Украли с гулькин нос, палач своё вершит?
Украли целый воз, на запах черт спешит.
Ворам из прежних дней — болтаться на ветру;
Ворам из наших дней — лезть в чертову дыру.
с немецкого, 21.11.2014
Friedrich von Logau, Diebe
Das stehlen ist gemein, noch kan der Hencker ruhn?
Das stehlen ist zu groß, der Teuffel hat zu thun.
Die Dieb in alter Zeit gehören in die Lufft;
Die Dieb in dieser Zeit gehören in die Klufft.
1-05-79. Логау. Воры
© Copyright: Иосиф Клейман, 2014
Свидетельство о публикации №114112200316
Свидетельство о публикации №114112200316
Рецензии
Ребята, а можно и мне вклиниться?
Смысл, всё-таки здесь несколько иной, по-мoeму:
Почти что каждый - вор; чего ждать палачу?
Ведь скоро с этим справиться лишь чёрту по плечу.
Воры былых времён на небо попадут,
А нынешних, пожалуй, под землю заберут.
"Die Dieb in dieser Zeit gehören in die Luft" означает "им место на небесах". Такое прочтение логично особенно в связи с последней строкой. Но попадут они туда не потому, что они мелкие (хорошие) воришки, а потому что их никто не наказывал, при жизни, потому что общество не считало воровство грехом, привыкло к нему (если даже палач ЕЩЁ отдыхает).
"Das stehlen ist gemein, noch kan der Hencker ruhn?"
"Воровство стало "общим" - (то есть уже все вороют) - а палач ЕЩЁ может отдыхать?"
А сегодняшние в ад попадут не потому что они уж очень плохие. Просто потому, что ими уже чёрту пришлось заниматься. А y того других методов нет.:)
Яков Матис 08.01.2015 21:22 • Заявить о нарушении
Смысл, всё-таки здесь несколько иной, по-мoeму:
Почти что каждый - вор; чего ждать палачу?
Ведь скоро с этим справиться лишь чёрту по плечу.
Воры былых времён на небо попадут,
А нынешних, пожалуй, под землю заберут.
"Die Dieb in dieser Zeit gehören in die Luft" означает "им место на небесах". Такое прочтение логично особенно в связи с последней строкой. Но попадут они туда не потому, что они мелкие (хорошие) воришки, а потому что их никто не наказывал, при жизни, потому что общество не считало воровство грехом, привыкло к нему (если даже палач ЕЩЁ отдыхает).
"Das stehlen ist gemein, noch kan der Hencker ruhn?"
"Воровство стало "общим" - (то есть уже все вороют) - а палач ЕЩЁ может отдыхать?"
А сегодняшние в ад попадут не потому что они уж очень плохие. Просто потому, что ими уже чёрту пришлось заниматься. А y того других методов нет.:)
Яков Матис 08.01.2015 21:22 • Заявить о нарушении
Не могу во всем с Вами согласиться, Яков!
Начнем с третьей строчки Вашего перевода: "Die Dieb in alter Zeit gehören in die Lufft" Вы переводите
как "Воры былых времён на небо попадут", т.е "Luft" это "небо"?
Я полагаю, что небо для средневекового человека находилось не в воздухе, а гораздо выше.
Кроме этого, Deutsches Sprichwörter-Lexicon von Karl Friedrich Wilhelm Wander содержит следующие
пословицы (с истолкованиями):
In der Luft reiten müssen. – Graf, 344.
(Mit dem Reiten in der Luft wurde im Mittelalter der Tod am Galgen bezeichnet...)
In der Luft tanzen.
(Am Galgen hängen).
Так что - мой перевод "болтаться на ветру" - т.е. "висеть на виселице" мне представляется более
вероятным.
Четвертая строчка: у меня - нынешним ворам "лезть в чертову дыру", у Вас - их "под землю заберут",
что, по сути дела, одно и то же.
"Die Dieb in dieser Zeit gehören in die Klufft" означает "им место на небесах"??? - здесь не понять.
Kluft - расселина; ущелье; бездна, пропасть.
Теперь о первых двух строчках. Мой подстрочник:
"Кража обычна, палач еще может отдыхать?
Кража слишком велика, есть дело для черта."
В Вашем толковании не вижу логики:
"Воровство стало "общим" - палач ЕЩЁ??? может отдыхать?"
Логичней в этом случае было бы:
"Воровство стало "общим" - палач УЖЕ!!! может отдыхать?", ибо пока кражи были единичны, палач
ЕЩЕ управлялся!
