5-й Конкурс Беседы с Омаром Хайямом. Голосование!

Тимофей, большое спасибо за отклик!

Ваше авторитетное мнение для нас очень ценно.
Можно Вас попросить дать нам более развёрнутые комментарии, чтобы каждый автор получил бы свою порцию информации о своём произведении?
Только, пожалуйста, в щадящем режиме, а то у нас авторы очень чувствительны.)

С уважением,

Клуб Золотое Сечение   16.02.2019 09:11   Заявить о нарушении

И я просмотрела переводы к этому рубаи на странице критика, поправки не нашла. Оставляют желать лучшего. И потому остаюсь в недоумении, где же оно, зерно истины в этом вопросе? И почему выделены на нашем конкурсе именно эти переводы?
Носящей цветы и Ольги Поликарповой?
С взаимным уважением.

Татьяна Игнатова 5   16.02.2019 10:17   Заявить о нарушении

Итоги здесь: http://stihi.ru/2019/02/16/5617

Клуб Золотое Сечение   16.02.2019 15:03   Заявить о нарушении

Готов кратко пройтись по всем переводам. Только где это все потом разместить.
И будет ли это интересно участникам, когда итоги уже подведены?
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   16.02.2019 16:53   Заявить о нарушении

Тимофей, давайте прямо здесь. Статью я ещё не отнесла в архив, она на видном месте. Ваша рецензия - последняя, её все видят. Я ещё дам на неё ссылку в итогах.

Клуб Золотое Сечение   16.02.2019 16:57   Заявить о нарушении

Прежде всего хочу изложить принципы перевода:
В переводе должно быть минимум переводчика и максимум Хайама.
Перевод должен быть максимально приближен к оригиналу по лексике, стилистике, композиции.
Распределение материала по строкам должно в идеале совпадать с оригиналом.
Недопустимо менять местами содержание строк.
Опускать можно только малозначащие подробности, несущественные для оригинала.
Вставлять, дополнять (а это часто приходится делать ради рифмы) либо нейтральные слова, либо то, что по ситуации в оригинале предполагается вполне естественным.
Заменять - можно на что-то по смыслу эквивалентное или максимально близкое: царь - государь. Тоска - печаль итд. То же касается и общего смысла отдельных строк и стиха в целом.
.
Ну и, разумеется, стих должен быть технично и грамотно написанным.
.
Наконец, не надо пытаться подправлять или переплевывать Хайама.
даже если Ваши "находки" кажутся Вам очень удачными и яркими - не нужно пихать их в текст, где они отсутствуют как класс.
Даже если Вы написали гениальный сам по себе стих, как перевод он очень плох, если это не Хайам, а ваши фантазии. Пусть на близкую тему.

===============================================
Итак:
Яна Тали
О, Боже! Я – твой глиняный замес. Зачем я здесь?
Ты дал мне кров и хлеб. А что же я в ответ?
Добро и зло во мне живут, и скорбный труд…
Ты научил меня всему. Но почему?
.
Первая строка не очень хорошо звучит. "зачем я здесь" - совсем не то, что в редифе.
Редиф вообще исчез.
Вторая строка безбожно переврана.
шерсть и ткань превратились в кров и хлеб. И откуда-то взялось "в ответ"
В третьей строке скорбный труд - совершенно левая добавка.
В оригинале там о добре и зле а не о трудах. О которых в оригинале вообще ничего нет.
4 строка также полность переиначена.
Первая строка на стопу длиннее
Нет альтернанса.
============
Шустренький
Господь месил мою податливую глину,
Господь соткал на мне все ткани до единой,
Господь предначертал характер и поступки,
А что же делать мне? Печальная картина.
.
Исчез редиф полностью, что в корне меняет стих.
Податливость - невесть откуда и невесть зачем. Хоть бы ради рифмы было...
"месил" вместо "замесил".
Вторая строка ближе всего к оригиналу, хотя уклюжей ее не назовешь.
Третья строка - очень далеко отъехала от оригинала.
Добро и зло это не то же, что характер и поступки.
4 строка переврана полностью.
Нет альтернанса.
==========
Андрей Кулайшин
Начертан на челе моём добра и зла пример,
Господь оставил этот знак и я не лицемер,
Меня из глины сотворил, что делать мне теперь?
Вокруг всё сущее создав, мне не привил манер.
.
1 строка - полностью не то.
2 строка - полностью не то
3 строка - полностью не то
4 строка - полностью не то
Очень странно называть это переводом.
Нет альтернанса
=======
Носящая цветы
Я глин твоих замес, Спаситель - что ж поделать!
Здесь ткань твоя и волос, и краситель – что ж поделать!
Добро и зло моё – всё по Твоей извечной воле,
Всё демонстрирует мой лоб-носитель – что ж поделать!
.
Здесь использован редиф, но увы, с измененным смыслом.
ЧТо мне делать - вопрос. Что ж поделать - примирение.
1 строка - приблизительная передача оригинала. Человек не замес, а результат.
2 строка - очень неуклюжая, но все же передача 2 строки оригинала
3 строка - по смыслу вполне приемлемо, только вот длиннющая затычка
"всё по Твоей извечной воле". Хотя никак и не нарушает смысла.
4 строка - неуклюже но все же старание передать оригинал.
Первая строка на стопу короче.
Альтернанс не в порядке
==================
Янковская Татьяна
Творец, ты плоть слепил из глины и огня?
Сосуд наполнил мой, соблазнами дразня?
В метаниях живём, прощенье ждём, расплаты.
Так что же делать мне...за муки бытия?
.
Первая же строка неточна, а далее переводчика понесло черт знает куда.
2 3 4 строки -фантазия переводчика.
И не очень осмысленная. "что делать за муки" - вообще неясно как понимать.
Как и связь процесса наполнения сосуда с соблазнами.
=======================
Татьяна Фаустова
Ты глину замесил. А что же делать мне?
Ты плотью наделил. А что же делать мне?
Всё на моём челе, Аллах, предначертал Ты.
ВСЁ за меня решил! А что же делать - МНЕ?!
.
Переиначен смысл редифа. Типа претензии к богу, что он не оставил над чем поработать.
Основа стиха очень сокращена.
1, ну 2 строки еще приемлемы, далее не то, что в оригинале.
================================
Скачуха
О боже мой! Зачем из глины я?
И в сотканной тобой тунике я?
Не скроются под ней добро и зло,
Когда папирус лба - вся жизнь моя.
.
Исчез бесследно редиф.
Первая строка - уже неточно,
ВТорая еще дальше.
Третья далека от оригинала да еще и бессмыслица - под туникой не скроется добро и зло.
Оригинальная, конечно, мысль!
4 строка - авторская фантазия.
Нет никакого "папируса лба" у Хайама. Ясно сказано - на челе.
Нет альтернанса
======================
Надежда Туманова.

