Эхо Москвы

С.БУНТМАН: мы пришли в самом начале 2009 г. с мировым кризисом, с диким конфликтом снова на Ближнем Востоке, с дичайшим и бесперспективным, как мне кажется, на многие годы. О нем несколько слов?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я не считаю, что он бесперспективный. это ведь штука такая - когда говорят: зачем Израиль их бомбит? Ну, убьют, на место одного убитого станут сто других. Зачем ты ногти стрижешь? Ну, острижешь - опять отрастут. Зачем ты волосы стрижешь? Зачем работает вообще милиция? Ну, посадят, на месте одного посаженного два других появляются - таскать вам не перетаскать. Окончательного решения проблем вообще не существует. 20-й век показал, что не существует даже окончательного решения еврейского вопроса, что уж говорить об окончательном решении любых других вопросов? Есть временные решения: дадут по рогам, немножко успокоят, отобьют на какое-то время охоту, поживут нормально, через какое-то время товарищи опять перевозбудятся, опять полезут - опять по рогам получат, опять их немножко успокоят. Так и живут. Проблема, думаю, тут… ну, во-первых, проблемы вообще нет. Палестина, Сектор Газа, объявил войну Израилю. Объявил в той форме, что Палестина прекратила, Сектор Газа прекратил перемирие. Прекращение перемирия означает объявление войны. Ну, война и пошла - что вы хотите? Говорят, что война не на равных - а вы как хотели? Чтобы евреи посылали своих убивать ножами, взрывать дискотеки? Каждый дерется тем оружием, которое у него есть. Арабы посылают террористов убивать ножами и с поясами шахидов, евреи бомбы сбрасывают, - у каждого свое. Так вообще войны вести нельзя. Оба должны разоружиться до одного состояния, так? Причем, до состояния слабейшего. Зачем Россия воевала с Грузией так, как она воевала? Надо было довести Российскую армию до уровня Грузинской армии, и тогда, в честном бою, - а не так, с преимуществом 20:1. Зачем Россия воевала в Чечне так, как она воевала? Надо было создать банды террористов. Вот вам банда Басаева, а против нее - банда какого-нибудь Петрова. И так выяснять отношения, по-честному.

С.БУНТМАН: Значит, это все абсолютно одинаковые ситуации?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, ситуации все разные. Я просто говорю, что заявление «как же вы так нечестно воюете, они слабые, а вы сильные» - это заявление крайне глупое. Всегда так воюют - воюют теми силами, теми ресурсами и теми способами, которые имеют. Безусловно, эта война не разрешит ситуацию. Потому что разрешение ситуации на Ближнем Востоке – как для Израиля, так и для Палестины, было бы только в одном: в том, чтобы в Палестине возникло нормальное государство. Но государство, к великому сожалению для Палестины, для Израиля и для всего мира, это государство не возникает. Я надеюсь, что оно когда-нибудь возникнет. Говорят, что палестинцы такой народ, который органически неспособен создать государство – я так не считаю.

С.БУНТМАН: Ну, это какой-то расизм.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, расизм вещь не самая глупая на свете, у разных народов разные таланты – например, негры великолепные рок-музыканты, но не очень хорошие шахматисты. Но я думаю, что, в конце концов, палестинцы окажутся способны к созданию государства. Про евреев, кстати, тоже говорили – они неспособны создать государство, могут только паразитировать на других народах. Прекрасно создали. Про евреев говорили – не могу заниматься сельским хозяйством, физическим трудом – прекрасно занимаются. Поэтому я думаю, что пройдет какое-то время, и палестинцы с грехом пополам тоже некое государство, вместо чисто разбойничьего острова создадут, и тогда эти проблемы постепенно снимутся. Пока же у них несчастье. Несчастье заключается в том, что их руководители, в частности, г-н Арафат, был прославлен как убийца, и это было очень хорошо. Но, кроме того, что он убийца, оказался еще крупным вором – все деньги, которые выскребала Палестина по всему миру, Арафат крал, как после его смерти выяснилось, наворовал миллиард с лишним долларов. Народ голодал. А когда народ в тяжелом положении, то естественно, что он ненавидит. А кого он ненавидит? Разумеется, не тех, кто его обворовывает, потому что они свои, а тех, кто рядом и кому он завидует и про кого объясняют, что они - источник ваших несчастий.

