Рецензии на произведение «Райнер Мария Рильке. Осенний день»

Татьяна, эквифоника не ставит задачи дословного перевода,
который невозможен в этой форме в принципе.
Это всего лишь авторская интерпретация на заданных образах.
И направление этой интерпретации задано первыми двумя словами: "Мессир, пора".
И только ограничено эрудированный читатель не поймёт, что здесь отсылка
к Булгаковскому Мастеру и весь дальнейший контекст нужно рассматривать именно
в этом сопоставлении.
И такое лично для меня куда интереснее, чем сотый, тысячный перевод одного и того же,
где различие только в незначительных деталях.
Где за переводом абсолютно! не видно самого переводчика.

Гольгертс   25.06.2021 18:12   Заявить о нарушении

Разумеется, отсылка к МиМ встала тут же в моей эрудированной памяти, но тут же я себя и окоротила: да полно, при чём тут Булгаков, где имение, а где - наводнение, зачем навязывать Рильке не свойственные ему обертонв и мотивы? Что за странная прихоть переводчика?! Да быть такого не может!

Виноградова Татьяна Евгеньевна   26.06.2021 04:08   Заявить о нарушении

Тогда не стоит называть Ваши упражнения - "переводом". Не следует путать жанры.

Виноградова Татьяна Евгеньевна   26.06.2021 04:10   Заявить о нарушении

А "эквифоника" - термин, изобретённый вами по аналогии с "эквиритмикой", правильно?

Виноградова Татьяна Евгеньевна   26.06.2021 04:23   Заявить о нарушении

Термин эквифоника придуман отнюдь не мной.
А по поводу: "зачем навязывать Рильке не свойственные ему обертоны и мотивы?"
Зайдите в предыдущие объёмные рецензии именно по этому поводу, где на меня,
разумеется, нападают, а я как могу пытаюсь отстоять право на свою интерпретацию.
По крайней мере привожу собственные аргументы.
Это если зайти в рецензии написанные Вашим стихам - общий рефрен будет:
"Хорошо-то как", "Какое милое" и прочее...
Только что именно "хорошо и мило" разве это важно?

Гольгертс   26.06.2021 11:34   Заявить о нарушении

Хорошо то как! Миленько, Миленько.. Вот, наконец, и Гольгертс получил на орехи!

Наталья Радуль   26.01.2022 02:11   Заявить о нарушении

Приветствую, Деметра.
"Длинная преамбула" - надо полагать полемика на конкурсе?
.
Существует два близких по значению понятия — интерпретация и понимание.
Понимание – это раскрытие именно того смысла, который вложен в произведение автором, а интерпретация
– нахождение собственного смысла читателем. Интерпретация есть выработка своего отношения к
воспринимаемому тексту и выражение этого отношения. Суть же понимания состоит в достижении
определенного уровня или степени идентичности (или изоморфности) исходного, понимаемого текста и его
постижения понимающим субъектом. В этом отношении отличие интерпретации от понимания в том, что она
не предполагает достижения такой идентичности. Иначе говоря, если спрашивается, понял ли читатель
смысл некоего сообщения, речь идет о том смысле, который вложил в него автор, а когда говорится, что
читатель нашел в сообщении и свой смысл, речь идет об интерпретации.

И вот как раз в отношении восприятия переводов - это наиболее актуально.
Ведь что характерно, сами серьёзные авторы, даже символисты и близкие к ним,
никогда не настаивают именно на "понимании", но приоритетным считают как раз
"читательскую интерпретацию". А её задача - извлечение из текста максимума
заложенных в него смыслов (или, наоборот, сведение множества возможных вариантов
к некоему общему, единому смыслу).
Это одновременно и удовольствие и труд (работа в чужом тексте).
Я же в свою очередь ещё и в большей степени перфекционист.
Пытаюсь задействовать у читателя дополнительные органы чувств при восприятии:
зрение (иллюстрация, видеоряд) и слух (особенности закономерной фонетики).