Бог мой образ из глины ваял и огня,
Плоть мою и покров замесил без меня.
Если зло иль добро я вершу в этом мире,
Так Господь повелел, лоб крестом осеня.
.
Редиф исчез. Откуда-то взялся огонь.
Откуда-то ваяние.
Замешивание покрова - это круто! И замес вообще-то должен быть в первой строке.
3 строка - в оригинале без всякого "если"
4 строка - фантазия переводчика.
Да еще и нелепая, учитывая, что Хайам - мусульманин.
===========================
Ольга Поликарпова 2
О Всевышний! Ты глину мою замесил – как мне быть?
Ты соткал мою ткань, сделав токую нить – как мне быть?
О Всевышний! Что сделано мной – зло, добро
При рожденьи нанес на мое ты чело. Как мне быть?
.
редиф близок по смыслу к оригиналу.
1 строка - точна
2 строка - близка к оригиналу, тонкая нить - затычка
3 строка - ну, допустимо заменить время глагола.
4 строка - неуклюже, но точно.
А вот с рифмовкой - прокол. Наличие редифа не избавляет от необходимости рифмовать.
А замесил-нить-чело - не рифма. Да и альтернанс во всех 4 строках одинаков.
==============
Игорь Голод
О Господи! Что делать мне с Твоею глиной?
Что делать с шерстью мне и с ниткою унылой?
Всё зло и всё добро -- всё на моём челе,
Что делать мне, скажи, с рожденья до могилы?
.
1,2 строки - совсем не то, что в оригинале.
4 строка - поностью фантазия переводчика.
А из нитки надо сделать паш-пашак и с его помощью удалить шерсть!
:-)
=======================================
Валентина Гутман
Господь! Зачем меня из глины сотворил,
Судьбу в пути, обличье - за меня решил?
Что умножаю, или в спешке разрушаю -
Ты на моём челе резцом своим набил.
.
Первая строка неточна, и к тому же двусмысленна - зачем из глины, а не из камня?
2 строка - фантазия переводчика
3 строка - то же
4 строка - жуткая коряга. Резцом вообщето должен бы вырезать.
Хотя и резец - садистская фантазия автора. А уж набивать резцом - ужоснах!
:-)
==========================================
Татьяна Игнатова
О, Всевышний! Я – глина. Что сделать смогу?
А с дарами твоими что сделать смогу?
Всё, что я совершаю, и доброе, злое
Предначертано было – что сделать смогу?
.
Редиф есть, но не совсем точен. Не что сделать с дарами, а что делать ЛГ.
И не что смогу, а что делать.
Первая строка неточна. Человек не глина, а продукт из...
2 строка - фантазия переводчика.
3 строка откровенно хромоногая. Но точная.
4 строка сильно изменено. ничертано на челе и предначертано - не одно и то же.
Нет альтернанса. (редиф не в счет)
===================================
Мария Абазинка

Я – глина, Ты – гончар. Так что же я могу?
Как шерсть, меня соткал – так что же я могу?
Моё добро и зло, что было или будет
Ты мне предначертал, – так что же я могу?
.
редиф не тот. Вопрос не в том, что может/неможет ЛГ.
Первая строка неточна и содержит образ гоняара отсутствующий в оригинале.
2 строка - не меня и не как шерсть, а мою шерсть.
3 не совсем то, и коряво.
4 неточно. исчез лоб и осталось просто предначертание.
И предначртал мне добро и зло - не то по смыслу.
Получается добро и зло, получаемое ЛГ. А не то, что он творит.
=========================================
Евгений Аксельрод
Всевышний, ты глину мою замесил.
А мне что же делать?
Соткал мою ткань, мне одежду пошил.
А мне что же делать?
На бледном челе моём ты написал
всё доброе и всё злое,
Что я совершу и что я совершил.
А мне что же делать?
.
Ну, автор сам назвал это "переводом" в кавычках.
и слава богу, оперативно заменил плащ с чалмой на более приемлемое.
==================================================

С уважением

Тимофей Бондаренко   16.02.2019 23:27   Заявить о нарушении

Огромная благодарность. Со многим согласна!

