Простите, Серж, тут либо Вы меня не поняли, либо я Вас...
О каком мазохизме речь? Я сказала совсем о другом.
Тем не менее, благодарю, что откликнулись!
С уважением - Елена.

Елена Зернова   23.12.2019 13:43   Заявить о нарушении

я тут просто дополнил Ваш односторонне выраженный взгляд большей широтой взгляда на разнообразие страданий и отношений к ним и главный акцент сделал на важности
доброго разумения при этом, к нему не мешает добавить и чуткость. нельзя подгонять
это под какой-то единый шаблон

Серж Конфон 3   23.12.2019 13:58   Заявить о нарушении

Мдааа... Вот уж воистину, "Нам не дано предугадать..."
Почему-то сразу вернулась к только что сказанному о двух и более сторонах медали. Простите, но мне кажется, что на этот раз Вам удалось разглядеть только одну. :)
И тем не менее, благодарю Вас за внимание, Серж!
С уважением и самыми добрыми пожеланиями - Елена.

Елена Зернова   23.12.2019 14:20   Заявить о нарушении

а что мне по-вашему не удалось разглядеть?

Серж Конфон 3   23.12.2019 14:22   Заявить о нарушении

Видите ли, стихи совсем не о том, на что Вы обратили внимание, Серж. Дело даже не в упомянутом слове "страдания", поскольку я говорю не о них, как таковых, а о ДАРЕ страданий. Это не просто нюанс, это уже, как минимум - две стороны медали :), даже в этой единственной строке. Мне кажется, выхватив слово из контекста, Вы увлеклись своими собственными рассуждениями и вынесли за скобки само стихотворение.
Ну, что ж, почему бы и нет. Только тогда, как мне кажется, не стоит давать оценку всему стихотворению, а необходимо оговориться, что имеется в виду только некое слово, послужившее стимулом к Вашим собственным рассуждениям, по сути, к стихотворению не имеющим никакого отношения.

Елена Зернова   23.12.2019 14:48   Заявить о нарушении

Серж, я сейчас перечитала наш диалог, за который Вас и благодарю, и мне показалось необходимым пояснить очень важные моменты, касающиеся уже сказанного, нисколько его не отменяя.

Думаю, что образ медали из другого, прокомментированного Вами, стихотворения и Ваш комментарий к нему очень подходят для выражения моей мысли, поэтому я ими снова воспользуюсь. Тем более, что и в этом диалоге Вы упомянули некую ОДНОСТОРОННОСТЬ моего взгляда, и я, в свою очередь, тоже вернулась к образу медали и её сторон.

Представим, что медаль - это обсуждаемое здесь стихотворение. Вы, человек мыслящий, у которого "внимательный, незашоренный штампами взгляд" (С), пристально разглядываете эту медаль СО ВСЕХ СТОРОН. Ваш взгляд не останавливается на одной стороне этой медали, Вы замечаете не только то, что у медали две стороны, но есть ещё и ребро - это совершенно Ваши слова из предыдущей рецензии. Замечательно! Но пойдём дальше. И что же мы видим? Буквально, следующее: Вы говорите о том, что видите НА поверхности медали, пусть и со всех возможных сторон, а я говорю "Блажен, кто видит СКВОЗЬ две стороны медали". То есть, представьте себе человека, не только способного увидеть эту медаль прозрачной, как увеличительное стекло, объединить две стороны в единое целое, но и разглядеть нечто, находящееся ЗА ними. Согласитесь, что "НА" и "СКВОЗЬ" - совершенно не одно и то же.

В рецензии на это стихотворение Вы пишете об увиденном Вами в моей СТРОКЕ "мазохизме". Откуда он у Вас взялся? А он появился именно потому, что Вы смотрите "НА" две стороны медали, а не "СКВОЗЬ" них и в этом случае. Вы прочли слова "страдания" и "дар" и сделали вывод о наслаждении страданиями. Но если внимательно прочитать всё стихотворение, то Вы увидите, что я говорю совсем о другом. Не буду заниматься профанацией, препарируя всё стихотворение, возьму только один образ, заключённый в этих строках:

"Остаётся смиренным и голым
Посреди разыгравшейся битвы".

Достаточно представить себе человека, вдруг остановившегося в центре кровавой битвы. Вокруг летят стрелы, свистят мечи, разят копья, а он при этом не только отбрасывает в сторону своё оружие, но сбрасывает и доспехи. Его сила духа настолько велика, что он не просто прекратил участвовать в кровавой бойне, но смог создать вокруг себя пространство мира и любви... Человек, стоящий посреди поля битвы, прошёл Путь страданий, воспринимаемых им как ДАР.

Вот, пожалуй и всё, чем я хотела дополнить наш диалог.

С уважением и благодарностью за внимание к моим стихам - Елена.

Елена Зернова   23.12.2019 23:44   Заявить о нарушении

а если человек любые страдания (и те, которые идут на пользу, и те, которые
идут ему и ближним явно во вред) будет принимать как дар, Вы можете сказать,
что это будет ему и другим на благо?