И, наконец, посыл эпиграммы. Логау, как он это часто делает, сравнивает старые времена с новыми
и это сравнение - не в пользу новых. Если прежде ворам грозила "всего лишь" виселица, то сегодня
(кража слишком велика) - преисподняя.
Иосиф Клейман 08.01.2015 19:36 Заявить о нарушении
Начнем с третьей строчки Вашего перевода: "Die Dieb in alter Zeit gehören in die Lufft" Вы переводите
как "Воры былых времён на небо попадут", т.е "Luft" это "небо"?
Я полагаю, что небо для средневекового человека находилось не в воздухе, а гораздо выше.
Кроме этого, Deutsches Sprichwörter-Lexicon von Karl Friedrich Wilhelm Wander содержит следующие
пословицы (с истолкованиями):
In der Luft reiten müssen. – Graf, 344.
(Mit dem Reiten in der Luft wurde im Mittelalter der Tod am Galgen bezeichnet...)
In der Luft tanzen.
(Am Galgen hängen).
Так что - мой перевод "болтаться на ветру" - т.е. "висеть на виселице" мне представляется более
вероятным.
Четвертая строчка: у меня - нынешним ворам "лезть в чертову дыру", у Вас - их "под землю заберут",
что, по сути дела, одно и то же.
"Die Dieb in dieser Zeit gehören in die Klufft" означает "им место на небесах"??? - здесь не понять.
Kluft - расселина; ущелье; бездна, пропасть.
Теперь о первых двух строчках. Мой подстрочник:
"Кража обычна, палач еще может отдыхать?
Кража слишком велика, есть дело для черта."
В Вашем толковании не вижу логики:
"Воровство стало "общим" - палач ЕЩЁ??? может отдыхать?"
Логичней в этом случае было бы:
"Воровство стало "общим" - палач УЖЕ!!! может отдыхать?", ибо пока кражи были единичны, палач
ЕЩЕ управлялся!
И, наконец, посыл эпиграммы. Логау, как он это часто делает, сравнивает старые времена с новыми
и это сравнение - не в пользу новых. Если прежде ворам грозила "всего лишь" виселица, то сегодня
(кража слишком велика) - преисподняя.
Иосиф Клейман 08.01.2015 19:36 Заявить о нарушении
Иосиф, "Die Dieb in dieser Zeit gehören in die Klufft" - это опечатка: при копировании на нижн. строчку соскользнул :).
Конечно же "in die Luft". - то есть в небеса. Обычное выражение (и очень не новое). "Быть в воздухе" означает "в небе".
Почему я именно за эту интерпретацию?
1. В ваших примерах идиомы, содержащие и другие слова: "танцевать" или "скакать".
Без них, этих слов, уже смысл меняется. Но даже если подразумевать это значение,
надо бы по-хорошему соответствующей русской идиомой переводить, а не "В Лоб".
2. Стихотворение построено на противополжностях. Поэтому, если одних в преисподнюю (здесь мы с Вами едины),
то других в противоположном направлении :).
Вопросительный знак в первой строчке очень важен. И слово "gemein" здесь имеет значение (общее, присущее всем без исключения (воровство)
Я вижу такой, смысл :
1. "Воровство стало общим занятием - (воруют все), разве может палач отдыхать?" (то есть воров перестали (или почти перестали) наказывать.
2. В результате этого дела стали так плохи, что УЖЕ надо призывать Сатану, (палач не справится).
3. Ненаказанным (то есть не согрешившим - все же почти уже были ворами) место на небе.
4. А уж когда чёрт за дело взялся - только преисподняя.
Отсюда и мораль: "вовремя надо пресекать нехорошее - иначе Сатана за дело возьмётся".
Логау не гуманист, а моралист с огромным указательным пальцем, по-моему :)
Радостей и интересных переводов Вам, Иосиф, в новом году!
С уважением, Яков
ПС Заметьте: "Die Dieb in alter Zeit gehören in die Lufft" - не "gehörТen", а "gehören". То есть наблюдатель-моралист "судит" с сегодняшней точки "зрения".
Если бы их ещё тогда повесили, чего рассуждать о том, где им место сегодня?
А смысл как раз в том и заключается: "Вовремя не пресекали воровство, дошло до того, что все крали и даже безнаказанными остались. А теперь расхлёбывай за вас."
Яков Матис 08.01.2015 23:43 Заявить о нарушении
Конечно же "in die Luft". - то есть в небеса. Обычное выражение (и очень не новое). "Быть в воздухе" означает "в небе".
