Рецензия на «Экспертный обзор Владимир Штокман Итоги года-2014» (Большой Литературный Клуб)

ЧЕН КИМУ

Уважаемый Александр, поскольку под Вашим замечанием развернулась какая-то кабацкая перебранка, позволю себе обратиться к Вам в отдельном комментарии.

Во-первых, Лаэртского, Лесина и Елизарова я притянул за уши не для того, чтобы сравнить Ваше стихотворение с их творчеством, что конечно же не имеет смысла, а лишь для того, чтобы никому не пришло в голову, будто я являюсь одним из тех поборников нравственности, которые при слове «пиписка» сначала падают в обморок, а потом начинают строчить доносы в соответствующие органы.

Во-вторых, я внимательно прочел Вашу подборку и, смею надеяться, понял достаточно, чтобы составить о ней свое мнение, что и привело к такому, а не иному моему решению. Вся прелесть анонимного рецензирования в том и заключается, что дает хоть какую-то иллюзию «гамбургского счета». Конечно, при этом возможны разного рода неожиданности, можно, например, ненароком обидеть общепризнанного «гения», и тогда возникает вопрос о компетентности рецензента. Или о «гениальности» претендента.

Я почитал Ваши стихи в «интернетах» и должен признать, что у Вас есть много симпатичных и весьма толковых текстов, но это уже предмет для другого разговора, а уж коль скоро Вы так уперлись при этом «Бетельгейзе» я попробую более подробно объяснить свою позицию, чтобы у Вас не осталось сомнений, что я понял смысл написанного Вами. В конце концов, всю подборку я отклонил именно из-за этого текста, и мне не хотелось бы, чтобы на этот счет остались какие-либо недомолвки.

Мне понятна Ваша обида. Лет тридцать назад, когда я считал себя уже вполне состоявшимся стихотворцем, хотя и известным лишь в весьма узких провинциальных кругах :), мои стишки попали в руки к большому поэту, живому классику, одному из нескольких легендарных «шестидесятников» (не стану называть его имени, дабы незаслуженно не «отсвечивать» в лучах его славы). Я, конечно, не рассчитывал на то, что сразу же получу от мэтра бессрочный пропуск на Парнас, но и надежда на доброе слово, которое, как известно и кошке приятно, все же теплилась. Каково же было мое разочарование, когда я увидел свою рукопись вдоль и поперек испещренную едкими критическими замечаниями, а особенно обидно было то, что самое «любимое» мое стихотворение, которое я считал своей огромной удачей, было снабжено таким убийственным комментарием, что я просто остолбенел. И лишь возле одного весьма, с моей точки зрения, непритязательного текста стоял жирный плюс с тремя восклицательными знаками. Теперь-то я понимаю, что Поэт был прав. И мораль сей байки вовсе не в том, что теперь я, весь из себя такой умудренный, поучаю Вас что и как писать (я умею писать только свои стихи ;), а в том, что автор порой сам не в состоянии адекватно оценить то, что он делает, а литературный процесс, как сложная система, требует огромного количества обратных связей. А иначе на хрена были бы все эти конкурсы, отзывы, критические статьи и рецензии? Так что поймите меня правильно и не обессудьте за прямоту.

Но, вернемся к Вашему тексту и присмотримся к нему повнимательней.

«Бетельгейзе это звезда» — поставив в заголовок банальный факт из учебника астрономии автор несомненно преследовал некую цель. Озаглавь он свой текст, например, «Дуб это дерево» или «Корова это животное» он мгновенно достиг бы комического эффекта вне зависимости от того, что было бы написано далее. Однако, загадочное слово «бетельгейзе» способно произвести неизгладимое впечатление на лиц с неполным средним образованием, а уж знание того факта, что «это звезда» делает в их глазах носителя этого знания светочем разума и гигантом мысли. Для всех же прочих это утверждение, поставленное в заголовок стихотворения свидетельствует о том, что автор «во первых строках письма» желает обозначить свое превосходство над читателем, дескать, ага, а вы небось и не знали, а я вот знаю, и это знание меня самого к звездам сразу как-то приближает, дескать, я «Каин и Манфред», а вы — «мелкая сошка», и вообще я свой сказ начинаю со столь высоких материй потому, что я еще и не такое знаю, приготовьтесь заранее, чтобы на задницу не упасть. На языке учащихся ПТУ это называется, прошу прощения, «дешевые понты».

Дабы в дальнейшем не переходить на личности и не усугублять обид, договоримся, что поэзия — это игра, своего рода театр, в котором автор лишь режиссер, реализующий в словесно-образной форме свои художественные фантазии, и воспользуемся концепцией нетождественного автору «лирического героя».

Автор, уже в заголовке поставивший своего лирического героя в несколько неестественную позу «небожителя», в первом катрене вкладывает в его уста вопрос, обращенный к «добрым людям», то есть, к народу, а также к самому Господу Богу: «В этой жизни когда-нибудь будет // Смысл такой же великий как смерть?» И в этом вопросе имплицитно содержится утверждение, что основным смыслом и целью бытия является смерть и иного смысла нет и неизвестно, будет ли. Эта проблематика достаточно глубоко разработана в трудах Хайдеггера и Сартра. Однако, лирического героя, по всей видимости, не удовлетворяют ответы, данные философами, как чуждо ему и учение Церкви о бессмертии души, коль скоро он по-прежнему задается этим вопросом, и жаждет иного смысла жизни, чем «бытие к смерти» или вечное спасение.

Кстати, с точки зрения христианского богословия, подобный вопрос, адресованный к Всевышнему звучит откровенным богохульством, и если бы Господь услышал-таки вопрошающего, его ответ, вероятно, был бы таков: «Читай Священное Писание, сынок, и будет тебе и счастье и смысл». Но, по всей видимости, обращение к Богу в данной случае является всего лишь риторической фигурой речи, поэтому не будем слишком строги к лирическому герою и посмотрим, куда же приведут его духовные искания.

Антитезис заданному вопросу содержится в первой части второго катрена: «Откровенных и честных ответов // Не дают мне ни бог, ни народ...», что следует понимать, как подтверждение укрытых в зачине стихотворения предположений о том, что ответов на свой вопрос о смысле жизни лирический герой не находит ни в философии, ни в фольклоре, ни в религии, а если и находит, то они кажутся ему недостаточно честными и откровенными.