Татьяна Игнатова 5   17.02.2019 00:04   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Тимофей! Пишет Вам автор перевода №11. Спасибо за Ваши замечания - их постараюсь учесть. У меня возник такой вопрос. Задание было - вольная попытка перевода, как я его поняла. Для меня было интересно, именно то, что внесли авторы в перевод. Следуя Вашим советам - в итоге мы должны были иметь приблизительно одинаковые тексты. У меня перед глазами книга Омар Хайям "Вином любви смягчай неправды жизни" ( Москва, Эксмо, 2007г.). Приведены переводы 21 автора. Периодически книгу перечитываю. Наталкиваюсь на рубаи и понимаю, что оно звучит совсем по-другому, чем у других авторов. Понимаю, что переводы довольно вольны, но ведь они напечатаны в книгах. Возможно, прочитав наши "творения" можно было бы понять, на какое рубаи оно написано. Простите, если что не так написала. Если надо пытаться переводить, как можно ближе к тексту, будем делать так. Но, будет ли это в итоге интересно? С уважением,

Валентина Гутман   17.02.2019 14:29   Заявить о нарушении

Да, меня тоже волнует этот вопрос...
А то, может быть, уже есть специальная программа компьютерного перевода?
И там будет самый приемлемый вариант, а нам лучше не заморачиваться. (шучу)

Данный подстрочник мне показался таким примитивным, что захотелось оживить перевод, обогатить его. Этот дурацкий редиф, это нудное причитание, занимающее добрую половину текста - зачем он? Так ли уж страшно его не соблюсти? Тем более, что существуют переводы без редифа. Другим - можно, а почему мне нельзя?

А ещё, мне захотелось сделать другой редиф. Считайте, что это моё изобретение: я в каждой строке давала редифу новую смысловую окраску. Никто не понял и не оценил.

И рифмовку другую придумала, но обскуранты сморщились...

Так что же, мне надо было перевести эту Хайямовскую нутьгу дословно, лишь бы уложиться в канон твёрдой формы?

Яна Тали   17.02.2019 15:56   Заявить о нарушении

Валентине.
Мне вот мало интересно, что там вносит переводчик.
Если ему хочется писать свое - пусть пишет свое, а не примазывается к классику, выдавая собственные идеи образы итд. за Хайама.
Если Вам интересно собственное творчесто автора - его и нужно читать.
А мне в Хайаме интересен прежде всего и главным образом Хайам, а не Плисецкий, Румер, Манувахов, Голубев, Герра итд.
Хайам к сожалению, сильно профанирован любительскими вольными переводами, в которых авторы озабочены не подачей Хайама, а чего-то самопального.
В отличие от Шекспира, которого не принято переводить без точной ссылки - что именно переводится, с Хайамом поступают кому как заблагорассудится, не давая ни подстрочника, ни ссылки на номер рубайи.
Я расценивал здесь переводы как переводы.
А если так не делать - то получается не конкурс переводов а профанация невесть зачем затеянная.
.
Вообще переводы, если брать совсем всерьез - это не для начинающих.
Это хороший экзамен того, что может автор, поставленный в жесткие рамки содержания и формы.
И всякое оправдание отсебятины - это оправдание собственной беспомощности и неумения.
Что "неинтересно" - вообще-то любая серьезная работа, хоть и над собственным стихом, "неинтересна". 1% вдохновения и 99% работы.
Сказано многими гениями...
А порхать как бабочка - приятно, но никуда не ведет и не может привести.
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   17.02.2019 20:32   Заявить о нарушении

Яне Тали.

Я конечно же соглашусь, что Хайам - пигмей рядом с Вами, и Вы имеете полное право улучшать его, перекореживая как попало.
Как и переделывать каноны формы.

Не смею спорить с Вами.
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   17.02.2019 20:36   Заявить о нарушении

Тимофей! Если можно объясните, пожалуйста, вторую строку: "Ты соткал мою шерсть и ткань - что же мне делать?" Что подразумевается под шерстью и тканью? Я не знаю, написала, как додумала сама. С уважением,

Валентина Гутман   17.02.2019 21:37   Заявить о нарушении

Мою кожу и плоть.
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   17.02.2019 21:55   Заявить о нарушении

Спасибо большое Вам, Тимофей, за ответ. Буду знать. С уважением,

Валентина Гутман   17.02.2019 22:03   Заявить о нарушении

Не факт, что под шерстью и тканью подразумевается кожа и плоть.
Плоть - это тело, покрытое кожей. А вот волосяной покров вполне ассоциируется с шерстью.
Так что говорить о том, что Творец создал и кожу и плоть несколько странно...
Потому что плоть включает в себя все мягкие ткани тела человеческого - когда мы говорим "немощная плоть, мы ведь не имеем ввиду человека с содранной кожей, не так ли?.
Поэтому мне представляется сомнительным перевод 2й строчки Вашего рубаи. И редиф куда-то затерялся... Ведь он есть не только в подстрочнике, но и в самом оригинале. И в таких длинных 15сложных строках должен быть перерыв - цезура, и хотя бы в двух первых строках внутренняя рифма. Раз Вы выбрали лёгкий вариант перевода - без редифа, то можно было бы украсить его цезурой и внутренними рифмами. ИМХО.

С уважением, Татьяна

Татьяна Фаустова 2   17.02.2019 23:23   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Татьяна! Я спросила Тимофея,конкретно, про шерсть и ткань. Он ответил. То, что в моём переводе нет редифа - я знаю. А он ничего не переводил. С уважением,

Валентина Гутман   18.02.2019 05:13   Заявить о нарушении

В любом случае, "шерсть" и "ткань" относится к облику человека. У меня додумано лишнее. Впрочем, наверно, как и у многих.

Валентина Гутман   18.02.2019 05:17   Заявить о нарушении

Тимофей, мне понравилась Ваша преамбула.
Хочется ею воспользоваться: включить в шапку конкурса.
За Вашим копирайтом, конечно. Если Вы дадите согласие...

Клуб Золотое Сечение   18.02.2019 09:13   Заявить о нарушении

Валентина, Тимофей именно переводил это рубаи и не только это, а похоже, что всего Хайяма.
Вот его перевод:

О Аллах, что мне делать - ты глину мою замесил,
Ты телесным покровом и плотью меня наградил.
Все добро и все злые дела, что теперь совершаю -
Начертал у меня на челе - чем я не угодил?
(автор Т.Бондаренко)

Я просто попробовала разобрать этот перевод по той схеме, которой сам Тимофей разбирал наши переводы. Ничего личного...