Почему я именно за эту интерпретацию?
1. В ваших примерах идиомы, содержащие и другие слова: "танцевать" или "скакать".
Без них, этих слов, уже смысл меняется. Но даже если подразумевать это значение,
надо бы по-хорошему соответствующей русской идиомой переводить, а не "В Лоб".
2. Стихотворение построено на противополжностях. Поэтому, если одних в преисподнюю (здесь мы с Вами едины),
то других в противоположном направлении :).
Вопросительный знак в первой строчке очень важен. И слово "gemein" здесь имеет значение (общее, присущее всем без исключения (воровство)
Я вижу такой, смысл :
1. "Воровство стало общим занятием - (воруют все), разве может палач отдыхать?" (то есть воров перестали (или почти перестали) наказывать.
2. В результате этого дела стали так плохи, что УЖЕ надо призывать Сатану, (палач не справится).
3. Ненаказанным (то есть не согрешившим - все же почти уже были ворами) место на небе.
4. А уж когда чёрт за дело взялся - только преисподняя.
Отсюда и мораль: "вовремя надо пресекать нехорошее - иначе Сатана за дело возьмётся".
Логау не гуманист, а моралист с огромным указательным пальцем, по-моему :)
Радостей и интересных переводов Вам, Иосиф, в новом году!
С уважением, Яков
ПС Заметьте: "Die Dieb in alter Zeit gehören in die Lufft" - не "gehörТen", а "gehören". То есть наблюдатель-моралист "судит" с сегодняшней точки "зрения".
Если бы их ещё тогда повесили, чего рассуждать о том, где им место сегодня?
А смысл как раз в том и заключается: "Вовремя не пресекали воровство, дошло до того, что все крали и даже безнаказанными остались. А теперь расхлёбывай за вас."
Яков Матис 08.01.2015 23:43 Заявить о нарушении
А как же Божий суд?
Xристианский!!! моралист, ревнитель веры Логау оставил воров безнаказанными?
Милости просим в наши эмпиреи!.. Как-то не складывается картинка!
Иосиф Клейман 09.01.2015 02:30 Заявить о нарушении
Xристианский!!! моралист, ревнитель веры Логау оставил воров безнаказанными?
Милости просим в наши эмпиреи!.. Как-то не складывается картинка!
Иосиф Клейман 09.01.2015 02:30 Заявить о нарушении
http://www.stihi.ru/2014/11/25/6334
Прошу прощения, что без приглашения! В данном случае gemein - не
общее, а подло,плохо - то есть, воровство - зло.
Иосиф стопроцентно прав насчёт виселицы, а Klufft в данном случае -
гильотинные ножницы, гильотина (Deutsches Universalwörterbuch).
То есть - Henker и Teufel в данном случае - синонимы, речь идёт
о палаче, который без работы не останется, только теперь его
инструмент не виселица, а гильотина.
Аркадий Равикович 09.01.2015 11:55 Заявить о нарушении
Прошу прощения, что без приглашения! В данном случае gemein - не
общее, а подло,плохо - то есть, воровство - зло.
Иосиф стопроцентно прав насчёт виселицы, а Klufft в данном случае -
гильотинные ножницы, гильотина (Deutsches Universalwörterbuch).
То есть - Henker и Teufel в данном случае - синонимы, речь идёт
о палаче, который без работы не останется, только теперь его
инструмент не виселица, а гильотина.
Аркадий Равикович 09.01.2015 11:55 Заявить о нарушении
Гильотина пошла в ход с 1793 года - с Великой французской революции - через полтора
века после Логау. Были и раньше подобные устройства, но они были в ходу довольно редко,
гораздо чаще головы рубили топором, особо не заморачиваясь.
И еще - по поводу суждения: "Ненаказанным (то есть не согрешившим??? - все же почти???
уже были ворами) место на небе". Это не есть образ мысли нашего классика. Вот его мысль:
Weg zu beyderley Leben
Nur ein Weg ist zur Welt, zum Himmel auch nur einer;
Auff jenem gehen all, auff dem von zehnen keiner.
Мой перевод: http://www.stihi.ru/2014/11/04/5027
Иосиф Клейман 09.01.2015 19:41 Заявить о нарушении
века после Логау. Были и раньше подобные устройства, но они были в ходу довольно редко,
гораздо чаще головы рубили топором, особо не заморачиваясь.
И еще - по поводу суждения: "Ненаказанным (то есть не согрешившим??? - все же почти???