И тут-то на лирического героя и снисходит спасительный синтез. Оказывается, что все эти вопросы о жизни, смерти и их смысле вообще никого не волнуют, кроме как «русских поэтов». Причем, это в крайней степени спорное утверждение преподносится в форме обращения к «милому другу». Кто же этот «милый друг» и из чьих уст слышим мы это «откровение»? Можно было бы предположить, что это слова «народа» или «бога», то есть тот самый «неоткровенный» и «нечестный» ответ, но это предположение сделало бы текст совсем уж абсурдным. Так же я гоню от себя мысль, что это сам автор, сняв маску и выйдя из тьмы прямым текстом успокаивает своего лирического героя, дескать, да ну их нах, этот народ и этого бога, все равно кроме нас, русских поэтов это никого не колышет, так что, расслабься, чувак... Судя по всему, автор все же человек приличный и такой фамильярности по отношению к лирическому герою не стал бы допускать. Нет, нет, это скорее всего сам лирический герой приходит к такому неутешительному выводу и высказывает его в столь изысканной форме, ну есть в русской поэзии у лирических героев такая традиция — обратиться к читателю в доверительно-панибратской форме, да еще и крепкое словцо в конце припечатать, мол, я ж из наших, из заводских!

Если текст ничем не притворяется и ведет с читателем честную игру, то в нем допустимо все — и нецензурная лексика, и сомнительные с точки зрения обыденной морали и формальной логики утверждения, но если он в своей гордыни балансирует над пропастью между «Я» и «они», между возвышенным и низменным, то рискует потерять равновесие и соскользнуть в пучину пошлости. И тогда не спасут ни звездные выси, ни философские вопросы, ни надрывно-пафосный слог: «Милый друг, кроме русских поэтов // Никого это все не е_бет...»

Впрочем, бог с ним, с этим матерным словом, там и без него все гораздо хуже. Поскольку стремление удержать пафосную позу зачастую заставляет произносить речи, не соответствующие действительности. Вот так и хочется сказать этому «лирическому герою»: «Поздравляю вас, гражданин, соврамши». Вот, например, китайские, поэты решали экзистенциально-эсхатологические вопросы в те времена, когда далекие предки «русских поэтов» еще бегали в звериных шкурах по лесам в поисках чего-нибудь пожрать. Не говоря уже об античной поэзии. Впрочем, зачем далеко ходить во времена давно минувшие. Как человек более 30 лет занимающийся польской поэзией, я со всей ответственностью заявляю, что польских поэтов, кроме ставшего общим местом поэтического дискурса вопроса о смысле жизни интересуют и такие вещи, до которых многим русским поэтам еще следовало бы дорасти. Поэтому последнее утверждение является неправдивым и в какой-то степени даже шовинистическим, отказывая другим народам в способности и желании обращаться в своей поэзии к вопросам смысла жизни и смерти ;).

Таким образом, рассмотренное стихотворение, написанное с использованием неудачного смешения высокого и низкого стилей, является идеологически незрелым, этически амбивалентным и ложным по сути сказанного. То есть, мягко говоря, художественно несовершенным. Q. E. D.

Александр, я надеюсь, что убедил Вас в том, что не отнесся поверхностно к Вашему стихотворению и довольно глубоко проник в его смысл. Я, конечно, отдаю себе отчет, что Вы, наверное, хотели в нем сказать что-то совсем другое, очень важное, возвышенное и не предполагали такого прочтения. Но тем не менее оно существует. И пусть мой «жестокий» анализ заставит вас задуматься, а не станет поводом для новых обид. В конце концов, как я узнал из открытых источников, Ваше творчество довольно популярно в сети, поэтому с Вас и спрос больше. :)

Владимир Штокман   10.12.2014 18:28     Заявить о нарушении
запаслись поп-корном ))) тут будет интересно ))) под Вашим замечанием к моему очету развернулась какая-то кабацкая перебранка (с)))))))))))))))))))))

Степ   09.12.2014 21:29   Заявить о нарушении
э.... люди.... у меня поп-корн кончается

Степ   09.12.2014 23:45   Заявить о нарушении
Оказывается, что все эти вопросы о жизни, смерти и их смысле вообще никого не волнуют, кроме как «русских поэтов». Причем, это в крайней степени спорное утверждение преподносится в форме обращения к «милому другу».(с)

о чем Вы, Владимир...

если бы не было последнего слова, то это можно было бы считать спорным утверждением, и даже более, чем спорным. Но Чен ставит точку...

он в своей гордыни балансирует над пропастью между «Я» и «они», (с)

Чен не балансирует, он - Поэт, его сторона совершенно определена в этом споре

он, читаемый и почитаемый сотнями тысяч читателей так говорит о СЕБЕ в первую очередь

Это же совершенно ясно следует из контекста стиха... Это вообще - не столько о поэте, но гораздо скорее о тех недодумках, кого это не е_бет


Степ   10.12.2014 00:27   Заявить о нарушении
Скорее я соглашусь со мнением Юлии Вольт - что это сказано прямолинейно (хотя я и не соглашаюсь с этим) , чем с тем, что это сказано недостаточно ясно , чего в упор не видите Вы

Степ   10.12.2014 00:33   Заявить о нарушении
Да, досталось бы Державину или Блоку от эксперта... Странное дело, автор обзора нашёл немало добрых слов для откровенно эпигонских стишков, умелых версификаций и стилизаций, а по подборке Чена, одной из немногих, имеющих реальную поэтическую ценность, проехал паровым катком... Уж не зависть ли это?

Виктор Майна   10.12.2014 00:34   Заявить о нарушении
нет, очень добросовестный эксперт, имхо
просто он не воспринимает такой стиль

Степ   10.12.2014 00:40   Заявить о нарушении
Зависть? Только не это!

Роло Томаси   10.12.2014 07:00   Заявить о нарушении
Позволю себе одну цитату:
//Художник И. Шишкин на картине "Утро в сосновом лесу" изобразил 82 медвежонка. Вообще в тот хмурый январский день он хотел нарисовать уточку, но масло прогоркло и уточка не получилась. Грунтовка была сыра, краски поползли и неверным движением уточка была чуть размазана по холсту.
Потом, следующим утром художник придал уточке черты маленького резвящегося медвежонка. Но взыскательный вкус пейзажиста что-то покоробило и Иван Иванович замазал его, превратив в вывороченный ураганом пень.
Картина была закончена только через 10 месяцев. Реставраторам и искусствоведам методом пристального рассматривания в увеличивающее стекло удалось обнаружить на холсте более восьмидесяти медвежат, на месте которых были изображены сосны, кусты, туман. Кроме этого наброски жирафа и маленькой тележки.//
(c)Слепой Пью

Мне кажется, здесь похожая история. Автор стиха видит в нем и уточку, и более восьмидесяти медвежат, а непосвященные - только "Утро в сосновом лесу".