Татьяна Фаустова 2   18.02.2019 10:13   Заявить о нарушении

КЗС
Разумеется, согласен.
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   18.02.2019 10:51   Заявить о нарушении

Татьяне
У меня в сборнике, который сейчас формирую имеется и перевод с редифом
2) перевод с редифом
Меня из глины Ты создал - так что ж мне делать?
Мне плоть с покровами соткал - так что ж мне делать?
И все что совершаю, все добро и зло,
Ты на челе мне начертал - так что ж мне делать?
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   18.02.2019 10:54   Заявить о нарушении

Татьяна и Тимофей! Спасибо Вам за информацию к размышлению. Я не знаток рубаи. И, вообще, много чего не знаю. Татьяна! Спасибо Вам, что написали о Тимофее, как о переводчике рубаи. Тимофей! Вот теперь, имея пример Вашего перевода, понимаю насколько мы оказались далеки в своих "попытках перевода" от его смысла. Я в таком конкурсе участвовала впервые, даже не ознакомившись с предыдущими конкурсами. Каюсь. Омара Хайама, при всём моём желании, мне прочесть негде. Могу довольствоваться только этой книгой. Возможно, в библиотеке есть другие издания. Если я хотя бы немного узнаю о том, как переводятся рубаи, мне это будет только на пользу. Извините если, что не так. С уважением,

Валентина Гутман   18.02.2019 13:04   Заявить о нарушении

Если у каждого будет дословный перевод, то о чём можно писать?Переставлять слова с места на место? Выбор не велик!
Про " крест" Тимофею! Я как раз меньше всего думала о том, что Хайяма - мусульманин. Писала со своей точки зрения так, как поняла смысл текста. Я не знаю, что там у мусульман, потому что у нас православная вера.
Считаю, что в переводах мы можем изменять слова и даже строки. Главное, чтобы смысл был тот же.

Надежда Туманова   18.02.2019 19:59   Заявить о нарушении

Надежде Тумановой

"Я как раз меньше всего думала о том, что Хайяма - мусульманин."
"Я не знаю, что там у мусульман..."
Невежество как аргумент - это круто!
Даже имя переврали.
.
И лгать не надо.
Нет у Вас дословного перевода. И вряд ли будет.
Не по зубам точный перевод, потому и придумываете всякую хрень.
Вам лень даже ознакомиться с тем, что беретесь переводить, а рассуждаете о каком-то своем понимании текста.
О каком понимании текста 800-летней давности можно говорить, если лень даже поверхностно ознакомиться с эпохой?
.
Мне не раз приходилось судить конкурсы переводов. И всегда находились неумехи, оправдывающие свою некомпетентность и лень рассуждениями об убожестве "дословного перевода".
Надо ли говорить, что в их переводах до дословности было как до Тамбова в известной позе.
Ох уж эти вечные причитания про зеленый виноград.
:-)
"Считаю, что в переводах мы можем..."
Кто "мы" - у Вас солитер?
:-)
С уважением

Тимофей Бондаренко   18.02.2019 22:20   Заявить о нарушении

Тимофей, пожалуйста, не грубите даме.

Клуб Золотое Сечение   18.02.2019 23:28   Заявить о нарушении

Извините, но "дамы" - это на светском приеме. А я рассматриваю конкурсную площадку как мастерскую. И на воинствующее невежество и наплевательство на классиков вправе реагировать соответственно.
(кстати, правила сайта не нарушая, говоря без мата и грязных ругательств, только по делу)
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   18.02.2019 23:45   Заявить о нарушении

Меня из глины Ты создал - так что ж мне делать?
Мне плоть с покровами соткал - так что ж мне делать?
И все что совершаю, все добро и зло,
Ты на челе мне начертал - так что ж мне делать?

Тимофей, я уже написала ранее Вам в личку, что у Вас в списке переводов Омара Хайяма дважды повторяется номер 005 - проверила ещё раз, да - в обоих вариантах один и тот же текст - перевод без редифа.
Может быть Вы хотели поместить оба варианта - без редифа и с редифом, но как-то просмотрели, что напечатан 2 раза только вариант без редифа?
Если бы я увидела Ваш перевод с редифом, то и речи бы не было о моём "демарше" в адрес Вашего перевода. Извините меня за некоторое нахальство... Хорошо?
Да, я согласна с Вами - мне тоже перевод Сельвинского по душе, хотя он технически не вполне совершенен, но об этом не думаешь, когда читаешь. Тут скучная тема техники отступает на второй план. В чём очарование этого перевода? Правда же - трудно оценить такие тонкие материи, как эмоциональное восприятие, скорее как - принятие, а это редкость. Отзываются какие-то потайные струнки души, как бы резонируя, попадая под обаяние именно этого звукоряда. Поэзия не зря сродни музыке...
Теперь о Вашем переводе с редифом.
8 / 5
8 / 5
7 / 5
8 / 5
Первое впечатление - очень хорошо!
Смысловое попадание - не знаю как с оригиналом, но с подстрочником - точное. Респект!
Зацепила опять эта фраза - "Мне плоть с покровами соткал" - да что ж такое?
Полезла в сети и нарыла ответ:
"Наружный покров тела человека формируют кожа, ногти и ВОЛОСЫ, а также слизистые оболочки. Ногти и волосы относятся к производным кожи. Кожа отделяет внутреннюю среду организма от внешней среды. Ее площадь у взрослого человека составляет около 2 м2."
Так значит ТЕЛО - это и есть та самая ПЛОТЬ, которая покрыта ПОКРОВОМ - кожей, а волосы - её производная. Вот она - та самая ШЕРСТЬ из подстрочника!
Значит "ткань" из подстрочника - это плоть, а "шерсть" из подстрочника - это наши волосы, как производное кожи. Ух...