Мессир: пора. В итоге летних грёз – (gross.)
часы заката(Schatten), солнечная тень понура, (Sonnenuhren)
лишь ветер сдуру (Fluren) в поле сеет злость. (los)

Это и есть эквифоника в транскрипции рифмы. Полных эквифонических текстов
не существует. И даже совпадение отдельных словосочетаний, практически, всегда
предполагает каламбур. Так в своё время строчка из припева группы Smokie
"What can I do" перепевалась как "Водку найду"
Поэтому даже сама мысль о возможности применения такого приёма в серьёзном стихе
отметается автором, как невозможная... но только не по хорошему перфекционистом.
Действительно, в этих условиях автор находится на территории жесточайших ограничений,
ему необходимо призвать на помощь весь свой опыт, свой интеллектуальный багаж
в сопоставлениях и ассоциациях, ни на секунду не забывая об исходнике.
Для того, чтобы предполагаемый читатель (потребитель) получил это удовольствие
фонетического созвучия, ему необходимо слышать! исходник, по крайней мере иметь
перед глазами оба текста. Это как в подобных переводах песенных текстов:
в ушах - фонограмма, перед глазами текст.
Однако подавляющие большинство "обычных" читателей воспринимает переводы прежде
всего как самостоятельные стихотворения, поэтому им необходима адаптация к их,
однажды воспитанному поэтическом слуху. Так что несмотря ни на какую сложность
формы, "художественной задачи" с автора никто не снимает.
Итак. Уже с первых двух слов я отсылаю читателя к Булгакову:
.
Азазелло нахмурился и, указывая на черную тень от колонны, падающую к ногам Воланда, настойчиво заговорил:
- Пора, мессир, пора...
- Пора, - сказал Воланд.
.
Имею ли я право на такую "отсебятину?" Однако если мы допускаем читательскую
интерпретацию стихов вообще, тогда почему не использовать именно ассоциативную
семантическую и даже фонетическую синхронизацию разных языков и творчеств?
И тем более у "двойственного" Рильке?
После того как какой-либо текст создан, он существует объективно, т. е. он
материален, воспринимается людьми и уже не зависит от своего создателя.
Я бы даже сказал он уже больше ему не принадлежит.
Тем не менее заглядывать в глубины психики самого Рильке я не собирался.
Вот как раз на это! я едва ли имею право. Я собираю свой пазл, исходя из того
ограниченного материала, который есть в моём распоряжении, опираясь исключительно
на вариативность смысловых значений слов, в том числе переносных и ассоциативных.
В итоге символизм Рильке накладывается на мой собственный.
Этот жанр вообще не обречён на популярность, а "двойной" и подавно.
"Бродяга" в моей интерпретации - это условный "Мастер" ЛГ финальной строфы,
а возможно и сам Рильке - тот, который изображён на иллюстрации над текстом.
Последние полные фрукты (плоды) - это законченные произведения, те самые
"рукописи, которые не горят". Так что никакого... идиотизма.