С.БУНТМАН: Ну, выбрали вроде тех, кто не ворует.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Выбрали тех, кто вроде не ворует, хотя непонятно, куда девается помощь. Ведь Палестина, как известно, живет за счет всего мира. Израиль тоже получал помощь со всего мира, но в Израиле ее не разворовывали, а в Палестине ее разворовывали, и это была одна из причин, по которым в Израиле удалось создать государство, а в Палестине – пока - подчеркиваю, - пока, прошло не так много времени. Пойдет несколько лет, может быть, и создадут свое государство. А пока вот такая тупиковая ситуация. Ничего в ней страшного нет – поубивают-поубивают, те немножко угомонятся. У Палестины, к сожалению, одно развлечение: жить ненавистью. Это питательный продукт, люди очень любят жить этим, и не только в Палестине. Но у них это превратилось в национальную идею. И, кроме того, это страшно выгодно всему арабскому миру. Естественно, арабскому миру даром не нужна эта самая Палестина – зачем им еще одно маленькое, в общем, никому не нужное, слабое государство. А вот источник вечного конфликта, источник общеарабской идеи - против кого дружить, сплотиться, - это им нужно. Причем, арабские страны, в общем, палец о палец не стукают ради Палестины, в ужасе от нее – например, египтяне палестинцев к себе не пускают, иорданцы пустили, потому них гражданская война с палестинцами была, поубивали там десятки тысяч людей, что никого, впрочем, не волнует. Так что арабский мир очень нуждается в очаге напряженности, в этой язве, которую надо расковыривать, и тем самым отвлекать внимание своих граждан от проблем внутренних арабского мира. Банальнейшая политическая история.

С.БУНТМАН: Задам вопрос с СМС: «Кто задается целью создания Палестинского государства?» и прибавлю от себя – если ты считаешь, что Израиль заинтересован в создании палестинского государства, да и многие заинтересованы, - кто?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В этом заинтересован Израиль, в этом заинтересована та часть международного сообщества, которой не нужен очаг напряжения на Ближнем Востоке. Это, прежде всего, та часть, которая не продает нефть, а покупает нефть. Потому что очаг напряжения – это рост цен на нефть. В росте цен на нефть, как я понимаю, заинтересованы продавцы, то есть, арабские страны. Кстати, интересный вопрос для развлечения слушателей «Эхо Москвы». Вот сейчас идет война, израильские самолеты летают. Для полета самолетов нужен бензин. Откуда же Израиль его берет? Насколько я знаю, в Израиле нефти нет. Вряд ли ему эту нефть поставляет Россия. Вряд ли ее поставляют США – во-первых, потому, что они вообще никому нефть не поставляют, насколько мне известно, во-вторых, потому, что это далеко. Ответ: нефть Израилю продают, естественно, арабские страны. Но это так, к слову. Так вот в конфликте - понятное дело, - заинтересованы те, кто нефть продает – раз. И что гораздо важнее – кому надо сплачивать свой народ против внешнего врага. В разрешении же конфликта заинтересованы те, кому не нужна дорогая нефть и не нужно это напряжение. Формально это «квартет», то есть, США, Россия, ЕС и кто еще четвертый входит? Китай? Забыл.

С.БУНТМАН: Нет, Китай не входит. США, Россия, ЕС…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А кто четвертый? Вот мы с тобой такие политологи – даже не знаем, кто в «квартет» входит. Короче говоря, как мы не знаем и никто не знает, кто заинтересован. Заинтересованы – слабо заинтересованы те, кто не хочет роста эскалации. Всерьез заинтересован Израиль. Но, во-первых, Израиль понятия не имеет, как ему подступиться к Палестине – слишком велика ненависть. Они пытаются и лаской и таской. Лаской: ушли, вывели свои поселения из Сектора Газа. Вывели с огромным напряжением, с жутким внутренним конфликтом. В ответ получили обстрелы. Теперь пытаются «таской» - поколотят их немножко, угомонят, кого-то убьют, вызовут дополнительную ненависть к себе. Поэтому, хоть евреи, известное дело, народ хитрый, но каким боком подступить к созданию палестинского государства, не понимают. Но надо сказать, что хорошо уже то, что они эту задачу перед собой поставили. Кстати сказать, в этом смысле я бы не стал сравнивать конфликт Израиля и Палестины с другими, явно напрашивающимися аналогиями. Например, Англия-Ирландия, Россия-Чечня, Грузия-Южная Осетия.

С.БУНТМАН: Кстати, я тоже против этого.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Разница очевидна: Россия хотела сохранить в своем составе Чечню, и воевала за это. Израиль мечтает отделаться любой ценой от Палестины, и воюет за это. А Палестина не хочет отделываться от Израиля, потому что ХАМАС говорит: «какой, к черту, Израиль? Не имеет права на существование. Уничтожить. Утопить в Красном море».

С.БУНТМАН: Леонид Радзиховский. Мы будем встречаться в эфире в новом 2009 году. Всего доброго.

ЭХО МОСКВЫ