(Прошу прощения ещё раз и посыпаю голову пеплом - ну чем-то ни тем занималась я похоже, на уроках биологии. Увы мне...)
Продолжим:
Есть развёрнутый редиф, который включён в строку после цезуры, является гармоничной частью строки, а не болтается довеском к строке, как часто бывает. Респект!
Цезура в 1й, 2й и 4й строчках после 8 слога. Респект!
Внутренняя рифма перед цезурой во всех 3х строчках. Респект!
Теперь вопросы:
Вот почему в трёх строках цезура после 8го слога, а в 3й строке - после 7го? Неужели - чтобы сохнанить одинаковое количество слогов во второй части строки во всех 4х строках? Это не есть хорошо.
А хорошо - это сохранять одинаковое количество слогов в ПЕРВОЙ части строк.
Берём Вашу 3ю строку и нахально корректируем на благо плавного звучания:

Меня из глины Ты создал - так что ж мне делать? - 8/5
Мне плоть с покровами соткал - так что ж мне делать? - 8/5
И все что совершаю, все добро и зло, - 7/5 + 2 раза "всё" в одной строке...
(И всё что совершаю я - добро и зло)- 8/4 и второе "всё" испарилось...
Ты на челе мне начертал - так что ж мне делать? - 8/5

8/5 - 8/5 - 8/4 - 8/5 - красиво, не правда ли?
Теперь иду по тонкому льду, поскольку с ритмом у меня проблемы - ставлю авторские ударения - по смыслу, а оказывается тут есть свои заморочки с ударениями, которые при нормальном (не авторском) прочтении попадают как-то не туда, куда надо, увы...

Мен(Я) из гл(И)ны Т(Ы) созд(А)л - так чт(О) ж мне д(Е)лать?
Мне пл(О)ть с покр(О)вам(И) сотк(А)л - так чт(О) ж мне д(Е)лать?
И вс(Ё) что с(О)верш(А)ю, вс(Ё) добр(О) и зл(О),
Ты н(А) чел(Е) мне н(А)черт(А)л - так чт(О) ж мне д(Е)лать?

Вот права я или нет? Мне кажется, что в 4й строчке "ТЫ" - безударная, а "нА" - ударная, если это тот самый ЯМБ.

Да, ещё - нет упоминания имени всевышнего - Аллах или Творец или Всевышний - есть 2 "Ты" ударное в 1й строке и безударное в 4й.

Но ведь это совсем небольшой огрех, так? И сбои ритмические есть во всех переводах, кроме Плисецкого с его "бородой"...))

Не сердитесь на меня?

С уважением, Татьяна
(нахальный дилетант)

Татьяна Фаустова 2   19.02.2019 02:48   Заявить о нарушении

Молодец, Татьяна!!!
И по поводу того, что мы не на светском рауте грубить и хамить даже на конкурсе не позволено.
Спасибо за ошибки в категоричной форме.
И если Вы взяли на себя роль "ВИП-жюри", "учителя", то уважайте "учеников", только за то, что они желают и хотят учиться, а если и вступают в спор с "педагогом", то "ученики" высказывают свою точку зрения (согласно своих знаний) и на это у них есть право. Конкурс же у нас учебный.
Вам же не хамят в ответ...так будьте джентельменом и уважайте нас "диленатов" (с вашей точки зрения).
С уважением, ещё одна Татьяна!!!

Янковская Татьяна 2   19.02.2019 04:40   Заявить о нарушении

И по поводу Вашей фразы, Тимофей: "Если ему хочется писать своё - пусть пишет своё, а не примазывается к классику, выдавая собственные идеи образы и тд. за Хайама."
Мы не выдаём свои переводы за Хайяма.

Янковская Татьяна 2   19.02.2019 04:43   Заявить о нарушении

Это Тимофей по мою душу сказал...)))
Дескать, хочешь с подачи Хайяма в классики выбиться? Не выйдет!
Давай, отражай, как в зеркале, а о себе забудь. Ты - никто, ты просто переводчик.
Учту. Буду самовыражаться только в "ответе", а Хайяма буду тупо дублировать...

Яна Тали   19.02.2019 10:53   Заявить о нарушении

Ой, Яночка, всё так, но только почему же - "тупо"? :)
Зеркало - такая хитрая штука...

Ох эти зеркала - ВСЕ лгут!
Твердят тебе в глаза: "Хороооший"...
А отвернёшься на минуту,
тебе же в спину корчат РОЖИ... ;)

Вот так и мы пытаемся сделать приемлемый (идеальных в принципе не бывает!)пересказ скорее, а не перевод, в СВОЕЙ авторской трактовке.
И поглядываем вопросительно в зеркало: "Свет мой зеркальце, скажи, да всю правду доложи - я ль на свете всех милее?!"
Ну, зеркальце, под угрозой разбивания в случае отрицательного ответа, поспешно соглашается: "Ты! Ну точно - ты!"...
А когда к этому же зеркальцу обращается другой чудо-переводчик, то и он слышит тот же ответ... А Хайям мудро прячет в бороду свою улыбку - чтобы не обидеть...

Да, Яна, мне ОЧЕНЬ понравилась Ваша версия (из переписки в личке):
плоть - это глина, ткань - это кожа, шерсть - это волосы.
Я правильно изложила?
Тогда всё встаёт на свои места - Творец из глины слепил плоть, как гончар лепит кувшин; затем соткал как ткань - кожный покров, а уже на коже появилась как её производное - шерсть - волосяной покров. Бинго!

У меня очередная идея (бедная ведущая...)

