Рецензия на «Редакторские анучки. Итоги года Стихи. ру-2018» (Большой Литературный Клуб)
Здесь будут вторые анучки отборочного тура Из не рассмотренных на первых: 2 ДА Марина Чиркова (Г.С., Е.М.) карандашом в сентябре http://www.stihi.ru/2018/01/03/4299 пустынное http://stihi.ru/2017/05/30/7139 смородиновый лес http://stihi.ru/2016/05/16/2424 Елена Албул (А.С., Г.С.) Мать-и-мачеха http://www.stihi.ru/2018/09/24/2281 Август http://www.stihi.ru/2018/09/14/1979 Время графики http://www.stihi.ru/2016/10/31/3545 Одно да: Ольга Вирязова (Е.М.) Неразрешимое http://www.stihi.ru/2017/01/12/1129 Тишина собирается в сгустки... http://www.stihi.ru/2017/12/20/9115 Растение достаёт себя из земли... http://www.stihi.ru/2018/07/05/569 Ольга Домрачева (Г.С.) красный яр http://www.stihi.ru/2018/06/06/6108 между http://www.stihi.ru/2018/01/01/1212 на краю небесного озера http://stihi.ru/2018/07/07/3967 Александр Крупинин (А.С.) Республика Воображения http://www.stihi.ru/2018/01/02/7424 Казелла http://www.stihi.ru/2018/07/04/4777 Стихорезы http://www.stihi.ru/2015/02/09/8570 Игорь Гонохов (А.С.) Сон в парке http://stihi.ru/2018/06/11/7721 Июль http://stihi.ru/2018/08/05/7357 Без объяснений http://stihi.ru/2018/09/28/9366 Симон Слуцкин (А.С.) Genesis - http://stihi.ru/2011/10/06/7465 Гауди - http://stihi.ru/2018/07/28/5349 Мелодию из белых глин... - http://stihi.ru/2011/08/03/2179 Ас Пупкин (А.С., Е.М.) Марья теперь у пристани (триптих) http://www.stihi.ru/2018/11/06/362 Примечания: 1. Елену Ительсон я из этого списка убрал, поскольку она просила ее стихи не обсуждать 2. Если Алёна за сегодня скажет кому-то что-то, список будет пополнен ) 3. Обращаю внимание, что у подборок (из этого списка) Слуцкина и Пупкина нет вердикта Алёны, а у подборки Албул - нет вердикта Гали Александр Спарбер 13.11.2018 20:34 • Заявить о нарушении
Я подпишусь, но не факт,что сегодня же смогу отреагировать - вчера оторвалась от компа в 1.30 - ну вот какой с меня был офисный пчёл)
Ольга Домрачева 12.11.2018 17:52 Заявить о нарушении
я тоже здесь. как штык практически. А вот Алёна? Вырвалась ли она?
Александр Спарбер 12.11.2018 20:32 Заявить о нарушении
ну, подождем до девяти, что ли. Беда с этими Алёнами
Александр Спарбер 12.11.2018 20:41 Заявить о нарушении
Ну, она сказала, что постарается вырваться. Так, кажется )
Александр Спарбер 12.11.2018 21:05 Заявить о нарушении
Я чувствую, что придется опять переносить. Нужно с ней связаться и договориться, когда она сможет. Только не в среду )) И я не смогу либо в пятницу, либо в субботу
Александр Спарбер 12.11.2018 21:09 Заявить о нарушении
Кстати, не исключено, что я могу сегодня опоздать к восьми.
Но вы меня не ждите. Вы пока по Чирковой почеркайте и почирикайте )) Александр Спарбер 13.11.2018 14:12 Заявить о нарушении
Я на связи. Симону по подборке - нет, АС Пупкину - да.
Миронова Елена 13.11.2018 20:04 Заявить о нарушении
По Марине... ммм.. возможно, я сегодня уже обчиталась стихов, но на сей раз мне подборка показалась сильно герметичней, чем при чтении в отборе) В ней много чего интересного.. Но от каждого стихотворения остается лишь легкая дымка.. И увы,этого ощущения мне сейчас маловато)
Миронова Елена 13.11.2018 20:10 Заявить о нарушении
Кстати, Саша, ты от Марины не отлынивай, а то я тоже с полным правом могу все твои "да" послать ммм земляникой ;)
Миронова Елена 13.11.2018 20:11 Заявить о нарушении
Эта подборка гармонична, глубока, и при всей, казалось бы, сложности,обладает внутренней логикой без провалов и перескоков. хороший язык, чувства не надуманные..
Галина Самойлова 13.11.2018 20:13 Заявить о нарушении
Одна из немногих подборок, к которой не хочется придираться.