Серж Конфон 3   24.12.2019 10:02   Заявить о нарушении

я попытался заметить, что не любые страдания и не в любой обстановке правомерно
называть даром и старался обратить на это Ваше внимание, но Вы почему-то пропустили это мимо ушей. я вообще не давал тут оценку Вашему стихотворению,
а только сделал замечания по его теме. Вы в этом стихе написали "ВСЕ страдания,
как дар, принимая", а я говорю тут, что не следует ВСЕ страдания принимать
в качестве дара, что абсолютно по теме стиха, только не совпадает с высказанным Вами суждением. одно дело, когда мы высказываем одностороннее суждение (со всеми это когда-то бывает), и совсем другое дело, когда мы этот односторонний взгляд
берёмся отстаивать, как достаточно полный. видеть "сквозь" ситуацию, явление
и душу человека то, что хочется, вместо того, что есть на самом деле- это
по-вашему хорошо? и я как раз пишу о том, что внутри, а не на самой поверхности.
я не могу судить о Вашей изначальной концепции стиха и спорить с ней,
я, наоборот, предполагаю, что она была глубока и хороша, но что-то в её отображении словами пошло не так. честно говоря, слова для выражения мыслей
в этом стихе следовало бы выбирать более тщательно: они весьма расплывчаты
и далеко не для всех доступны (надеюсь, что целью стиха не была зашифровка мыслей
и употребление красивых выражений. а что касается "мазохизма", то Вы похоже
тут совсем ничего не поняли. это понятие в моих словах никоим образом
не остосится к Вашим строкам, а как раз наоборот говорит о том, что Вы упустили
из поля своего внимания

Серж Конфон 3   24.12.2019 10:43   Заявить о нарушении

я не делал вывод о "наслаждении страданиями", а сказал о том, что кроме приведённого Вами отношения к страданию и ситуации, описываемой в вашем стихе
есть ещё множество других отношений и ситуаций, и поэтому Ваш стих не может
претендовать на полноту и ясность раскрытия темы (у Вас сказана не ложь,
а только малая часть правды)

Серж Конфон 3   24.12.2019 10:50   Заявить о нарушении

и кому какая польза от смиренности и пассивности этого человека на поле битвы?
врагам, наверно, польза... другое дело, что не в любую битву и не за любые цели следует вступать... его сила духа настолько низка, что он не смог решить
до битвы, участвовать ему в ней или нет, а когда битва разыгралась, оказавшись
на поле боя, он просто дезертировал (либо просто слепо оказался в ненужное время
в ненужном месте). никто в одиночку не может создать вокруг себя пространство любви и мира, сама любовь в одиночку в жизни не осуществляется- в одиночку она только может хранится в сердце

Серж Конфон 3   24.12.2019 11:03   Заявить о нарушении

я бы ещё как-то Вас понял, если бы этот человек стоял вне поля конкретной битвы
(какой именно?). и то, что Вы мне тут предложили, больше не на диалог,
а на Ваш монолог похоже...

Серж Конфон 3   24.12.2019 11:08   Заявить о нарушении

Серж, мне кажется, что сейчас ЭТО похоже именно на Ваш монолог, а не на мой :)

Я попыталась пояснить Вам свою точку зрения. Спасибо большое, что Вы подробно разъяснили Вашу. Я Вас услышала. Из всего, Вами сказанного, я, на мой взгляд, выбрала главное.

Первое. Вы сказали: "одно дело, когда мы высказываем одностороннее суждение (со всеми это когда-то бывает), и совсем другое дело, когда мы этот односторонний взгляд берёмся отстаивать, как достаточно полный".

Скажу коротко: я бы НИКОГДА не взяла на себя смелость заявлять, что говорю в стихах, выражая НЕ МОЙ ЛИЧНЫЙ взгляд на вещи, а претендую на некую ПОЛНОТУ, то есть говорю, выражая ОБЩУЮ точку зрения или хотя бы точку зрения БОЛЬШИНСТВА. На мой взгляд, это было бы слишком смело с моей стороны - по крайней мере. Так что ничего, кроме моих собственных мыслей, которые могут либо совпадать с чьими-то ещё, либо не совпадать вообще ни с чьими, в моих стихах нет и быть не может. Говоря Вашими словами, приведёнными Вами в скобках, СО МНОЙ это бывает постоянно.

Второе. Вы сказали: "я вообще не давал тут оценку Вашему стихотворению, а только сделал замечания по его теме".

Я уже ответила Вам на это выше: то, о чём Вы говорите, НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ТЕМОЙ моего стихотворения. И, как я заметила, стихотворение-то как раз Вас и не интересует. Я не вижу смысла продолжать, поскольку предпочитаю обмен мнениями, а не спор. Мнениями мы обменялись, спасибо. К тому же, предмет разговора у нас разный: я предпочитаю говорить о СТИХАХ, а Вы философствуете о ДВУХ вырванных из контекста словах. Повторяю: это Ваше право. И я, как автор этих стихов, уже ответила Вам достаточно подробно.