Юрий Глухов -Сентябрь   10.12.2014 07:30   Заявить о нарушении
Юрию. Сравнение с "Утром в сосновом лесу" более, чем уместно. Именно эта картина превратилась в конфетный фантик, что очень показательно.

Степу. Для того, чтобы говорить о стиле автора, необходимо отметить хотя бы парочку признаков, делающих этого автора узнаваемым. Боюсь, что в данном случае сделать это будет затруднительно.

Вольт Юлия   10.12.2014 07:42   Заявить о нарушении
Юлия, здесь ченовская строка, стиль речи
его вселенская доброта и внимание к человеку
предельная откровенность и искренность

просто обычно он идет от частного к общему - индуктивный подход
от каких-то бытовых, даже интимных деталей и ощущений - к выводам,
которые имеют, грубо говоря, глобальное значение
здесь, скорее, наоборот - сразу задавшись вопросом шекспировского масштаба,
он заканчивает тем, что это его, личный, самый ему интересный вопрос

Степ   10.12.2014 08:01   Заявить о нарушении
что опять же порождает новые глобальные смыслы

Степ   10.12.2014 08:08   Заявить о нарушении
Боюсь, что ни доброта, ни искренность не являются признаками стиля. "Ченовская строка"! Все же хвали, но знай меру! Ну и каковы они, признаки ченовской строки? Чем ченовская строка отличается от асадовской или от друнинской, например?

Вольт Юлия   10.12.2014 08:12   Заявить о нарушении
Владимир, вот вы говорите :

"Кстати, с точки зрения христианского богословия, подобный вопрос, адресованный к Всевышнему звучит откровенным богохульством, и если бы Господь услышал-таки вопрошающего, его ответ, вероятно, был бы таков: «Читай Священное Писание, сынок, и будет тебе и счастье и смысл»." -

а теперь глянем непосредственно на сам вопрос :

В этой жизни когда-нибудь будет
Смысл такой же великий как смерть?

- и знаете, я берусь утверждать, что вы, мягко говоря, не очень ясно себе
представляете главный предмет изысканий христианского богословия, который
есть жизнь, смерть и воскресение (кого ? - правильно) Иисуса Христа.

И на секундочку представьте себе, что автор Ч.Ким имел в виду ИМЕННО ЭТУ
смерть. Неет, - вы скажете, - он совершенно не ЕЁ имел в виду,
- вы в этом вполне уверены ?

Я вот, к примеру, читал это место именно так. Сразу же, с первого раза.

Нравится ли мне полностью этот стих ? - нет, вторая половина не нравится
совершенно, - почему ? - да потому, чтобы обозначенный в первой части вопрос человека... долбал, совсем не обязательно быть русским поэтом.
Вполне достаточно быть А.Рублёвым, Бл.Августином, Пифагором, Д.Донским, А.Энштейном, А.Швейцером... - словом, "любым альбертом", который жизнью своей доказал, что в ней, в жизни здесь, на Земле, имеется-таки смысл не меньший, чем в смерти.

То бишь, как вы понимаете, я вполне могу поставить знак равенства между
вашими "польскими поэтами" и моими "любыми альбертами", но справедливость
требует от меня сказать, что первая часть неплоха, а вы этого не уловили.


Сергей Богомолов   10.12.2014 08:14   Заявить о нарушении
"Глобальные смыслы" - это из той же серии, что и "ченовская строка". Абсолютно бездоказательные и безответственные заявления!

Вольт Юлия   10.12.2014 08:16   Заявить о нарушении
Други, ответьте, вот эти слова "кроме русских поэтов
Никого это все не е_бет" относятся к тому, что никто не дает "откровенных и честных ответов", или же к вопросу о смысле в жизни? А?

Походу, и к тому и другому.

Роло Томаси   10.12.2014 08:21   Заявить о нарушении
Сергей, да Вы что? Неужели Вы всерьез объединяете Пифагора и Рублева, Эйнштейна и Бл.Августина? Но даже, предположим, что всерьез. Неужели Вы считаете, что после всего сказанного, сделанного, написанного в связи со смертью Христа, человечеству просто необходимо ознакомиться со следующей полуречовкой-получастушкой:

Вот ответьте мне, добрые люди!
Боже, если ты слышишь, ответь -
В этой жизни когда-нибудь будет
Смысл такой же великий как смерть?

Вольт Юлия   10.12.2014 08:38   Заявить о нарушении
Юлия, уже всем понятно, что вы к поэзии Чена глухи, может быть вы (ГР)) остановите свой поток фантиков, асадовых, и речевок?
чесслово - читать больно

Берта Лучева   10.12.2014 09:11   Заявить о нарушении
ладно, протокол есть, дурь каждого видна

Степ   10.12.2014 09:12   Заявить о нарушении
Степ, правильно ли я понимаю, что в твоей последней реплике ключевое слово "каждого"? )))

Владислав Сергеев   10.12.2014 09:25   Заявить о нарушении
Ну что сказать...
Владимиру Штокману.
После слов "как человек более 30 лет занимающийся польской поэзией" и следом сразу же (последний гвоздь в гроб мой) слова о "ставшем общим местом поэтическом дискурсе вопроса о смысле жизни" - я прям не нахожусь что и сказать.
Вообще весь текст ваш, Владимир, - это какой-то концентрат пошлости.

Юлия Вольт - вы прелесть. Угомона на вас нет.

Ребята, спасибо всем, кто поддержал меня. Я оправдаю. Я буду стараться.

Чен Ким   10.12.2014 09:32   Заявить о нарушении
Вот, Берта, как только я пытаюсь перевести дискуссию в сферу профессиональную (по принципу: употребил вполне конкретный литературоведческий термин, так обоснуй собственное словоупотребление), я тут же натыкаюсь на обвинения в глупости и в поэтической глухоте. Между тем, я в ГР не напрашивалась, но так получилось, что я не смогла отказать... И напомню, что мое участие в данном предприятии не было обусловлено еще и запретом на публичное высказывание собственного мнения. Мне тоже больно, Берта:) У меня тоже сложились какие-то представления о поэзии и о литературе вообще, и больно видеть, как на БЛК это все попирается некоторыми.