Галина Самойлова 13.11.2018 20:14 Заявить о нарушении
Этак мы до утра не закончим. Пусть он потом приходит и рассказывает про Марину Чиркову. а мы дальше пойдем.
Галина Самойлова 13.11.2018 20:18 Заявить о нарушении
Елена Албул
Как-то мне вообще не доводилось с её стихами сталкиваться. а вот - интересно ж. Все такое хорошее, почти праздничное, а вторым планом - не сказать что трагедия - а ощущение бренности жизни.. Галина Самойлова 13.11.2018 20:21 Заявить о нарушении
По Марине я присоединяюсь к мнению обеих )) С одной стороны, герметичные, да. С другой - все же вот есть в них какая-то сокровенная волна
Александр Спарбер 13.11.2018 20:22 Заявить о нарушении
Есть немного ))
По Албул. Она вообще специализируется на детской поэзии (для детей) и это чувствуется в самой подаче текста. Но тем разительнее контраст. Я даже не знаю, хорошо это или плохо. Наверное, хорошо, потому что тот факт, что всему приходит конец, довольно известен. А здесь есть элемент неожиданности Александр Спарбер 13.11.2018 20:26 Заявить о нарушении
Елена Абул..
Ну что тут скажешь - мило, трогательно, знакомо.. Во втором тексте есть попытка "выйти в космос". В третьем, на мой взгляд, она удалась. Но в общем и целом при всей приятности подборки мне не хватило каких-то более ярких акцентов и некоего экзистенциального пафоса:) Проще говоря, когда сказано больше, чем написано.. Миронова Елена 13.11.2018 20:27 Заявить о нарушении
я вот думал, чего мне хватает. Теперь понял: экзистенциального пафоса
Александр Спарбер 13.11.2018 20:29 Заявить о нарушении
Ну, специализируется - наверное, сильно сказано. Но пишет, да
Александр Спарбер 13.11.2018 20:30 Заявить о нарушении
Вот тут я думала-думала. с одной стороны - совершенно своя система образов, а с другой - вылезают кирпичи, которые я не знаю, куда пристроить...
Галина Самойлова 13.11.2018 20:31 Заявить о нарушении
Вот к чему я не смог подобраться, так это к подборке Вирязовой. Вот на ЛФР сейчас ее стих в лонге - вот тот, да, мне доступен и нравится. А здесь я даже не знаю, что сказать
Александр Спарбер 13.11.2018 20:32 Заявить о нарушении
Вот кстати стихи Ольги, в отличие от Марины, для меня более акцентны и ясны по общему посылу, что подкупает. Поэтому по итогу остается, скорее, не дымка, нео облако) И то, и другое - красиво, но второе можно еще и "потрогать" ;)
Миронова Елена 13.11.2018 20:33 Заявить о нарушении
я вот думал, чего мне хватает. Теперь понял: экзистенциального пафоса
не стоит благодарностей) Миронова Елена 13.11.2018 20:34 Заявить о нарушении
Ну, не знаю. Если ты такая умная, расскажи подробнее ))
Александр Спарбер 13.11.2018 20:35 Заявить о нарушении
о подборке Вирязовой. Потому что я ее не понимаю. И даже ощущения не остается.Вот от Чирковой остается ощущение, а здесь -нет. Вполне возможно, впрочем, что это я дурак, я же не отрицаю )
Александр Спарбер 13.11.2018 20:39 Заявить о нарушении
вот здесь подкупает живое чувство, истинно женское, не гламур в огороде, а настоящее женское ощущение мира.
Галина Самойлова 13.11.2018 20:40 Заявить о нарушении
Саш, если хочешь, то можем апосля в курилке покурить, например) не сейчас)
Миронова Елена 13.11.2018 20:41 Заявить о нарушении
Ты о Домрачевой? Да, это есть. Стоит человек - а вокруг мира. Здесь это ощущение открытости мира. Правда, сомнения у меня все же есть. Вот первый стих, к примеру. Начало очень нравится, такое словоупотребление необычное и точное (если не считать не очень хорошей инверсии со светом). Но дальше идет, по ощущению, проза. Наверное, Ольга так и задумывала - чтобы с максимальными подробностями. Но такое чувство, что совсем без отбора
Александр Спарбер 13.11.2018 20:44 Заявить о нарушении
Да, Алён, будет время - скажи что-нить в курилке. Только конкретное. А то там пока просто ах
Александр Спарбер 13.11.2018 20:46 Заявить о нарушении
Да, о ней. некоторая избыточность есть, да, но мне она не мешает
Галина Самойлова 13.11.2018 20:46 Заявить о нарушении
По Ольге..