уже были ворами) место на небе". Это не есть образ мысли нашего классика. Вот его мысль:
Weg zu beyderley Leben
Nur ein Weg ist zur Welt, zum Himmel auch nur einer;
Auff jenem gehen all, auff dem von zehnen keiner.
Мой перевод: http://www.stihi.ru/2014/11/04/5027
Иосиф Клейман 09.01.2015 19:41 Заявить о нарушении
В Германии
В Германии гильотина (нем. Fallbeil) использовалась с XVII—XVIII веков и была стандартным видом смертной казни вплоть до её отмены в 1949 году. Параллельно, в некоторых землях Германии практиковалось и обезглавливание при помощи топора, окончательно отмененное лишь в 1936 году. В отличие от французских образцов 19-20 веков, немецкая гильотина была гораздо ниже и имела металлические вертикальные стойки и лебёдку для подъёма ножа.
Википедия
Аркадий Равикович 09.01.2015 22:38 Заявить о нарушении
В Германии гильотина (нем. Fallbeil) использовалась с XVII—XVIII веков и была стандартным видом смертной казни вплоть до её отмены в 1949 году. Параллельно, в некоторых землях Германии практиковалось и обезглавливание при помощи топора, окончательно отмененное лишь в 1936 году. В отличие от французских образцов 19-20 веков, немецкая гильотина была гораздо ниже и имела металлические вертикальные стойки и лебёдку для подъёма ножа.
Википедия
Аркадий Равикович 09.01.2015 22:38 Заявить о нарушении
А в немецкой Википедии написано так:
-----------------------------
Die Enthauptung wurde im Mittelalter und in der Frühen Neuzeit meist mit einem Schwert oder
einer speziellen Axt (Richtbeil) durchgeführt. Sie galt im Gegensatz zum Erhängen am Galgen
nicht als ehrenrührig und war dem Adel vorbehalten. Sie wurde auch „Richten mit blutiger Hand“
genannt, im Gegensatz zum Erhängen, dem „Richten mit trockener Hand“.
Zeitweilig war in England den Hochadeligen die Enthauptung in aufrecht kniender Haltung mit
dem Schwert vorbehalten, während niedere Ränge auf einem hölzernen Richtblock mit dem Beil
enthauptet wurden. Die Enthauptung des knienden Todeskandidaten mit dem Schwert stellt
eine erheblich schwierigere Methode dar, die nur von wenigen Scharfrichtern beherrscht wurde.
Seit der Französischen Revolution wurde meist ein Fallbeil eingesetzt, die sogenannte Guillotine.
------------------------------
И, если в поговорках существует параллелизм: "Zum Teufel" и "Zum Henker", то из этого
еще не следует, что во всех случаях "палач" эквивалентен "черту".
Иосиф Клейман 09.01.2015 23:34 Заявить о нарушении
-----------------------------
Die Enthauptung wurde im Mittelalter und in der Frühen Neuzeit meist mit einem Schwert oder
einer speziellen Axt (Richtbeil) durchgeführt. Sie galt im Gegensatz zum Erhängen am Galgen
nicht als ehrenrührig und war dem Adel vorbehalten. Sie wurde auch „Richten mit blutiger Hand“
genannt, im Gegensatz zum Erhängen, dem „Richten mit trockener Hand“.
Zeitweilig war in England den Hochadeligen die Enthauptung in aufrecht kniender Haltung mit
dem Schwert vorbehalten, während niedere Ränge auf einem hölzernen Richtblock mit dem Beil
enthauptet wurden. Die Enthauptung des knienden Todeskandidaten mit dem Schwert stellt
eine erheblich schwierigere Methode dar, die nur von wenigen Scharfrichtern beherrscht wurde.
Seit der Französischen Revolution wurde meist ein Fallbeil eingesetzt, die sogenannte Guillotine.
------------------------------
И, если в поговорках существует параллелизм: "Zum Teufel" и "Zum Henker", то из этого
еще не следует, что во всех случаях "палач" эквивалентен "черту".
Иосиф Клейман 09.01.2015 23:34 Заявить о нарушении
Гильотина могла использоваться и с XVII—XVIII веков, но стандартным!!! методом стала
гораздо позже. В русской Википедии просто не очень удачная формулировка.
Иосиф Клейман 09.01.2015 23:39 Заявить о нарушении
гораздо позже. В русской Википедии просто не очень удачная формулировка.