Вольт Юлия   10.12.2014 09:33   Заявить о нарушении
Буду подслушивать. Без поп-корна, чтобы не мешать хрустом.

Елена Албул   10.12.2014 09:52   Заявить о нарушении
Влад, это не моя формулировка, а Петра Первого ))

но обращал я ее прежде всего на себя ))

Степ   10.12.2014 09:58   Заявить о нарушении
Виктор, так займитесь популяризацией - наймите переводчиков на китайский и прочие языки. Или хотя бы издайте за свой счет! И человечество Вас отблагодарит. Известно же, что Бах стал популярен благодаря Мендельсону.

Вольт Юлия   10.12.2014 10:00   Заявить о нарушении
У меня тоже сложились какие-то представления о поэзии и о литературе вообще, и больно видеть, как на БЛК это все попирается некоторыми.(С) -
Юля, а вы хотели бы чтоб это всё расцвело как на клумбе? именно на блк?

Берта Лучева   10.12.2014 10:09   Заявить о нарушении
Берта, честно, я Вас не поняла. Что именно расцвело? Поясните, пожалуйста.

Вольт Юлия   10.12.2014 10:12   Заявить о нарушении
Между прочим, сегодня день рождения Н.А.Некрасова, сделавшего рыдающий анапест своим излюбленным поэтическим размером. До него этот размер считался недостойным высокой поэзии.

Выдь на Волгу: чей стон раздается
Над великою русской рекой?
Этот стон у нас песней зовется -
То бурлаки идут бечевой!..

Юлия Вольт   10.12.2014 10:31   Заявить о нарушении
Это он - Некрасов - правильно сделал. У меня все трёхдольные размеры любимые; как-то само получается, что большинство стихотворений я пишу анапестом или амфибрахием, реже дактилем. Как бы мне без Некрасова сочинялось, ума не приложу.
С днём рождения, Николай Алексеевич!
И спасибо, Юля!

Елена Албул   10.12.2014 13:54   Заявить о нарушении
"Художественно несовершенным" - авторитетным тоном отозвался
эксперт Владимир Штокман о "Бетельгейзе это звезда" Чен Кима...
Владимир, неужели Вы не почувствовали иронию в названии? Да это можно поставить в один ряд с коровой это животное и т.д. Но не совсем корректно.
Его же ирония относится и к русским поэтам, которым интересны бетельгейзы и постулаты христианских заповедей и откровений классических мыслей и откровений в философии и литературы. Они и пишут, придерживаясь постулатов. Но ничего не меняется. Автор имеет полное право (выстрадал, поднялся Духом до тех высот осмысления и понимания действительности) сказать:
"В этой жизни когда-нибудь будет // Смысл такой же великий как смерть?»
Сказано честно, искренне, с болью.
Сергей Богомолов прочёл и догадался что в смерти он увидел мученическую смерть Христа. Отнюдь - гораздо больше. Это смерть, где прописано бессмертие.
Величие и красота человеческого духа. Стихи продиктованные этим духом - событие в литературном мире. Мало кто способен подняться на такую высоту. Это удел избранных.
Два стихотворения в общем списке этого тура, которые перевешивают по этой характеристике остальные стихи, то это "Бетельгейзе" Чен Кима и "Партбилет" Евгения Чепурных. Стихи остальных авторов может написать любой автор. Вроде эффектные, красивые образами и с оригинальной и даже с глубокой мыслью, но мелкие. Не доросли до Человека в поэзии Чепурных и до величия Духа Чен Кима.

Виктор Коврижных 2   10.12.2014 15:52   Заявить о нарушении
"Партбилет" - это просто и невозможно прекрасно. На одном человеческом дыхании, с абсолютно точной интонацией, что иначе кажется и сказать-то нельзя.
Теперь уже нельзя. После того, как написано это стихотворение. Теперь уже знаешь, как выглядит единственно допустимое решение.
Завидую я таким стихам.
Евгений Чепурных - поэт. И слава богу, что нам свезло узнать его стихи.

Чен Ким   10.12.2014 16:51   Заявить о нарушении
Ну вот... А подборку Чепурных я составляла (не могу не похвастаться, да простится мне эта слабость). Мне и "Зеркальце" нравится, которое экспертам почему-то не нравится. И признаться, что за Чепурных я больше, чем за кого-либо болею. Вот за это - за то, что хотя бы частично наши взгляды совпадают, - предлагаю пожать друг другу руки всем участникам сего собрания;)

Вольт Юлия   10.12.2014 17:02   Заявить о нарушении
Виктору Коврижных :

- бессмертие человека(полное, вместе с телом ;) мы ведь имеем в каком числе ?
- да-да, пока что в единственном, и это как раз-таки тот случай (ты
удивишься :), который столь долго/досконально/влюблённо рассматривает
христианское богословие.

Сергей Богомолов   10.12.2014 17:09   Заявить о нарушении
зы. ну иногда подключаются русские поэты :-))

Сергей Богомолов   10.12.2014 17:11   Заявить о нарушении
Да все понятно. Уважаемый рецензент оскорбился за "нерусских" поэтов. Александру надо поправить финал, где четко и ясно заявить, что "нерусских поэтов это все тоже е-бет".)

Сергей Черсков   10.12.2014 17:13   Заявить о нарушении
Пожалуй да, Сергей.
Недоработочка. Неполиткорректно как-то получилось.