Вот все хорошо.. И эстетика такая мне нравится.. Но блиннн.. "древонебье" и водоречье.. - вот зачем это? весь текст для меня насмарку) А такая милая зарисовка была) Больше всего "претензий" по первому стихотворению.. Вокруг ничего лишнего – только вода, лёд и вода. -- золотые слова) Лично я утонула немного в этом объеме.. Поэтому и финал, который здесь должен быть априори - "выстрелом" в упор, этаким - чертиком из табакерки, здесь для сильно смазан толщей текста в целом. Миронова Елена 13.11.2018 20:50 Заявить о нарушении
Саша..
А неплохо в целом) Есть пара интересных идей.. Что в первом тексте, что во третьем.. Пожалуй, второй немного для меня "плосковат", но все три читала с удовольствием) Миронова Елена 13.11.2018 20:54 Заявить о нарушении
Там дальше Крупинин идет? Я очень люблю его поэзию (он знает), но в данном случае согласен с тем, что вы обе сказали на приеме. Хотя стихи все равно хорошие. Помнится, я сам возмущался, когда приходил на отборочный тур и меня сравнивали со мной же. Дескать - сравнивайте с другими стихами из тура! А вот поди ж ты)
Александр Спарбер 13.11.2018 20:55 Заявить о нарушении
Мне как раз второй больше нравится. Он легкий, гармоничный и изящный.
Александр Спарбер 13.11.2018 20:57 Заявить о нарушении
Итак, Игорь...
Еще одна приятная подборка.. Как к милым зарисовкам - нет практически претензий.. Разве что технически местами шероховаты, но это терпимо. Но вот если мы говорим о чем-то большем, то я здесь этого не нахожу.. Хотя попытки к этому приблизится определенно просматриваются. Что плюс. Миронова Елена 13.11.2018 21:00 Заявить о нарушении
Да.. тоже не сразу решила. да что-то мало было сразу в этот раз) цепляют отдельные мелочи, но не это главное. чуть- чуть не хватило.
Галина Самойлова 13.11.2018 21:02 Заявить о нарушении
Мне там не нравится только одно место во втором стихе - про потроха печали. В целом же мне очень импонируют попытки Игоря выразить невыразимое, причем такими... легкими прикосновениями, как бы акварельно. Вот дунешь - и это все исчезнет
Александр Спарбер 13.11.2018 21:04 Заявить о нарушении
Симон
Обычно мне не хватает у большинства авторов т.н. "выхода в космос", это когда личная детализация становится над_личной.. вырастает до общего переживания. У Симона - обратная ситуация:) Он очень "космичен", но за этим пафосом мне сложно почувствовать живую эмоцию.. - практически не за что зацепиться.. Вот вроде бы и понятно все, а тем не менее - герметично. А хочется именно эмоционального отклика. Миронова Елена 13.11.2018 21:08 Заявить о нарушении
Мне там не нравится только одно место во втором стихе - про потроха печали. (с)
да, меня это место тоже зацепило Миронова Елена 13.11.2018 21:10 Заявить о нарушении
Симон для меня очень... не могу сказать повествователен, но что-то вроде напрашивается. обстоятелен и рассудочен.
Галина Самойлова 13.11.2018 21:10 Заявить о нарушении
Наверное, в твоих словах что-то есть. Генезис, конечно, глобальный такой эпический текст. Он очень интересен своим нащупыванием, как будто змея под простыню залезает...
Ну да, какого-то эмоционального отклика не вызывает. Но сильно же все равно Третий стих - хороший, но ветхий, как завет )) А в единственном новом (втором) мне лично не очень нравится поэт с его эфирным неводом. Не знаю, почему. Александр Спарбер 13.11.2018 21:14 Заявить о нарушении
Первое - да, сильно) От двух других уже не веет такой эпичностью, но и эмоции не прибавляется) Поэтому от меня по подборке в целом - нет.. Хотя это не "претензия" к мастерству.. Скорее, сравнение с остальным пулом текстов..
Миронова Елена 13.11.2018 21:17 Заявить о нарушении
Ну, меня Алёна тоже когда-то обозвала эпиком ))
Александр Спарбер 13.11.2018 21:20 Заявить о нарушении
АС Пупкин для меня как картина - издали, совсем издали смотришь - видишь образ. подойдешь ближе - мазки, красочные, разноцветные, но...