Иосиф Клейман 09.01.2015 23:39 Заявить о нарушении
О чём мы спорим? Неужели Вы всерьёз считаете, что "параллельно"
верёвке Фридрих фон Логау грозил ворам "геенной огненной", а не
отсечением главы?
Аркадий Равикович 09.01.2015 23:55 Заявить о нарушении
верёвке Фридрих фон Логау грозил ворам "геенной огненной", а не
отсечением главы?
Аркадий Равикович 09.01.2015 23:55 Заявить о нарушении
"Отсечение главы" было казнью для благородных! Ворам не по чину!
А спорить... Вы пришли ко мне, а не я к Вам.
Иосиф Клейман 10.01.2015 00:14 Заявить о нарушении
А спорить... Вы пришли ко мне, а не я к Вам.
Иосиф Клейман 10.01.2015 00:14 Заявить о нарушении
И опять Вы уходите от темы! Логау говорит о том, что ранее место
воров было "в воздухе" - на виселице (там, где ворам надлежит быть),
а ныне их место "в ножницах", то есть под ножом гильотины!
В любом случае палач без работы не останется!
Аркадий Равикович 10.01.2015 01:24 Заявить о нарушении
воров было "в воздухе" - на виселице (там, где ворам надлежит быть),
а ныне их место "в ножницах", то есть под ножом гильотины!
В любом случае палач без работы не останется!
Аркадий Равикович 10.01.2015 01:24 Заявить о нарушении
Дальнейший спор не имеет смысла!
Я всерьез!!! считаю, что, как Данте мог разместить грешников (и своих политических противников)
в аду, так и Логау мог туда же отправить распустившееся во время войны ворье.
А "Kluft" - это в данном случае пропасть, бездна, преисподняя, ад.
Примеры из словаря братьев Гримм:
d) daher von der unterwelt oder hölle:
so steigstu (Christus) in die gruft
und stürmest kecklich zu auf Pluto schwarze kluft.
Fleming 12;
das stehlen ist gemein, noch (dennoch) kan der henker ruhn?
das stehlen ist zu grosz, der teufel hat zu thun:
die dieb in alter zeit gehören in die luft,
die dieb in dieser zeit gehören in die kluft.
Logau 1, 5, 79;
Спокойной ночи!
Иосиф Клейман 10.01.2015 02:08 Заявить о нарушении
Я всерьез!!! считаю, что, как Данте мог разместить грешников (и своих политических противников)
в аду, так и Логау мог туда же отправить распустившееся во время войны ворье.
А "Kluft" - это в данном случае пропасть, бездна, преисподняя, ад.
Примеры из словаря братьев Гримм:
d) daher von der unterwelt oder hölle:
so steigstu (Christus) in die gruft
und stürmest kecklich zu auf Pluto schwarze kluft.
Fleming 12;
das stehlen ist gemein, noch (dennoch) kan der henker ruhn?
das stehlen ist zu grosz, der teufel hat zu thun:
die dieb in alter zeit gehören in die luft,
die dieb in dieser zeit gehören in die kluft.
Logau 1, 5, 79;
Спокойной ночи!
Иосиф Клейман 10.01.2015 02:08 Заявить о нарушении
Аркадий, во времена Логау слово "gemein" ещё не имело сегодняшнего разговорного значения "подлый" и т.д.
Вот что означало это слово ещё сотню лет после смерти Логау (словарь 1793 года): http://www.zeno.org/Adelung-1793/A/Gemein - "присущее большинству"
Но даже не это главное. Если Вы примените значение "подло", то смысла в первой строчке нет никакого. Неужели Логау так примитивен,
что смысл этого стишка заключается в том, чтобы сказать людям: "красть грешно"? Ну и с гильотиной Вы переборщили. Смысл стихотворения в критике всего современного ему общества (см. мои обьяснения выше).
Яков Матис 10.01.2015 02:22 Заявить о нарушении
Вот что означало это слово ещё сотню лет после смерти Логау (словарь 1793 года): http://www.zeno.org/Adelung-1793/A/Gemein - "присущее большинству"
Но даже не это главное. Если Вы примените значение "подло", то смысла в первой строчке нет никакого. Неужели Логау так примитивен,
что смысл этого стишка заключается в том, чтобы сказать людям: "красть грешно"? Ну и с гильотиной Вы переборщили. Смысл стихотворения в критике всего современного ему общества (см. мои обьяснения выше).
Яков Матис 10.01.2015 02:22 Заявить о нарушении
На это произведение написаны 2 рецензии, здесь отображается последняя, остальные - в полном списке.