Гольгертс   25.10.2020 20:26   Заявить о нарушении

Не буду скрывать часть комментариев, которые кажется исчезли, я успела просмотреть, не так, чтобы внимательно углубляться, нет. Но не это стало целеполаганием преамбулы. Действие шло на уровне сенситивного восприятия, а не рационального подхода. Перевод правда запомнился, внутренней сильной эмоцией, нехарактерной для Рильке в таком позиционировании. Его взгляд на мир и жизнь не менее креативен, чем желание переводчика вложить его стихи в чехол булгаковского мира.
Сам Рильке бывает не менее ортодоксален и в его некоторой отстраненности и некоммуникабельности ответы на многие вопросы, почему он так трогательно оберегал свое одиночество, пока не пришло татаро-монгольское нашествие в лице Цветаевой...Чем все и кончилось.
Спасибо за подробное объяснение мотивации для такого перевода и темы эквифоники в алгоритме синхронизации поэтических текстов на основе идеи все-таки автора. Мне понятно желание поймать читателя на фонетическом уровне или подать ему такое вот своеобразное новое блюдо Рильке под соусом Булгакова. Но я как дотошный читатель должна сказать, что для исполнение принципа "дополнительного влияния" на читателя силами фонетики, необходимо слишком много сопутствующих условий, чтобы овчинка стоила выделки:
- читатель должен на уровне равноудаленной балансировки приблизительно одинаково владеть языком перевода и оригинала;
- у него должна быть близкая психоматрица по темпераменту с автором первоисточника, проекции (Булгаков) и переводчика, причем не по отдельности, а в синергии;
- требуется и пересечение в контрольных точках (тригерах) судьбы, позволяющих схоже реагировать на центральные образы и основной конфликт; (как пример этого, у них должны быть близкие или одинаковые вкусовые предпочтения и взгляд на творчество, что любил из фруктов Рильке, Булгаков и автор перевода/интерпретации);
- читатель не должен обладать нарушениями речевой артикуляции, которые могут нарушить хрупкий мир фонетической интерференции (заикания и прочие дефекты речи, картавость и т.д.).
Можно найти еще несколько "но", но это уже длинный и нудный разговор. Для начала хотя бы это. Синхронизация по фонетике, если речь идет об артикуляционном аппарате без соматики и психики, явление бессмысленное, поскольку внутренние миры, даже при наличии системы притяжения к близкому стиху или переводу, при отсутствии тех сопутствующих условий не "въедут" в замысел переводчика на уровне эквифоники. А других читателей автору не нужно, хотя, как знать, может он понимает ситуацию глубже и сможет дойти до той истины, что сегодня именно критики на вес золота...
В дилемме интерпретация/понимание, на мой взгляд, не все авторы придерживаются описанной вами точки зрения. Я это как рецензент хорошо поняла, и еще, может быть веер интерпретаций раскрывается не для всех, но автор имеет право на свою позицию, правда, на кой ляд тогда предлагать к прочтению свои нетленки, если ты не терпишь, когда твою психику препарируют и не всегда удается за толщей метафор спрятать то, что есть на самом деле. Но это я о простых стихирских приемах, просто опыт. Гении, возможно, на все это смотрят по другому.
Я так поняла, что эквифоника работает только в проекции рифм, или ей интересны и другие контрольные точки? Тема очень интересна, мне кажется здесь у читателя больше свободы от текста и его исполнителей, то есть условно, если предположить, что у покинувшего родительский дом стихотворения есть новое место прописки, улица, то с появлением сопряжений эквифоники, этот ареал расширяется, ну допустим до уровня квартала или даже района, а может и города. Виртуала то много, места не жалко.
О конкретике, по-поводу мессира..Имея обоснованное, приобретенное и укоренившееся со временем негативное отношение к творчеству Булгакова, я при чтении не сопоставила обращение "мессир", ни с его романом, ни с "мастером", которого Вы вывели в образе "бродяги". Правда на образ бродяги герой Булгакова не очень тянет, у него все было: и дом, и больница, так что бесприютностью он страдал относительной, не такой, чтобы быть бродягой.
Но тема "плодов", которую вы представили в виде трудов поэтических, показалась мне интересной. Не стану сопоставлять с пониманием плодов аллегорию Рильке, но мне кажется в его стихотворении речь шла не о творчестве, а о смерти. У него как известно была своя система воззрений относительно жизни человека в мегаполисе и утрате им собственной смерти, которую нужно выходить, вырастить и вынянчить как ребенка или тот же плод. Хотя в пересечении "отравления вином героев романа МиМ к вечной жизни" эти темы и для Рильке, и для Булгакова созвучны. Но Рильке никогда не ценил роль художника так высоко и болезненно, как это делал автор "Театрального романа".
Цифры не случайно пришли сейчас и стали так значимы. Народы получил колоссальную возможность построить в своих государствах по маленькому Вавилону...И это разделение способны как-то преодолеть цифры, поскольку они почти нейтральны и свободны от ига эмоций. Шутя, как-то сказала что бинарный код впервые придумал автор "Повестей Белкина", цитатой про почитание всех нулями, а единицами себя любимых.
А рукописи горят. Без претензий на гениальность, иногда, когда нечем разжечь костер, пользую стишки свои. Да и просто так иногда палю. Неплохо горят, от журналов осенняя листва разгорается сложнее. Вот и весь итог трудов. Убрать за собой, и здесь мне Гоголь ближе, со своим 2 томом, чем его ученик, который написал про то, что труды не горят. Значит, не поверил своему учителю.