Чен Ким   10.12.2014 17:54   Заявить о нарушении
Сергею Богомолову:

Всё-таки, надо выходить из тенет христианской схоластики и догматов.
"Вначале было Слово и Слово было Бог..."
Позволил усомниться.
В повести "Светлый Календарь", написал, что вместо Бога должно стоять "Плач Ребёнка". Исходя из нынешних реалий, когда около миллиона детей-сирот в РФ.
Был обвинён в кощунстве и дремучем невежестве.
Сергей, твои предположения, относительно строк Чен Кима лишь малая часть, что включает в себя Смерть. У Чена она гораздо объёмней и шире.
Вот такие строчки дерзкие и полны величия Духа:
"Есть упоение в бою", "И меня только равный убъёт". Совсем недавно Берта Лучева в качестве эпиграфа к своему стихотворению взяла это - "Погода стояла прекрасная и предсмертная". Вот здесь и есть величие человеческого духа. С упоением, с улыбкой принять смертное и воплотиться в ней бессмертием. Просто, даже не помышляя о подвиге Христа. А во что веря? - В торжество своего духа, в победу над тщетой и привычными догматами, которые рациональные христиане сделали удобной для комфортного проживания. Именно такой уклад жизни Дух Чен Кима не приемлет.
Вторая строфа Чена спорная. Но она дерзкая. Там ирония горькая по поводу русских поэтов.
К примеру, ирония снисходительная сквозит в стихах Юрия Кузнецова в "Отдайте Гамлета славянам", "Петрарка", "Спиноза". Он назвал вещи своими именами. Развенчал. Более чем доказательно.
Нечто похожее у Чена.

Юлии Вольт:
Спасибо за Евгения Чепурных.
В одной из рецензий я написал ему, что "Поэт в России больше чем поэт" - не актуально. Актуально другое: "Человек в поэзии больше чем поэт". И это правильно. И в России на данный момент - тоже.

Виктор Коврижных 2   10.12.2014 18:06   Заявить о нарушении
Виктору, насчет "Человек в поэзии больше чем поэт"
Мне кажется, это очень верное заключение.
В какой-то момент (сужу исключительно по себе - дело-то очень личное), твои стихи начинают тебя рехтовать что ли... Менять исподволь твое отношение к жизни, двигать твои внутренние маячки.
Я это почувствовал. И понял что мое личное, внутреннее - должно быть гармонизировано, срощено с внешней (казалось бы) структурой стихотворений...
Т.е. пришлось приводить в соответствие свое человеческое и свое поэтическое.
Актерства и игры не получилось.
Все оказалось всерьез.

Чен Ким   10.12.2014 18:25   Заявить о нарушении
Чен, вы действительно хотели бы "с упоением, с улыбкой принять смертное и воплотиться в ней бессмертием"?

Мне стыдно признаться, но я бы пожил вечно, не гнить же в могиле, в самом деле.

Роло Томаси   10.12.2014 18:30   Заявить о нарушении
Роло Томаси, смерти нет.

Чен Ким   10.12.2014 18:31   Заявить о нарушении
Посмотрим.

Роло Томаси   10.12.2014 18:34   Заявить о нарушении
Да. Поглядим.
Хотя я довольно хорошо себе представляю общую картину.
Меня интересуют детали.

Чен Ким   10.12.2014 18:39   Заявить о нарушении
Я-то думал, что здесь действительно литературный клуб, в котором можно вести вменяемые предметные разговоры, а это оказывается клуб фанов Александра Носкова :))). Ну, извиняйте, «ошибся дверью»... Вообще-то меня сюда пригласили не для того, чтобы повышать самооценку и без того заласканным любимцам публики, а для отбора десяти авторов в финал конкурса, что я и сделал в меру своего опыта, знаний и вкуса. Если у кого-то есть возражения против моего выбора или оценки того или иного текста, я всегда готов выслушать внятные и аргументированные соображения на этот счет. При этом мне хотелось бы оставить за собой право отстаивать и уточнять свою точку зрения.

Ну, еще несколько слов на прощание.

АЛЕКСАНДР, зря Вы обижаетесь, никаких гвоздей в крышку Вашего гроба я не забивал и ни лично против Вас, ни против Вашего творчества в целом я ничего не имею, я лишь высказал свое честное частное мнение по поводи ОДНОГО Вашего не самого удачного, с моей точки зрения, стихотворения. В конце концов, Вы ведь сами вроде как этого желали, цитирую: «Владимир — поэт. И его слова имеют совершенно иной вес, другую огранку что ли... Для меня. Я б иначе и объясняться не стал. Послал бы нахуй да и все». И я, понимая «градус обиды» подумал, что имею дело человеком, которому действительно интересно мое мнение, вот и решил уточнить свою точку зрения. Лучше бы вы меня послали — и я бы время сэкономил и Вы бы с вашими поклонниками меньше душевных травм получили... А что касается «концентрата пошлости», тактично промолчу ;). Искренне желаю Вам всяческих успехов и да разнесется слава Ваша до самых дальних уголков вселенной, выйдя за пределы «интернетов» и «стихир», а мое презренное имя пусть если и останется в истории, то лишь как имя Вашего злобного гонителя, извиняйте, что примазываюсь к Вашему величию.

Глубокоуважаемый СТЕП, я не понимаю, что вам непонятно, пардон за каламбур. С лживостью фразы «кроме русских поэтов // Никого это все не е_бет...» может соперничать разве что перл сталинского песнопения: «и никто на свете не умеет лучше нас смеяться и любить». И не надо мне рассказывать про «художественную гиперболизацию». И пожалуйста, будьте любезны, прочтите внимательно то, что я написал. Между возвышенным и пошлым балансирует текст, вышедший из-под пера вашего Поэта, а я, читатель, это заметил, поэтому все претензии к нему, а не ко мне.

СЕРГЕЮ БОГОМОЛОВУ. Я хоть и не являюсь специалистом в этой области, но так сложилось, что я представляю себе, что есть «предмет изысканий христианского богословия» и не только православного :). Да, Вы совершенно верно интерпретировали мои претензии к первой части стихотворения и Ваше понимание слова «смерть» я полностью принимаю, поскольку оно не противоречит моим рассуждениям, а только усугубляет их. Получается, что лирическому герою недостаточно смысла и значения той «смерти», которая лежит в основе христианства, если он вопрошает Господа: «Будет ли какой-либо иной смысл, чем смерть Спасителя на Кресте?» Вроде как капризничает: вот вы мне дали пирожок, а он мне не ндравится, замените на другой... Также я полностью согласен с Вашим расширением поля тех, кого «это е_бет», пользуясь терминологией нашего соискателя. Просто я намеренно сместил акцент на «поэтов», чтобы было доходчивей, в конце концов, здесь же поэты собрались :).