Галина Самойлова 13.11.2018 21:20 Заявить о нарушении
Ну и АС Пупкин
Не без сомнений сказала да. И увы, эти сомнения все еще остаются.. Вот,например, кусочек: *** Пристально взглянут, веруют, лагерный номер мнится им, в дом отпирают двери ей и улетают птицами ---- "взглянут - веруют" (рассогласование).. веруют во что?? как это связано с лагерным номером? Время проворней кочета, жаждет трофеи нежные, клюнуть секунды хочет, но выклюет, будто не' жили -- Хочет клюнуть, НО выклюет - где логика? типа хочет немного, а забирает все?? Тогда этот месседж не очень согласуется с предыдущими образами (проворным хищным кочетом, который к тому же "жаждет")... Марья уже не папина, Марья ещё не мамина -- а это как? какую смысловую нагрузку несут здесь "уже" и "еще"?? И таких "мелочей" немало. То есть в целом по подборке мне не хватает поэтической точности, но она подкупает своим эмоциональным посылом.. Миронова Елена 13.11.2018 21:23 Заявить о нарушении
Да, с опусом Ас.Пупкина у меня сложные взаимоотношения сложились. Все вместе создает картину - кино можно снимать. Но разные "молвит отец", "сердце верное", "что же с отрадой станется" - не знаю, мне это мешает. Попроще бы, что ли....
Александр Спарбер 13.11.2018 21:24 Заявить о нарушении
да, Галь, примерно такое ощущение. Но есть чудные просто места) Мне сложно было устоять))
Миронова Елена 13.11.2018 21:25 Заявить о нарушении
Ну, похоже, у нас всех сходные ощущения от этого текста ))
Александр Спарбер 13.11.2018 21:26 Заявить о нарушении
В принципе, мы можем еще кого-нить обсудить )). Но можем и не обсуждать.
Тогда вопрос - когда? В принципе, наверное, в субботу я смогу Александр Спарбер 13.11.2018 21:28 Заявить о нарушении
да, Саш, именно так) только я бы сказала не попроще - а поточнее ;) со словом нужно более бережно работать, тогда это будет круто
Миронова Елена 13.11.2018 21:28 Заявить о нарушении
Я сегодня более половины отбора отредила.. - реально уже от текстов немножко укачивает) давайте до субботы)
Миронова Елена 13.11.2018 21:29 Заявить о нарушении
ой, ну не знаю, там еще Ирина Чуднова, Елена Наильевна, Безумие Фрейда И Берта в следующей десятке. всего полтора часа сидим, может, еще?
Галина Самойлова 13.11.2018 21:29 Заявить о нарушении
Ну, на самом деле там не так уж много. Давайте время на субботу назначим, чтобы Алёна напоминалку включила. Мы можем в субботу обсудить оставшихся, а в воскресенье собраться на часок и быстро-быстро выбрать
Александр Спарбер 13.11.2018 21:34 Заявить о нарушении
быстро-быстро... сомневаюсь)))
но тем не менее согласна. Галина Самойлова 13.11.2018 21:35 Заявить о нарушении
Аха. Спокойной ночи усем ))
СВОБОДНЫЙ МИКРОФОН Александр Спарбер 13.11.2018 21:39 Заявить о нарушении
первая буду первой)
Спасибо всем вам! Особенно Галине и Александру. Приятно то, что примерно на такое впечатление я и надеялась. и вообще анучки классные. живые и умные. Марина Чиркова 13.11.2018 21:43 Заявить о нарушении
Кстати, Галя, если ты еще не ушла - Паюшиной скажи что-нибудь. А то я пока следующий список составляю
Александр Спарбер 13.11.2018 21:49 Заявить о нарушении
Интеремно было послушать впечатления от моих текстов. Благодарен Саша, Алёне и Галине.
Марина, у меня от вашей подборки было ощущение: сидишь у речки и слушаешь говор воды и хочется, чтобы это было долго. Такое успокаивающее и медлительное прибывание в тексте. Сначала пропал куда-то мой "анализатор текстов", а потом и понимание того, что читаешь. Вернее, понимаешь, но как во сне. Симон Слуцкин 13.11.2018 21:55 Заявить о нарушении
"вылезают кирпичи, которые я не знаю, куда пристроить..." - хочется узнать подробнее, Галина.