Что касается всего остального, повторюсь: я Вас услышала.

С уважением и пожеланием всего самого доброго - Елена.

Елена Зернова   24.12.2019 15:50   Заявить о нарушении

ничего плохого в отображении большей (и не только своей) полноты нет,
надо только стараться, чтобы это было достаточно объективно

Серж Конфон 3   24.12.2019 15:55   Заявить о нарушении

я ведь к Вашему стиху изначально и не предъявлял претензий, а только постарался
дополнить его более широким пониманием темы

Серж Конфон 3   24.12.2019 15:59   Заявить о нарушении

насколько невозможно быть всё время в общении только с самим собой,
настолько же и невозможно находиться в чисто собственных мыслях,
никак не сообщаясь с чужими мыслями

Серж Конфон 3   24.12.2019 16:04   Заявить о нарушении

я не философствую о двух словах- это тут как раз делаете Вы,
а поднимаю фактически вопрос о необходимости честного и объективного
отношения к таким понятиям как "страдание" и "дар". для Вас это просто слова,
а для меня это отношение к окружающей нас жизни. и ещё раз повторяю,
что первое очень часто неравно второму. или Вы возьмётесь это опровергнуть?

Серж Конфон 3   24.12.2019 16:14   Заявить о нарушении

если бы Вы меня услышали (если только Вам не абсолютно безразлично,
какое содержание и как Вы в своих стихах передаёте), Вы бы не написали то,
что тут мне написали

Серж Конфон 3   24.12.2019 16:19   Заявить о нарушении

Серж, позвольте представиться: меня зовут Елена.

На Ваши последние замечания:

1. "ничего плохого в отображении большей (и не только своей) полноты нет,
надо только стараться, чтобы это было достаточно объективно"

Мне совершенно не интересны стихи, в которых автор выражает объективную, то есть ОБЩУЮ точку зрения. И, наоборот, мне крайне интересны ОРИГИНАЛЬНЫЕ мысли и переживания любого автора, вне зависимости от того, согласна я с ними или нет.

2. "насколько невозможно быть всё время в общении только с самим собой, настолько же и невозможно находиться в чисто собственных мыслях, никак не сообщаясь с чужими мыслями"

Когда автор публикует стихотворение - это уже говорит о том, что его интересует мнение читателей, а по максимуму, в лучшем случае, он выражает желание быть понятым хотя бы малой частью своих читателей. Возможно, кто-то думает иначе, но я думаю так.

Так что, Серж, и эти Ваши слова не имеют ко мне никакого отношения.

Елена Зернова   24.12.2019 16:22   Заявить о нарушении

объективная точка зрения - вовсе не обязательно общая, а нередко и совсем
не совпадает с расхожей или навязываемой за общепринятую - она более разносторонняя, более чёткая и более честная

Серж Конфон 3   24.12.2019 16:33   Заявить о нарушении

оригинальные мысли и переживания не должны быть бредовыми фантазиями, оторванными от существующей реальности и необходимой действительности, и главное в них-
не оригинальность, а какие в них ценности, и как точно, полно, образно и доступно
они переданы

Серж Конфон 3   24.12.2019 16:41   Заявить о нарушении

но Вас же мой взгляд не интересует, когда он не совпадает с Вашим...

Серж Конфон 3   24.12.2019 16:42   Заявить о нарушении

Вы тут в значительной части выразили желание не быть понятой читателями,
а быть зашифрованной от них, как бы "быть выше них"

Серж Конфон 3   24.12.2019 16:45   Заявить о нарушении

Серж, если бы Ваша точка зрения меня не интересовала, я не стала бы попусту терять время на столь длинный разговор. Мне кажется, Вы не можете пожаловаться на то, что я проигнорировала её. Другое дело, что наши точки зрения не совпадают, и в этом нет ничего плохого, даже наоборот. Но Вам не кажется, что наша беседа давно зашла в тупик и её пора сворачивать?

Елена Зернова   24.12.2019 16:52   Заявить о нарушении

но Вы же не вслушались ни в одно моё слово. и у Вас есть большая слабость:
Вы нередко подменяете и расчленяете определённые понятия

Серж Конфон 3   24.12.2019 16:57   Заявить о нарушении

Вы отреагировали весьма рефлективно, не вникая по-настоящему в суть ответов
и истолковывая всё по-своему. к сожалению, подобная нечуткая рефлективность
весьма распространена среди женщин (среди мужчин меньше)

Серж Конфон 3   24.12.2019 17:02   Заявить о нарушении

для меня несколько странно это наблюдать с Вашей стороны, так как у Вас душа
весьма чуткая к природе (хотелось бы думать: и ко многим другим душам),
и Вы совсем не плохая художница, нередко схватывающая и с душой передающая
значимые моменты, а через них- и более широкое отношение к жизни...

Серж Конфон 3   24.12.2019 17:08   Заявить о нарушении