ВИКТОРУ КОВРИЖНЫХ. Вы произвели на меня неизгладимое впечатление своим красноречием. Особенно там, где про «удел избранных» и «величие Духа». Но вот иронии в заглавии «Бетельгейзе это звезда» я никакой не почувствовал, а почувствовал именно то, о чем написал в своей рецензии. По поводу «смерти Христа», я уже высказался в комментарии выше. А вот касательно Евгения Чепурных абсолютно с Вами согласен, что, впрочем, и выразилось в том, что я безоговорочно включил его подборку в финальную подборку.

Прощавайте, дамы и господа! С вами было забавно :).

Владимир Штокман   10.12.2014 21:02   Заявить о нарушении
Это вы, Владимир, хорошо сказали насчет - "примазаться". Это в точку. Ну, примазались и примазались - дело житейское.

А насчет того что вы поэт. Да. Надеялся, что если уж не по стихам, то по чувствованию стихов, да и просто чувству слова вы поэт.
Обманулся. Это есть.
Ну сам и виноват.
Ровно ваши слова весят сколько и слово Аполлона Козлова.

Чен Ким   10.12.2014 21:22   Заявить о нарушении
Глубокоуважаемый СТЕП - это почти что Глубокоуважаемый шкаф

для тех, кто не понел

Степ   10.12.2014 21:29   Заявить о нарушении
Степу

Как сейчас дети говорят: "Солидно чо..."

Чен Ким   10.12.2014 21:42   Заявить о нарушении
Ох, не отпускаете Вы меня, Александр...

Да какой из меня поэт? Это вы меня так назвали. А я — так, стихотворишко, научился рифмовать «любовь — морковь» и кропаю, что слюна на язык принесет.

А по поводу «примазывания» к Вашей славе, я думал, у Вас хотя бы с чувством юмора все в порядке, видать тоже ошибся. Так что мы квиты :). Не хотелось Вас огорчать еще больше, но о Вашем существовании я до недавнего времени и знать не знал, а о том, что вы Большой Поэт узнал пару дней назад из разнузданных каментов под моим отчетом.

Поскольку на «Стихире» я редкий гость, а шансов пересечься в реале у нас практически никаких, надеюсь, что вы вскоре забудете обо мне, как и я о Вас :).

Владимир Штокман   10.12.2014 21:45   Заявить о нарушении
Браво, Владимир!
Ваш интереснейший экспертный обзор, ваше уверенное спокойствие и терпеливые разъяснения оппонентам достойны восхищения!
Одно только уточнение: здесь таки литературный клуб, а не тусовка фанатов Чена.
Просто так вышло, что конкретно в этой ленте разговора в центре оказался взрослый и, как я полагал, умудренный дядька, внезапно впавший в детскую обиду за то, что недоперехвалили его стишок.

Чен Киму: Александр, скажу откровенно, я поражен - и твоими интонациями, и смыслом произнесенного. Если настолько "все оказалось всерьез" то это очень опасная ситуация... Хвост не может махать собакой. Стихи - не главнее жизни.
И потом, как ты станешь защищаться от действительных недоброжелателей, если утратишь критичное отношение к своим стихам? Потеря самоиронии - это ведь как потеря иммунитета...
Надеюсь, мне просто померещилось. День сегодня какой-то... злобненький... Хорошо, что завтра будет другой )))

Владислав Сергеев   10.12.2014 21:51   Заявить о нарушении
Владислав, с иронией и самоиронией - я завязал. Эти штуки для тех, кто не верит в то, что все всерьез... Для тех, кто думает, что жизнь важнее стихов, например...
Да и вообще, полагает, что жизнь важнее всего.
Кароче, для гуманистов - в самом дурном смысле этого слова, - тех, кто считает, что биологическая жизнь человека - наивысшая ценность.

Владимир, живите счастливо.
Жизнь дала вам возможность прикоснуться к настоящим стихам, но желание поумничать оказалось непреодолимым.
А еще и польская глупая заносчивость действует наверное как инфекция.

Чен Ким   10.12.2014 22:02   Заявить о нарушении
Владимир, не могу промолчать.
Ясность, основательность и, что очень важно, спокойствие, с которыми вы излагаете свою точку зрения, вызывают у меня искреннее восхищение.

Юрий Глухов -Сентябрь   10.12.2014 22:12   Заявить о нарушении
Александр, дай Бог тебе и твоим близким бесконечного биологического здоровья - чтобы не настал повод понять, что есть вещи и события поважнее стихов.

Владислав Сергеев   10.12.2014 22:30   Заявить о нарушении
С лживостью фразы «кроме русских поэтов // Никого это все не е_бет...» может соперничать разве что перл сталинского песнопения: «и никто на свете не умеет лучше нас смеяться и любить» (с)

думаю, речь Влада показывает выстраданность этой фразы

Степ   10.12.2014 22:53   Заявить о нарушении
Владислав, ну что вы глупости городите.
Вы же поняли о чем я.
Если для вас стихи и жизнь - понятия разноуровневые. Причем жизнь конечно же важнее и круче стихов (привет от Чернышевского) - так это только лишь показывает, ваша жизнь важнее для вас чем ваши же стихи.
Ну а что такого? Абсолютное большинство людей поддержат вас в этом мнении.
Потому поэтов и несколько меньше, чем населения.

Чен Ким   10.12.2014 23:08   Заявить о нарушении
Я с тобой. Сашка. Прости голова от ты и добрался до приезжай я успею. Влад, ?

Лешек   11.12.2014 00:43   Заявить о нарушении
Ляксей, чо сказать-то хотел?
Переформулируй, плииз!

Владислав Сергеев   11.12.2014 08:20   Заявить о нарушении
Чен Ким, если для Вас стихи важнее биологической жизни, то тем более! Напрасно Вы так отстаиваете то, что уже написано. Это как цепляться за вчерашний день. Важней-то для поэта не то, что уже написано, а то, что он напишет. Те эмоции, которые Вы растратили за эти два дня на тех, кто осмелился пожурить Вас за неудачный (с их точки зрения) стих, Вы бы могли вложить в новый шедевр... Говорить о своем творчестве как об истинной поэзии - это все равно, что покрывать себя бронзовой краской и обмазывать лицо голубиными какашками. Да и о них, памятниках, неблагодарные потомки осмеливаются высказывать нелестные мнения. Да и у Асадова поклонников сегодня столько в народе, что никому из нас и не снилось; он написал истинную правду:

Мои стихи читают миллионы,
и много тысяч - знают наизусть.