Заметила, что господа редакторы ориентируются на эмоциональный отклик от текста. Интересно, это главный критерий? Или он наравне с остальными?)) Потому что у меня вызывают эм. отклик самые простые тексты, а сложные вызывают отклики, но уже не столько эмоциональные, сколько разные другие ))) Вообще, интересный вопрос. Поскольку эмоций не так много, и если часто дергать за веревочки нервов... ) А существует ли для вас такой аспект как доверие автору и его тексту, особенно если он малопонятен и непривычен? Как у вас с этим? )) и когда это доверие возникает, если вообще? Ориентируетесь ли вы на ощущение подлинности текста, несмотря на его загадочность? Ольга Вирязова 13.11.2018 22:05 Заявить о нарушении
Симон)
а я наоборот радуюсь когда анализатор выключается при чтении - значит, есть что почитать) Марина Чиркова 13.11.2018 22:06 Заявить о нарушении
(к слову, надо же какие мы разные! у меня наоборот от простых текстов отклика не бывает, а от сложных, "толстых", прямо-таки буря радости)
Марина Чиркова 13.11.2018 22:08 Заявить о нарушении
Вот, Ольга, например, особенно последнее в вашей подборке - чудо! шквал ощущений. Такое тянущееся...
Марина Чиркова 13.11.2018 22:10 Заявить о нарушении
радость да, но насколько она связана с текстом? Я люблю сложные, но не за... узнавание своего, а за узнавание другого ))
Ольга Вирязова 13.11.2018 22:10 Заявить о нарушении
а только в сложном можно что-то узнать. там где личное, свои родинки и курносинки). в простом личного минимум.
)как говорится, "правильные" поступки у всех одинаковы, и лишь "ошибки" у каждого свои) Марина Чиркова 13.11.2018 22:14 Заявить о нарушении
Ольга, кирпичи, которые кладет море - я не знаю, даже если оно строит землю - у меня недостаточно воображения увидеть кирпичи.я могу увидеть обломки камней,з которых оно строит.. но кирпичи - по мне - чужеродны.
да, я доверяю авторам, у каждого же свое видение мира, да? но когда видишь искусное и искусственное сооружение - это не радует. это не о вас, естественно. и эмоциональное наполнение - несомненно важно. не единственно, но важно. Галина Самойлова 13.11.2018 22:15 Заявить о нарушении
Может быть, а если архетипическое работает - тут не увильнешь )) простые и мощные чувства )) как в народной песне, к примеру. Меня лично завораживает необычное - радость, да
Ольга Вирязова 13.11.2018 22:19 Заявить о нарушении
понятно, Галина, те самые кирпичи, значит ) а швы не чужеродны там? ))
ок, не легло, понятно. у меня перед глазами тектонические плиты, сдвиги, разломы - сдвинутые кирпичи Ольга Вирязова 13.11.2018 22:22 Заявить о нарушении
я уже думала и про кирпичи мироздания) не, в тектонических разломах тоже кирпичей нет, они не природные. вот наслоения, пласты- разноцветные, неровные, острые.. - вижу..
Галина Самойлова 13.11.2018 22:25 Заявить о нарушении
Спасибо редакторам, каждая подборка разобрана неравнодушно, интересно было читать. Про свои стихи: любопытным показалось, что Елена Миронова увидела удачную попытку "выхода в космос" именно в последнем стихотворении, которое мне кажется самым простым в подборке. Даже одноплановым - по сравнению с предыдущими.
Ещё раз всем спасибо! Знаю, какая это трудная работа... Елена Албул 13.11.2018 22:26 Заявить о нарушении
Редакторам, спасибо за анучки. Было интересно. Тем более было интересно, почему так долго думали. Теперь ясно. Объяснять - дело зряшное, но всё же попробую. Текст специально писался в таком ключе, чтобы не было подачи в лоб. В таких темах прямая подача всё портит, лучше не договорить, чем подать напрямую. И сюжет построен инверсированно, чтобы только к концу было понятно о чём речь.Минусы такой подачи я знаю, приходится думать, когда читаешь.
