нет. как и у нас нет преимущества в четности. тогда откуда же это ощущение "неудобности"??
вот я о чем.

Анука   27.10.2011 20:05   Заявить о нарушении

потому что в русском языке длинных слов много, а в японском - мало. я японский не знаю (и изучать не собираюсь), но когда-то читал что-то об этом. английский, кстати, тоже более "ёмкий" язык, чем русский, - и это очень хорошо заметно по переводам с одного на другой, особенно поэтическим. в англоязычном варианте строки всегда короче, чем в русскоязычном (если только не встречаются какие-то термины, которых приходится интерпретировать развёрнуто в английском эквиваленте).

для твёрдых форм (да для любых форм, где соблюдается метро-размер) это существенно. поэтому все переводы сонетов шекспира на русский так плохи (в моём понимании): авторы слишком увлекаются следованию размера оригинала - и теряют и дух, и смысл авторского замысла, следуя за формальными ограничениями, которые диктует переводческая традиция (и многие из которых заведомо ошибочны).

Чёрный Георг Предел Невозможного   27.10.2011 20:29   Заявить о нарушении

cor: следованию ЗА размером оригинала

Чёрный Георг Предел Невозможного   27.10.2011 20:32   Заявить о нарушении

cor: тьфу, следованиЕМ за размером..

Чёрный Георг Предел Невозможного   27.10.2011 20:33   Заявить о нарушении

В качестве Микаэлюшки я не мог не придти)) И что? Я про японцев ничего не знаю, у нас дома, когда я был мал, жила китаянка, очень красивая, просто балдел))) У нее была ширма с драконами и она мне читала китайские стихи...А про японцев ничего не в курсе, и японок, и детей японских, не в курсе))

Микаэль Михаил   27.10.2011 20:37   Заявить о нарушении

ну пять или шесть слогов это не такая уж по длине существенная разница.
мне кажется дело не только в этом. в этом тоже, но не только.
эх. никто не может мне помочь.
даже Микаэль с Микаэлюшкой)

Анука   27.10.2011 20:49   Заявить о нарушении

да нет, это довольно существенно - для миниатюры, если строки увеличиваются даже на 1 слог.
ну, простой пример: я сам практически никогда не пишу хайку, а только танки, - хотя психология для их написания нужна одна и та же; спрашивается - почему? а именно потому, что в русском хайку не выходят объёмными; они остаются плоскими картинками, - в лучшем случае - с движением. но это НЕ ТО. а вот в танках уже можно развернуться - и сделать пространство объёмным; увести повествование в другую плоскость, создать для читателя видимость полноценной реальности, просто упакованной в ореховую скорлупу. а казалось бы: ну что такое две дополнительные строчки по 7 слогов? но они всё меняют.

Чёрный Георг Предел Невозможного   27.10.2011 21:08   Заявить о нарушении

Никто и не скажет, трудное дело, а я слогови не считаю никаких, напишешь - и с глаз долой))

Микаэль Михаил   27.10.2011 21:08   Заявить о нарушении

Утро доброе всем!
По поводу такой вот реплики: "да, у них больше короткосложных слов - нет таких слов-монстров как в немецком, скажем. но преимущества в нечетности никакой нет. как и у нас нет преимущества в четности. тогда откуда же это ощущение "неудобности"??"
Мне кажется, что дело в открытости слогов. А раз все слоги в японском открытые (у меня почему-то осталось такое воспоминание от пановского учебника по фонетике), то это дает огромную свободу вокализации стиха. Может, поэтому и не воспринимается неестественно их неквадратность?
(в сторону) Помню из того же учебника примеры заимствований с русского в японском. Им приходится открывать все наши закрытые слоги, а [л], которого у них в языке нет, заменять на [р]. Результат: комусомУра и пиросикИ (комсомол и пирожки, которые они от нас взяли в свой лексикон).
:)))))
Надо поэкспериментировать: если написать на русском хокку со всеми открытыми слогами, будет ли слушаться естественно? (хе-хе, самой некогда, надо в Москву собираться...)

Еще по поводу трехдольности, которая, казалось бы, неквадратна. В музыке все равно периоды кратны 2. Поэтому даже в вальсе все весьма квадратно, на 3/4.

Инга Сказкина   28.10.2011 10:16   Заявить о нарушении

вот-вот-вот, Инга!
про открытость слогов это, мне кажется, теплее-теплее.
да-да, возможно, это и придает такой эффект легкого сдвига. словам вроде как опереться не на что и они опираются на следующие. из-за этого и создается ощущение все время падающей башенки.
очень интересно вы сказали.
надо будет попробовать поэкспериментировать.

Анука   28.10.2011 14:47   Заявить о нарушении

Интересно про башенку... У меня ассоциация свернувшейся в кольцо змеи, кусающей свой хвост. :) Некая совершенная округлость...

Инга Сказкина   28.10.2011 15:58   Заявить о нарушении

я как -то пробовала, мне хотелось чтобы фраза была открытой. заканчивалась долгой гласной, это действительно создает ощущение пространства, как в мантрах индийских, я бы посмотрела, Ань, что у тебя получится

Аюна Аюна   28.10.2011 17:10   Заявить о нарушении

это всё интересно и правильно, но с такими уходами в сторону фонетики мы, действительно, очень быстро приходим к мантрам. причём - не на японском, а на санскрите. ведь, насколько я понимаю, голосовым вибрациям и комбинациям звуков, способных воздействовать физиологически на человека, строй санскрита соответствует значительно более, чем строй любого другого языка.

Чёрный Георг Предел Невозможного   28.10.2011 18:18   Заявить о нарушении