Боюсь, что любовь народа и количество поклонников не могут быть ориентирами для автора, если автор хочет развиваться. Мне бы очень хотелось, чтобы поэт Чен Ким не лишал себя творческого будущего... Ну как-то так!

Вольт Юлия   11.12.2014 09:47   Заявить о нарушении
Да ладно вам, Юлия.
Зачем вы тратите столько слов.
Одного Асадова было достаточно чтобы разобраться в реальном посыле вашего текста.
Могли бы написать прямо: автор мудак, стихи его - говно.

Чен Ким   11.12.2014 10:16   Заявить о нарушении
Ох, не видела смысла встревать...Но встряну)) Обнаружила интересную деталь - Чен Кима я всегда понимаю (и стихи и обсуждения), и чаще всего соглашаюсь. Он в стихи вкладывает часть себя, от этого так задевает критика. Есть же стихи - красивые, хорошо написанные, а души в них нет. Им и критика не страшна, разве что самолюбие слегка страдает. А когда кусочек души на обозрение, и в него камни, то больно.
Если все равно, нравятся читателям стихи или нет, это какая-то высшая ступень самосовершенствования, или равнодушие к тому, что делаешь. Уважаемого эксперта ведь тоже задели слова Чен Кима, он отреагировал эмоционально, неравнодушно. Почему же автору не прощаются эмоции?
При этом, конечно, корректность важна всегда, даже при эмоциональности. Как- то так)


Юлия Ловыгина   11.12.2014 10:27   Заявить о нарушении
Да почему???? Асадова я упомянула только потому, что в жизни едва ли не от каждого второго приходилось слышать: "Я вообще-то в стихах ничего не понимаю, но мне понравился Эдуард Асадов" А вот о том, что Лермонтов - графоман, я услышала единожды, и от человека, считающего себя знатоком (даже в редколлегии сего сайта состоял в те давние времена, когда таковая была). На сайте в те давние времена были споры ина предмет Асадова, и у него и среди пишущих и популярных авторов сайта находились защитники. Так что это только для Вас ругательство, потому что Вы Асадова поэтом не считаете. А для тех, кто считает его поэтом, это даже и лестно. Все спорно, какой предмет ни возьми. Главное - это определиться с ориентирами. Еще раз повторю то, что хотела сказать: не надо ориентироваться на поклонников, это не самый верный ориентир для РАЗВИВАЮЩЕГОСЯ автора.

Вольт Юлия   11.12.2014 10:34   Заявить о нарушении
Юлия, почему же не прощаются? Очень даже прощаются! Поэтому и диалог продолжается с автором. Я сама была на месте автора лет надцать назад. Готова была всех порвать за один стих. Теперь жалею, что так себя повела.

Вольт Юлия   11.12.2014 10:44   Заявить о нарушении
послушайте в конце концов, если не понимаете поэтику, как на вечере в МХТ прекрасный артист Чиндяйкин читает стихи Чена - всё есть в сети
это я Юле Вольт.

Берта Лучева   11.12.2014 11:02   Заявить о нарушении
Берта, и на тонкий культурный слой нельзя ориентироваться, дабы не попасть в зависимость. На Бога надо ориентироваться или на самого себя, если в Бога не веришь. Это Вы читаете слова "развивающийся поэт" как ругательство. Но если поэт перестает развиваться, он начинает перепевать самого себя или вещать с трибуны. Заканчивается его личный поиск - заканчивается поэт. Но я, Берта, исключительно к Чену обращалась. На Ваше понимание я и не рассчитывала, представьте. Если же и он меня не понял, жаль. Значит, и дальше будет расстрачивать себя напрасно.

Вольт Юлия   11.12.2014 11:26   Заявить о нарушении
Прошу прощения за опечатки.
Берта, я давно уже ориентируюсь исключительно на себя:)Не надо меня агитировать:)

Вольт Юлия   11.12.2014 11:29   Заявить о нарушении
Берта, дискуссия перестает быть томной )))
Чиндяйкин - наше фсе, понимаю! Но мы что, начнет здесь меряться предпочтениями? Я к творчеству Чена отношусь с большой уважухой, но мне больше впечатляет, как Михаил Казаков читает Бродского, или Юрский - Пушкина. И что из этого? Не драться же!

Владислав Сергеев   11.12.2014 11:38   Заявить о нарушении
(пардон за пару очепяток)

Владислав Сергеев   11.12.2014 11:40   Заявить о нарушении
Юлии Вольт
"Значит, и дальше будет расстрачивать себя напрасно."
С какого бодуна вы взяли, что я не развиваюсь? Из-за того, что Владимир Штокман не увидел в моих стихах того, что близко его сердцу?
Я так меняюсь - что только держись. Сам не успеваю уследить порою...
Так что вы можете себе эту чуть усталую псевдомудрость оставить.
Я живу. И стихи мои меняют меня. И я вижу что я меняюсь. И как поэт и как человек.
Замечания, критика? Прислушаться советуете?..
Так вот что я скажу, прислушиваться и обдумывать можно слова человека, который находится в одном с тобою поле напряжения.
А когда я читаю кокетливые заявления типа "когда я считал себя уже вполне сложившимся стихотворцем..." я твердо понимаю - этого человека я слушать не должен. Он говорит о другом.
Кому-то может быть полезные вещи были произнесены, но мне-то эта труха зачем?!

Чен Ким   11.12.2014 11:44   Заявить о нарушении
Владиславу Сергееву.
Именно что драться.
Иначе все это игра в буриме.
Любые разговоры о стихах, если это не просто повод пообщаться, обязательно наполнены страстью, полной вовлеченностью собеседников.
Собственно говоря, именно такое отношение к стихам - как к сущностям равным жизни (а может и составляющим самою эту жизнь) - и позволяет человеку, обсуждающему чужие стихи, быть предельно чутким.
Когда человек бесстрастен - он легко переходит границы, которые на самом деле переходить нельзя.
Как правило это позволяют себе люди, которые не помнят уже что такое: записать свое стихотворение или прочесть чужое и расплакаться над ним...
Это не стыдно. Это правильно.
Поэтому Владислав, не надо меня тут окорачивать и убеждать, что стишки - это всего лишь забавы, главное - это жизнь!
Какая жизнь? Конструкция когда стихи это и есть жизнь похоже в модель не укладывается?