"веруют во что?? как это связано с лагерным номером?" Напрямую связано. Верят они, что номер этот им только кажется (мнится). " Хочет клюнуть, НО выклюет - где логика? типа хочет немного, а забирает все?? Тогда этот месседж не очень согласуется с предыдущими образами (проворным хищным кочетом, который к тому же "жаждет")..." Да, именно так, хочет клюнуть маленькую величину (секунды), но в итоге отнимает годы и целую жизнь. Здесь прямая ассоциация со временем. Ведь по сути так и есть. Время у вас не отнимает жизнь сразу годами или десятилетиями. Отнимает оно именно по секунде. Но не успеешь оглянуться, как жизнь пролетела. А когда теряешь память, то и вовсе кажется, что не жил. Ведь по сути память и есть прожитая жизнь. Про хищного кочета не ожидал вопрос. Никогда бы не подумал, что куры (петух) хищные. И здесь есть ещё одна ассоциация со временем и петухом. Она достаточно известна - курочка клюёт по зёрнышку. "Марья уже не папина, Марья ещё не мамина -- а это как? какую смысловую нагрузку несут здесь "уже" и "еще"??" Здесь всё довольно просто. Уже - она не помнит родителей, ещё - не вместе с мёртвыми родителями. Находится между двух миров. И в нашем уже толком не присутствует, так как сознание помутилось и в иной ещё не отошла. Об этом и название говорит - Марья теперь у пристани. То есть на некой отправной точке между двух миров. " То есть в целом по подборке мне не хватает поэтической точности, но она подкупает своим эмоциональным посылом.." В подборке нет ни одного случайного слова. Но инверсированный сюжет и метафоричность убирают прямую подачу, да минус, но и то, и другое художественные приёмы, которые служат, чтобы избежать прямой подачи. Елена, спасибо за подробный отзыв, есть над чем подумать. Александр, хотелось выписать диалоги, чтобы имели характер. Не думал, что могут мешать. Галина, соглашусь с вами. Эффект такой есть, но вы забыли, что можно посмотреть на текст чуть пристальней. Ассоциативно он выглядит целостным. При поверхностном восприятии возникают вопросы. А если чуть внимательней вгзлянешь, вопросы исчезнут. Ас Пупкин 13.11.2018 22:28 Заявить о нарушении
Заметила, что господа редакторы ориентируются на эмоциональный отклик от текста. Интересно, это главный критерий? (с)
Нет, не главный) И в принципе в поэзии есть жанры, к которым вообще не имеет смысла подходить с эмоциональной «линейкой» :) Но здесь таких стихов очень немного, равно как и в общем поэтическом «котле». Это всегда языковые или смысловые эксперименты, которые обогащают поэтику (и язык) в целом, но которые почти никогда не становятся ее столпами. От остального же текстового эшелона живой эмоциональный отклик все же ожидается:) Помните батеньку Пушкина с его «Порой опять гармонией упьюсь, Над вымыслом слезами обольюсь»?.. Это, конечно же, весьма экспрессивное «вау», но даже более спокойное «нравится-не нравится» -- это тоже эмоциональный отклик) Да, он может быть более медитативным, но ты его всегда отличишь от эстетического или интеллектуального кайфа. И речь, в общем-то, не о том, чтобы писать на слезливые темы или все время дергать читателя за веревочки нервов. Скажем, вот этот кусочек текста вызывает во мне эмоциональный отклик: «Марья сидит у пристани и вспоминает многое, к солнцу веснушки выставив, небо ладошкой трогает. Марья рисует зарево, облако леденцовое, вывела блики карие на реку пританцовывать». Ибо это лично, зримо и красиво – просто, поэтически образно и музыкально:) Миронова Елена 14.11.2018 00:01 Заявить о нарушении
А существует ли для вас такой аспект как доверие автору и его тексту, особенно если он малопонятен и непривычен?
Для меня практически нет малопонятных текстов (у меня 2 профильных образования: филологическое и писательское)) Но отношение к тексту и к автору во мне – это, прежде всего, не вопрос веры (=доверия). Это вопрос УБЕДИТЕЛЬНОСТИ. Об этом есть чудное у Экзюпери: «Заслышав людские шаги, я всегда убегаю и прячусь. Но твоя походка позовет меня, точно музыка, и я выйду из своего убежища. И потом — смотри! Видишь, вон там, в полях, зреет пшеница? Я не ем хлеба. Колосья мне не нужны. Пшеничные поля ни о чем мне не говорят. И это грустно! Но у тебя золотые волосы. И как чудесно будет, когда ты меня приручишь! Золотая пшеница станет напоминать мне тебя. И я полюблю шелест колосьев на ветру...» Когда автор не просто оригинален (то есть имеет свой поэтической голос и мир), но еще и убедителен, то хочется выйти к нему из своего убежища.. и тогда «пшеничные поля» становятся говорящими :) Вот, например: А парашют раскрылся под землей... Хотя бы так. Спасибо и на этом! Обычный вечер, смешанный с зарей, Захлопнулся за брошенным поэтом. И сослепу к нему пришли кроты, И тихо клали маленькие лапки На грудь и лоб. Посланцы темноты - Кроты имеют странные повадки. Не доставало нескольких вещей... Начать с оркестра - не было оркестра: Тарелок, труб, гармошек... скрипачей. Чудной не пританцовывал маэстро. Не приближались очередью рты, Наполненные грустными речами, Зато кроты, зато кроты - кроты С печальными-печальными очами! И маленькие лапки на груди, На теле, в парашют смешно одетом. Не торопись ругаться, погоди... Хотя бы так. Спасибо и на этом!.. (с) Я не вижу мир так, и мне бы и в голову такое не пришло:) Ноооо я его смогла таким увидеть глазами автора. Потому что это «лично, зримо и даже красиво» ;) Миронова Елена 14.11.2018 00:01 Заявить о нарушении