Да, и еще, не могли бы Вы посоветовать, где можно ознакомиться с положениями об эквифонике, или этот тезис о рифмическом созвучии плода Вашей работы над текстами, в том числе и музыкальными. Шутка про водку...У меня и на водку совсем другой взгляд, она для меня лишь носитель цифры 40 и градиент колористики. Если бы группа не сделала ее рефреном, а просто пропела единожды, такого эффекта бы не было. Да и кто сейчас помнит это...А вот просьбу накормить, исходящую от товарища Леннона в хите "Yesterday", кажется, не забыли...

Кшесинская Деметра   26.10.2020 06:04   Заявить о нарушении

Однако... давненько меня не в замечаниях не загружали таким объёмом.
Нужно постараться ответить по существу, ничего не упустив.

Итак, первое. Взаимоотношения: автор/читатель. По сути требования и к одному
и к другому. Действительно, чаще всего от этой проблемы отмахиваются, типа:
Никто никому ничего "не должен".
Я говорю об этом в своё эссе:
"В поисках созвучный сердец" http://stihi.ru/2020/09/14/1307
Надеюсь, не "длинно и не нудно".

"В дилемме интерпретация/понимание, на мой взгляд, не все авторы придерживаются
описанной вами точки зрения" (с)
Вообще, точка зрения должна подкрепляться наглядным примером.
И у меня и такой пример есть:
"Тату. Автология"
http://stihi.ru/2020/10/24/1187
Автология - это по сути такая "авторская интерпретация". Я смотрю, вы достаточно
продвинутый автор, возможно и знаете - что это такое больше меня.

"Правда на образ бродяги герой Булгакова не очень тянет, у него все было: и дом, и больница, так что бесприютностью он страдал относительной, не такой, чтобы быть бродягой." (с)
Ну что вы? Речь идёт о "душевной бесприютности".
"Мастер не заслужил света, он заслужил покой" (с)

"Синхронизация по фонетике, если речь идет об артикуляционном аппарате без
соматики и психики, явление бессмысленное," (с)
Ну отчего же? Синхронизация, закономерность созвучий - это суть, например,
комбинаторного стихосложения. И в нём значение интерпретации вообще определяющее.
Так в палиндромонах (полный палиндромых стихотворениях) рядовому читателю делать
абсолютно нечего. Когда же синхронизация подкреплена ещё и упругой ритмикой,
например, в панторифме, включая аллитерации и звукопись, тогда, зачастую,
от автора изначально зависит немного. Ибо эти созвучия вытягивают смыслы,
которые автор сам по себе не вкладывал.
Когда я пишу такое сам никогда не знаю "чем дело закончится" и это особое удовольствие.

Что же касается "положений об эквифонике", то я таковых не знаю.
Но предполагаю, что те же самые, что и в эквиритмике.
Закономерная синхронизация подкреплённая фонетически.
Правда с практикой применения проблемы, если иметь в виду смысловое погружение,
не говоря уже о совпадении или хотя бы интерпретации исходника..
У меня есть опыт, попытка такого эквифонического погружения, не только в проекции
рифм, но и других "контрольных точек".
Есть такая песня французского шансонье Жака Бреля "Не покидай"
В своё время меня подкупила эмоциональность авторского исполнения.
Языка я не знаю и близко. Исходник я специально переводить не стал.
О чём поётся в этой песне на самом деле я не знаю до сих пор.
Лишь только очевидное: о неразделённой любви.
В своей эквифонической синхронизации я просто на слух следовал за фонемами
и мелодией, постепенно укладывая в русские слова.
"Не покидай... "
http://stihi.ru/2013/05/26/9397