Чен Ким   11.12.2014 11:58   Заявить о нарушении
Саша, не передергивай. Я нигде не сказал (и не думаю), что стихи для забавы. Стихи - часть жизни, очень важная, у настоящих творцов - доминирующая.
НО я могу назвать тебе другие, не менее существенные компоненты жизни, стихами не являющиеся. Я только об этом.

Владислав Сергеев   11.12.2014 12:12   Заявить о нарушении
Не советовала прислушиваться, заметьте. Вам видней, к кому прислушиваться, а к кому нет. Советовала не растрачивать себя на споры и драки из-за своих стихов.
Как бы там ни было, Владимир написал прекрасный обзор. Несмотря на то, что моя 10-ка не совпала с его 10-кой, я настаиваю на этом. Ну не бывает полного совпадения мнений! Я удивилась, что именно Вы напали на него. В его замечании по поводу Вашей подборки не было ничего обидного. Сравнили с подростком, хулиганом? Так поэт и должен быть юным, и должен быть хулиганом. То, что в процессе дискуссии возникли более жесткие формулировки, так Вы сами эту кашу заварили. Ну не дело это - нападать на эксперта, написавшего подробный обзор. Был бы голый шорт, так и перебранки бы не было. И люди не хотят писать обзоры для БЛК именно из-за нападок местной тусовки. Ясно же, что всегда будут недовольные и несогласные. Попытался эксперт объяснить свою позицию, так вообще стал объектом нападок и оскорблений. Я после случившегося никого в эксперты приглашать не хочу.

Вольт Юлия   11.12.2014 12:16   Заявить о нарушении
Я не передергиваю, Владислав.
Для меня все это очевидно из манеры подачи текста.
"Хвост не может вилять собакой"
"Если настолько "все оказалось всерьез" то это очень опасная ситуация"

Мои ответы:
Да может.
Да всерьез. И даже более чем "настолько".
--
Думаю что от меня, как от чумного, надо держаться подальше.

Чен Ким   11.12.2014 12:19   Заявить о нарушении
Юлия не юродствуйте. Пригласите и придут. Никуда не денутся.

А я завелся лишь от формы подачи. В принципе меня остальное не очень задевает. А форма... Это да. Стилистические моменты. Тон - снисходительно менторский. Взгляд свысока.

У меня на эти вещи дворовая реакция.

Чен Ким   11.12.2014 12:22   Заявить о нарушении
Владислав) она томной быть перестала давно, но в рамках, мне кажется.
я не фанатка никого, но Казакова я поубывалаб за чтение Бродского, единственный кто мне близок был это Девотченко, но и то в большей мере за счет личности наверное.
Про Чиндяйкина - я отметила спец. что это Юлии, ну надо же надавить авторитетами, чтоб поучительство и анахронизмы в виде Асадова и пр. снизить немного

Берта Лучева   11.12.2014 12:23   Заявить о нарушении
Не идут. Вы думаете, что мне не отказывают? Да постоянно! За БЛК уже закрепилась дурная слава. Вы перечитайте комменты Ваших адвокатов - ведь пэрл на пэрле. По существу стихотворения как стихотворения никто ничего вразумительного сказать не смог. Никому не хочется общаться на таком уровне. Это непродуктивно.

Вольт Юлия   11.12.2014 12:27   Заявить о нарушении
Продуктивно, непродуктивно...
Да какое имеют отношение к стихам эти слова, Юлия?..
Ну нет никаких таких конструктивных предложений и объективных мнений.
Неужели непонятно?

Вы сами формируете не только свое отношение к происходящему, но и самою эту реальность - используя слова "местная тусовка" и т.п.

В эксперты я бы вообще приглашал людей двух типов: буйных сумасшедших или тихих помешанных. Но чтобы обязательно поэты. И такие случаи здесь не редкость! И эти обзоры - чудесное чтение.

Так что не все так печально, как вы сейчас описали.

Чен Ким   11.12.2014 12:37   Заявить о нарушении
Объективных мнений нет и не может быть. Тут я с Вами абсолютно согласна. А в эксперты правильно приглашать тех, кто от стихиры далек. Эксперт не должен знать ни местного рейтинга, ни местных королей и королев. Вы же понимаете, что люди склонны попадать под мнение большинства. Сколько психологических экспериментов проводилось, доказывающих данное обстоятельство! Подставные утки называют черное белым, и настоящий участник эксперимента, как баран, повторяет за ними.

Вольт Юлия   11.12.2014 12:47   Заявить о нарушении
вернее - не надавить авторитетом, а хотелось чтобы Юля послушала и прислушалась, потому что понятно вот что - обзор хороший, да, и даже очень, несмотря на... не только Чен, но это нормально. и то что эксперт живой оказался и разговаривает - тоже спасибо.
а дальше пошли всякие фантики и прочее - вот здесь томность пропала, видно что у человека Юлии наболело и вот удобный случай. это неприятно как-то

Берта Лучева   11.12.2014 12:53   Заявить о нарушении
Эксперт не должен знать ни местного рейтинга, ни местных королей и королев (с) а вот это уже невозможно, потому что все пересеклись в фб, все знают всех. ну может быть Калугин в стороне от литературы, и всё.

Берта Лучева   11.12.2014 12:58   Заявить о нарушении
Да. В сети мы все как голенькие.
Какие уж тут тайны.
Ну если только насильно эксперт себя будет удерживать от возможности узнать кто-что написал.

Чен Ким   11.12.2014 13:03   Заявить о нарушении
невозможно, Саша. вот я открыла стр. в фб - просто чтоб читать тех, кто ушел туда, так там все эти взаимные лайки - бррр
и когда даже здесь некоторые эксперты говорят - ах, всё так анонимно, я узнал 1-2... увы, это не так чаще всего
представляю конечно, что это трудно - набрать экспертов

Берта Лучева   11.12.2014 13:08   Заявить о нарушении
Эксперту, когда он согласился - предстоит вполне себе осязаемый труд. Времени нужно прилично. И внутренних усилий тоже...
Да.
Поэтому я и сказал, что то, что Владимир отписался по всем подборкам лонга, - дорогого стоит.

Чен Ким   11.12.2014 13:11   Заявить о нарушении

Перейти на страницу произведения
Перейти к списку рецензий на это произведение
Перейти к списку рецензий, полученных автором Большой Литературный Клуб
Перейти к списку рецензий, написанных автором Владимир Штокман
Перейти к списку рецензий по разделу за 09.12.2014