Елена Миронова увидела удачную попытку "выхода в космос" именно в последнем стихотворении, которое мне кажется самым простым в подборке. Даже одноплановым - по сравнению с предыдущими (с)
Елена, в этом-то и фишка) Да, оно простенькое… Но только до финальных строк. Финалы, надо признать, это вообще моя слабость) И это прекрасная возможность для автора малыми силами «выйти в космос» :) Вот смотрите: Запах ночи. Запах дыма. И ладони у лица. И предчувствие конца.(с) Это ваше второе… Да, финал вроде как не банальный, этакий будничный декаданс:) Но это уже было. Для меня… Что-то подобное я читала.. Возможно, не раз. Поэтому – не «щелкнуло» так, как могло бы. И каждый шаг на снегу как печать, и хочется новую жизнь начать ещё один раз. Последний. А это ваше третье. И в нем финал, как по мне, намного сильнее (=космичнее)) Во-первых, он более динамичный, а во-вторых, имхо, менее «затертый»:) И это меняет весь текст. Придает ему -- при всей его простоте и понятности (что в данном случае – плюс) -- еще одно измерение. В этом для меня и есть чудо поэзии :) Миронова Елена 14.11.2018 00:36 Заявить о нарушении
АС, я очень люблю нелобовую подачу. Более того, это для меня один из основных критериев поэтичности любого текста.
Поэтому мои сомнения относятся не к подаче как таковой, а только к ее языковой вербализации. Проблема – точнее сложность -- любого поэтического текста в его дискретности. Ибо только так можно добиться эффекта, когда сказанное больше написанного. Поэтому читатель, хочет он того или нет, постоянно вынужден заполнять эти «пустоты» чем-то своим. То есть по сути быть соавтором текста. В вашей поэтике дискретность (равно как и «оригинальность») выше средней, поэтому языковая точность становится еще более важной. ___ «Пристально взглянут, веруют, лагерный номер мнится им, в дом отпирают двери ей и улетают птицами». Вот, скажем, каким образом читатель может догадаться о том, что «верят они, что номер этот им только кажется (мнится)». Для меня в этом с тз РЯ есть только перечисление: родители глядят, веруют и лагерный номер им видится (=мнится). Казалось бы, простое усекновение предлога «что», но смысл уже не столь прозрачен… То же самое и по вот этому замечанию (да и по всем другим – сейчас просто нет времени вернуться к каждому). *** "Марья уже не папина, Марья ещё не мамина -- а это как? какую смысловую нагрузку несут здесь "уже" и "еще"??" Здесь всё довольно просто. Уже - она не помнит родителей, ещё - не вместе с мёртвыми родителями. Находится между двух миров. *** Ну не считывается это из данного предложения, т.к. оба родителя умерли.. Поэтому Марья одновременно УЖЕ не папина и не мамина и одновременно ЕЩЕ не папина и не мамина. Ваша попытка сократить эту логику – опять же вводит читателя в заблуждение. Мы ведь стихи все-таки читаем, а не ребусы разгадываем) И когда ты неосознанно при чтении «напрягаешься» (а в этом случае – напрягаешься), то пропадает эффект потокового чтения. Это как любоваться прекрасной картиной через целлофан – все время приходится приглядываться:) Увы, такой «приблизительности» и неоднозначности толкований у вас не так мало. Поэтому и расплывается текст при более внимательном (=близком) прочтении, когда музыкальность и образность отступают на второй план. И потом, АС… Три неглупых, в общем-то, человека, не сговариваясь, высказали о ваших стихах примерно одно и то же. Как мне кажется, это повод задуматься :) Миронова Елена 14.11.2018 01:17 Заявить о нарушении
Спасибо за ответы, Елена. По поводу убедительности: это можно наверно назвать профессионализмом - сделано так, что видишь и веришь. И талантом - умение внушить читателю свои... образы. Мне нравится слово "подлинность", поскольку оно что-то добавляет к убедительности. Можно, к примеру, читать таинственный текст, новый и неожиданный для тебя, или, например, что-то такое созерцать или слушать (не имея к этому ключа - пусть это даже будет эзотерический текст) и ощущать доверие к нему, даже уверенность в его подлинности, подлинности сообщаемого. Вот читая некоторые стихи, я переживаю такое... доверие к ним и автору, хотя текст темен, как будто за ними стоит не очевидная пока истина.