А давайте перед тем, как взяться основательно за перевод - пересказ, попробуем сообща сделать СМЫСЛОВОЙ перевод?
Тогда, по крайней мере, все будут ориентироваться именно на смысловой перевод, а не интерпретировать подстрочник каждый по своему разумению.
А реплики по поводу смыслового перевода, я думаю, можно писать под рецкой о технических вопросах - это и будет тот самый Круглый Стол, где можно обсуждать все возникшие вопросы по этому туру.
Кто - за?

Татьяна Фаустова 2   19.02.2019 12:32   Заявить о нарушении

Думаю, это уже будет групповым творчеством.
Всё-таки, поэзия - работа индивидуальная.
Да пусть будет разная трактовка (у каждого - в меру его понимания), этим мы хоть как-то сохраним свою индивидуальность - в подаче Хайяма, в сервировке, так сказать.

Яна Тали   19.02.2019 14:35   Заявить о нарушении

Интересно о каком хамстве тут идет речь?
Что-то не пойму. Что воинствующий невежда назван воинствующим невеждой?
Автор сделав ляп, мог сделать выводы, мог промолчать, но ведь ринулся в бой, выказывая пренбрежительное отношение к классику и его убеждениям. Да еще вещая от каких-то "мы".
Но за классика что-то никто не поспешил вступиться. А вот когда показалось, что обидели приятельницу по тусовке - так куча жалельщиков.
:-)
........
8/5 - 8/5 - 8/4 - 8/5 - красиво, не правда ли?
Не соглашусь.
8/5 - 8/5 - 7/5 - 8/5 - на мой вкус лучше. Третья строка в рубайят - особая...
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   19.02.2019 14:51   Заявить о нарушении

Тимофей, ну я-то Вас давно знаю, и привыкла к Вашим фразам, которые Вы роняете по привычке. Но всё же, как ведущая, обязана реагировать. Например:

""Считаю, что в переводах мы можем..."
Кто "мы" - у Вас солитер?"

Это явный переход на личности, причём, в грубом исполнении.

Человек подразумевает "нас" - авторов, участвующих в данном конкурсе.
И думаю, что здесь нет предмета для издёвки.
Надеюсь на Ваше понимание.

Клуб Золотое Сечение   19.02.2019 15:01   Заявить о нарушении

Не помню, где читала, но вроде как 3-я строка обязана быть или короче остальных, или длиннее, если рифмовка: а-а-в-а. Классика, по количеству слогов: 12-12-11-12, или 12-12-13-12.
И только если рифмовка сплошная, тогда и в третьей строке количество слогов уравнивается: а-а-а-а, 12-12-12-12.

Но, может быть, я ошибаюсь...

Яна Тали   19.02.2019 15:14   Заявить о нарушении

Вариант Тимофея:

"Меня из глины Ты создал - так что ж мне делать? -1-1-1-1 / -1-1-
Мне плоть с покровами соткал - так что ж мне делать? -1-1-1-1 / -1-1-
И всё что совершаю, всё добро и зло, -1-1-1-1-1-1
Ты на челе мне начертал - так что ж мне делать? -1-1-1-1 / -1-1-

По слогам: 12-12-12-12. Таня, я не вижу укороченности в 3-ей строке.
Все 4 строки равны по количеству слогов.

Что мне не понравилось...

- Это двойные ударения в словах: "по-крО-ва-мИ", "сО-вер-шА-ю". "нА-чер-тАл".
- В последней строке ударение: "Ты нА челЕ" (на́).
- Дважды слово "всё" в одной строке.

Яна Тали   19.02.2019 15:27   Заявить о нарушении

Ой, прошу прощения! У Тимофея: 13-13-12-13.

Яна Тали   19.02.2019 15:37   Заявить о нарушении

И ещё, очень важный момент, с моей точки зрения: обращение к Богу!
Я воспринимаю это рубаи, как молитву. Верующий просто обязан сначала обратиться к Богу (воозвать). Тем более, мусульманин, который всегда предваряет молитву обращением: "Аллах Всемогущий!"
В переводе Тимофея обращение отсутствует. А это, на мой взгляд, - очень значительный ляп.

Яна Тали   19.02.2019 15:43   Заявить о нарушении

Я буду последовательной в своих взглядах:

МенЯ из глИны Ты создАл -
Мне плОть с покрОвами соткАл - так чтО ж мне дЕлать?
И всЁ что совершАю, всЁ добрО и злО,
Ты нА челЕ мне начертАл - так что ж мне делать?

Из этого видно, что 3 строка выпадает ритмически из общей

Татьяна Игнатова 5   19.02.2019 15:53   Заявить о нарушении

А если в таком формате?

«О Господи! Ты замесил мою глину – что же мне делать?
Ты соткал мою шерсть и ткань – что же мне делать?
Всё злое и доброе, что я совершаю,
Ты начертал на моём челе – что же мне делать?» (подстрочник)

Мой вариант:

Аллах Всемогущий! Ты глину мою замесил – так, что же мне делать?
Ты кожу соткал мне и шерстью с заботой покрыл – так, что же мне делать?
И зло, и добро, что невольно и вольно творю,
На грешном лице Ты морщинами избороздил – так, что же мне делать?

Яна Тали   19.02.2019 15:59   Заявить о нарушении

... продолжаю.

...Канвы общего устойчивого рисунка. Мне лично это мешает восприятию, сбиваюсь с мысли и смазывается впечатление от недоработанности

Татьяна Игнатова 5   19.02.2019 16:00   Заявить о нарушении

Татьяна, в третьей строке, в слове "сОвершАю" - 2 ударения получается.
Поэтому, если читать правильно (с одним ударением), то выходит пиррихий.
Да и два слова "всё" - портят картину.

)) Этак мы сейчас Тимофея заклюём...