Алгоритм восприятия таков, как и говорил.
Перед глазами текст, в ушах фонограмма.
И тогда теоретически происходит совмещение (синхронизация) не только эквиритмическая,
но и на уровне фонетики, хотя бы по этим узловым точкам.
Авантюра, конечно. Всё на уровне субъективного эмоционального восприятия.
Только это отнюдь не каламбур а-ля:
thank you very much (сенкью вери мач) - Сенька, верни мяч"!

Вообще у меня много разных фонетических экспериментов.
Например, версификация известных и не очень мелодий по схеме: нота=слог,
построфное стихосложение с учётом спектральных параметров букв и звуков,
то есть аллитерация и звукопись в строгом соответствии определённой цветовой гамме,
разумеется фигурные стихи и многое другое...
Правда на Стихире такое, практически, никому не интересно.

Гольгертс   26.10.2020 07:37   Заявить о нарушении

Иосиф, а я и не собираюсь соревноваться ни с вами, ни с Рильке.
Потому что мы с вами абсолютно в разных весовых категориях.
Нарушение ритмики второй строфы - это так. Однако ритмики, но не размера.
Почитайте переводы Бродского, например, с его анжамбеманами.
А может быть ВЫ сохранили оригинальный размер и ритмику, например, строки:
Wer jetzt kein Haus hat, baut sich keines mehr.
Или тоже причесали её под общий размер?
И по поводу "отсебятины".
Никакого "растения" у меня нет и в помине.
"Бродяга" появляется в третьей строфе и он подразумевается во второй.
Иначе если вы возьмёте чистый подстрочник второй и третьей строфы - они вообще
по смыслу ничем не связаны.
treiben - не только дрейфовать, но и загнать.
а Blaetter - не только листва, но в том числе записки.
Посмотрим на иллюстрацию...
А не записки ли украли у бездомного поэта - что с него взять ещё?

И главное! В этой форме эквифоники рифмы мне не с чем сравнивать и соревноваться
тоже не с кем. Напишите в ней без "отсебятины", заткните меня за пояс?
Знаю, знаю... а зачем мне это нужно и вообще что это даёт?
Рифма - это главный связующий материал строк и если автор перевода сохраняет
её звучание, то максимально приближается к оригиналу, в том числе и на
фонетическом уровне. А все ваши "трактовки образов" - вот это чистой воды субъективизм.
Вы же просто даже не представляете уровень сложности формы, видимо вы и есть
тот для которого главное "передать настроенье". Удачи вам, передавайте
"глубокими глагольными рифмами" вот только несозвучными... оригиналу.
А стало быть "фальшиво!"

Гольгертс   24.10.2020 10:45   Заявить о нарушении

Впрочем, возможно вы не поняли.
Не только рифма: treiben/ограблен эквифонична, но и ВСЯ рифма в этом переводе,
включая внутренние созвучия такие как: "Schatten/заката" или "Haus/хаос".

Гольгертс   24.10.2020 11:05   Заявить о нарушении

Извините, не знаю как к вам и обращаться. Похоже, вы поставили для себя неразрешимую задачу: сохранить фонетическое звучание рифм, якобы переводя с немецкого на русский. В разных языках есть одинаково звучащие слова, но значения их редко совпадают. Стихотворение Рильке начинается с обращения "Herr", так бы и обращались к Господу - это бы было по-русски, зачем переходить на французский? Извините, это не перевод.
По поводу первого стиха последней строфы, Лукашенко вам объяснил, что "au" один звук, а не два.

Иосиф Бобровицкий   24.10.2020 15:02   Заявить о нарушении