Яна Тали   19.02.2019 16:06   Заявить о нарушении

"Это явный переход на личности, причём, в грубом исполнении."
:-)
Есть широко известное высказывание Марк Твена как раз по поводу любителей "мыкать": говорить о себе "мы" имеют
право только президенты, редактора газет, и больные солитером.
.
Это упрек в мой адрес - явная предвзятость, и отсутствие чувства стиля, "причем в грубом исполнении".
:-)
С уважением

Тимофей Бондаренко   19.02.2019 16:36   Заявить о нарушении

Тимофею:

(8/5 - 8/5 - 8/4 - 8/5 - красиво, не правда ли?) - моя фразаСВаша фраза - (Не соглашусь.
8/5 - 8/5 - 7/5 - 8/5 - на мой вкус лучше. Третья строка в рубайят - особая...)

Да, конечно же, особая.
Но 3я строка уже и так отличается от 1,2 и 4й:
- по длине строки- 13-13-12-13.
- по рифмовке - ААВА.
Этого достаточно.
А вот то, что в 3й строке дважды употребляется слово "всё" - это не хорошо.
Тем более, что до цезуры 7 слогов, а можно сделать 8 до цезуры и избавиться от лишнего "всё". Ну не упрямьтесь же...))

А вот с ритмом сейчас ещё раз проверю - прочитала (впервые!) про пиррихий и спондей - интересно! Теперь я разберусь с этими неуловимыми ударениями.
Может быть...

Татьяна Фаустова 2   19.02.2019 17:11   Заявить о нарушении

Таня, если Вы хотите сохранить цезуру после 8-го слога, то можно так:

"И всё, что совершаю я - добро и зло -"

При этом общее количество строк остаётся "12", от лишнего "всё" избавляемся.

Но Тимофей всё равно будет упираться, потому что мы вмешиваемся во святая святых - авторский взгляд.)

Яна Тали   19.02.2019 17:34   Заявить о нарушении

Татьяне Фаустовой
Вам не кажется странным, что столкнувшись с явно более качественным переводом и несколько более продвинутым автором, все хором бросились не анализировать СВОИ упущения, не учиться чему-то, обращаясь к СВОИМ опусам. Бросились не стараться упорно понять, почему сделано так а не иначе, а занялись попытками на чем-то поймать и опустить, и в чем-то поучать?
:-)
Как сейчас модно говорить, подход "контрпродуктивный".
И для меня совершенно неинтересный. Ну как на лекции - студенты не стараются понять что-то, сделать для себя какие-то выводы, а только стремятся любой ценой, ляпая не продумав, что попало, уличить лектора в огрехах, и упираются изо всех сил при попытке откорректировать их взгляды.
:-)
С уважением

Тимофей Бондаренко   19.02.2019 17:52   Заявить о нарушении

Тимофей, ну пожалуйста, не сердитесь!
ЭТОТ Ваш перевод (с редифом) - очень хороший! И особенно мне понравилась встроенность редифа в строку. Я тоже попыталась так сделать, но как-то не додумалась до того, чтобы первую часть удлинить на 2-3 слога. Видимо для меня оказалась важной равносложность двух половинок строки.И из-за этой излишней компактности не вместила "добро и зло". Теперь понимаю, что 6/6 для рубаи с редифом - слишком тесно. И только увидев Вашу схему 8/5, поняла, что нужно было сделать не 6/6, а 8/6 или даже 9/6.
Я учусь у Вас - именно учусь, а для того, чтобы понять - как это сделано, есть один способ - разобрать на части. Не для того, чтобы найти огрехи, отнюдь. При такой разборке я старалась идти шаг за шагом. Немного споткнулась на 3й строчке и подумала - а что бы Я изменила, если бы это был МОЙ перевод? Ну, и как мне показалось - нашла выход. Совсем забыла, что сама терпеть не могу, когда ко мне лезут с непрошенными советами... И моя попытка уговорить Вас изменить 3ю строчку - ну, нелепая конечно же. Больше не буду...))

Всего Вам доброго!
С теплом,
Татьяна

Татьяна Фаустова 2   19.02.2019 18:39   Заявить о нарушении

Ну, Таня, Вы меня разочаровали...
Я тут столько огрехов нашла в Тимофеевом стихе, а Вы... уползаете с поля боя...))

Тимофей, извините, но Вы поступаете с чужой критикой точно так же, в чём упрекаете своих оппонентов. Вы пропускаете мимо чужие замечания. А ведь у Вас куча ляпов. И с ними надо что-то делать. Поэтому, я бы не сказала, что Ваш вариант "более качественный".

Что касается меня - я Вас поняла! Я поняла, что мой "перевод" - не перевод.
И я сочинила другой, и я его тут перед Вами выложила.
Значит, я работаю над ошибками. И анализирую в равной степени и своё произведение, и Ваше. Но если Вы запрещаете трогать Ваши стихи - я не буду.

Яна Тали   19.02.2019 18:54   Заявить о нарушении

Яна, а могу я попробовать разобрать этот Ваш вариант перевода - чтобы потом без обид? Или не стоит?

Аллах Всемогущий! Ты глину мою замесил – так, что же мне делать?
Ты кожу соткал мне и шерстью с заботой покрыл – так, что же мне делать?
И зло, и добро, что невольно и вольно творю,
На грешном лице Ты морщинами избороздил – так, что же мне делать?

Я попробую по схеме Тимофея разобрать - построчно. Мне такой разбор понравился - тут ничего не пропустишь уже. Так что не нужно никаких плюсов-минусов ставить.

Татьяна Фаустова 2   19.02.2019 19:31   Заявить о нарушении

Тимофею!

Просто наш "категоричный профессор", считает, что студенты не могут быть умнее "профессора" и тем более не критиковать его лекции и мнение. СТАРО как мир. Продвинутый лектор, примет мнение студентов, указав им на их ошибки, если таковые имеются. По крайней мере на моих лекциях, студенты чувствуют себя комфортно, так как имеют право высказывать свою точку зрения, даже ошибочную. Это мотивируют на дискуссию, не ущемляющую мнение говорящего.

За сим откланяюсь. С уважением.

Янковская Татьяна 2   19.02.2019 19:38   Заявить о нарушении

Яна! Для меня это не поле боя, вот в чём дело.
Так что уползаю я совсем по другой причине. Я проанализировала всё, оценила в той степени, в которой могу оценить. Но я - дилетант, и это не ругательное слово, а констатация факта. Учусь с рук. Конкретно из этого разбора сделала для себя выводы на будущее, что при переводе с редифом, который занимает вторую часть строки после цезуры, можно удлинить первую часть. Моя задача была - вынести полезный опыт, который я и получила. А вторгаться с непрошенными советами - это была ошибка. Так что я не уползаю с поля боя, а спокойно выхожу из учебного класса, внимательно и с пользой для себя выслушав лекцию. Как-то так... И вообще - ДАВАЙТЕ ЖИТЬ ДРУЖНО!

Татьяна Фаустова 2   19.02.2019 19:47   Заявить о нарушении

Здравствуйте, все! Я человек, можно сказать сторонний, удивлена, как многие из вас пытаются доказать свою точку зрения во что бы то ни стало. Если бы ваши мысли были сформированы более правильно и если бы вы придерживались культуры общения - ответы Тимофея, возможно были бы другими.
Тимофей! Сейчас я представляю струящуюся ткань, например алый шёлк, вот и получаем аналог струящейся крови. Шерсть, как шерстяная ткань - наша плоть. С возрастом мы становимся всё более шершавыми.)
Татьяна Фаустова! Мне не хочется представлять шерсть, как волосяной покров. Объясню почему. Господь соткал шерсть , а не спрял шерсть, как нить и не нарезал её на волосы. Давайте будем представлять так, как кому хочется.) И неужели нам не хватает отрицательных эмоций в жизни, чтобы их ещё умножать на стихире. С уважением,

Валентина Гутман   19.02.2019 20:20   Заявить о нарушении

Благодарю Тимофея за ляпы!
Только в своём глазу... Это уже не на восточном языке, а не русском!
У этого конкурса есть оговорка - вольный перевод. И что это Вы по одному произведению всех в истуканы записали?
Не лучше ль на себя, кума...( Это тоже на русском)

Если бы было сказано переводить дословно подстрочник, то все так бы и сделали?
И все стихи были бы под копирку!
Знаете, я не опущусь до оскорблений! Это могут только такие всемогущие, как ВЫ!

Надежда Туманова   19.02.2019 20:23   Заявить о нарушении

Валентина, Вы меня убедили. Хотя я и раньше считала, что каждый имеет право на свой взгляд. Не совсем понимаю, чем могла Вас лично так огорчить, но всё равно, если обидела чем-то, то прошу прощения, хотя и не знаю - за что...
Что-то мне стало тоскливо. Пожалуй, дня на три беру обет молчания. Помолчу, подумаю - что не так?
Всем пока - до 23го февраля. Если что, у меня есть личка. Здесь - режим молчания. Это я так наказываю себя за грехи вольные и невольные...))

Татьяна Фаустова 2   19.02.2019 21:29   Заявить о нарушении

Татьяна! А почему Вы решили, что Вы меня лично огорчили? Просто Вы доказывали Тимофею свою точку зрения по поводу плоти и крови, вот я так и написала.

Валентина Гутман   19.02.2019 21:37   Заявить о нарушении

Янковская Татьяна
Знакомая демагогия. Старо как мир.
Вместо разбора и комментариев критических замечаний по работе участников - поднимается вал наездов на критика.
Вместо советов и попыток улучшения собственных работ начинаются непрошенные советы и замечания критику.
Типично дилетантская дешевка - а сам-то критик, сам-то...
У Вас на лекциях студенты тоже исключительно критикой Ваших работ занимаются?
:-)
С уважением

Тимофей Бондаренко   19.02.2019 22:40   Заявить о нарушении

Таня (Фаустова), я вообще-то представила свой вариант на суд Тимофею.
Хотелось конструктива. Но... моё мнение упорно не хотят воспринимать.
Поэтому, я ухожу вслед за Вами, но с другим чувством.
А если Вы сами хотите разобрать мой вариант, я не против.
Только здесь это будет уже неуместно, потому что эта рецензия Тимофея.
А наш с Вами разговор будет в таком случае флудом.
Если не затруднит - можно обсудить в личке.

Яна Тали   19.02.2019 23:46   Заявить о нарушении

Тимофей, по части употребления слова "мы"...

Вот, подстрочник 6-го рубаи Хайяма:

"Тот, кто дал красавицам улыбающиеся губы,
Кто дал скорбящим сердечную боль.
Если и не дал нам в удел радости, - не беда.
Мы довольны, так как многим тысячам (других) дал горе."

Надеюсь, что Хайям говорил не о своём солитере...)

++

Надеюсь, дискуссия завершилась? Все высказались, это главное.
А уж кто прав, кто неправ - рассудят читатели...
Но Тимофей дал всем заряд и пищу для размышлений, и это очень хорошо!

Тимофей, если Вам интересно возиться с нами, то приходите на следующий, 6-й Конкурс. Ваше мнение примем с благодарностью. Но я наше мнение о Вашем творчестве мы тоже выскажем. В этом нет ничего предосудительного. Обмен мнениями - взаимно полезен.)

До встречи! С уважением,

Клуб Золотое Сечение   20.02.2019 09:57   Заявить о нарушении