Ольга Вирязова 14.11.2018 01:45 Заявить о нарушении
Мне нравится слово "подлинность", поскольку оно что-то добавляет к убедительности. (с)
Хорошее слово, не спорю:) Но подлинность подразумевает некую бесспорную истину, а поэзия по природе своей (как и любое другое творчество) весьма далека от бесспорности. Поэтому я как человек, испорченный литературным образованием, предпочитаю пользоваться более универсальной терминологией:) Хотя и соглашусь – когда в стихах чувствуешь «подлинность» и идешь за автором даже тогда, когда тебе мало что понятно -- это настоящий кайф:) Миронова Елена 14.11.2018 02:02 Заявить о нарушении
Ну... любое творчество проистекает из истины, оно более-менее искажается через нас, но проблески, фон остаются ) "автор" порой сам до конца не понимает, что пишет - в хорошем смысле ))
Ольга Вирязова 14.11.2018 03:32 Заявить о нарушении
И снова большое спасибо товарищам принимаюшим! Замечательные анучки нынче!
Не то, что давешние:) Алена, хотя обсуждение моей подборки не предусмотрено регламентом, но. Можно один вопрос по существу последней строки в моем первом? Все ли там так плохо с синтаксисом? Или, как его правильно, Аллах ведает?:) "Царь... Что мне царь! На него б я еще не молилась!" ? Светлана Илларионова 14.11.2018 03:37 Заявить о нарушении
Елена, ещё раз спасибо за развёрнутый ответ. Я и не собираюсь оспаривать точность выбранных слов. Ассоциативное восприятие - штука тонкая. А это неизбежно при образной подаче. Но с логикой и техникой всё в полном порядке. Нет в тексте нелогичных и случайных слов. Если в моём тексте не хватило понимания, то как редакторы поняли многие другие, мне не ясно. А нелогичных текстов да ещё с с синтаксическими и логическими ошибками здесь много. Ну например вот:
"…бездумно, нога за ногу, а верхом течёт холод, и гончая, подбегая, на лапы кладёт голову, во след, и зрачок тёмный, и мех рыжина с белым – " Галина пишет следующие: "Эта подборка гармонична, глубока, и при всей, казалось бы, сложности,обладает внутренней логикой без провалов и перескоков. хороший язык, чувства не надуманные.." Обладает логикой? Хороший язык? Вот это я понимать отказываюсь. Посмотрите на первую строку. Прекрасный язык и логика? Эта строка строка настолько же логична и хороша, как выражение: в огороде бузина, а в Киеве дядька. Вторая строка - и на тебе следом несогласованный деепричастный оборот, который рушит любую логику. Как собака может на ходу положить голову на лапы. То есть она совершает добавочное действие (подбегая), но каким-то чудесным образом положила на лапы голову. Здесь элементарная ученическая ошибка. Вместо несовершенного деепричастия здесь нужен совершенный глагол Собака подбежит, на лапы кладёт голову. И опять где здесь логика и хороший язык? Третья стока начинается со слов: во след. Мне кто-нибудь сможет объяснит этот прекрасный язык и логику. Она что кладёт голову на лапы во след? Или во след положенной голове и зрачок тёмный? Что первое, что второе мой мозг понимать отказывается. Плюс выражение: и зрачок тёмный прикручено к остальному сочинительной связью, то есть союзом (И). Вот и выходит: она сначала кладёт голову на лапы, а следом кладёт на лапы зрачок? Опять то же самое - в огороде бузина, а в Киеве дядька. Автор сунул сюда этот союз, дабы заткнуть метрическую дыру, а что из этого вышло думать не стал. И очень странно всё это. Если редактора здесь увидели хороший язык и логику, то в моём стишке их этим понимание должно было накрыть с головой. И это я не выбирал текст. Открыл первый, который находится в списке выше. Я вас уверяю, в отборе таких моментов очень много. Ас Пупкин 14.11.2018 09:22 Заявить о нарушении
смешно))
то Симон практически с "но что конкретно ты имела в виду", то еще хлеще - поклонник традиционной компоновки предложения. Не понимающий, что в стихах разбивка на строки не обязательно совпадает с разбивкой на предложения. И что кое-какие подробности можно в художественном тексте пропустить как самоочевидные. Не говоря о том, что наверно уважаемый Пупкин не любит собак, раз не знает, что подбежав к хозяину, непременно останавливается. и если хозяин идет медленно, нога за ногу, то собачка может и прилечь в нетерпении. (глупость какая- на ходу! читать надо не на ходу) тем более нелогична претензия к союзу и - неужто никогда в русской речи не попадалось перечисление типа "и дурак ты, и уши у тебя холодные" ) союз и ставится еще раз впереди для некого эффекта усиления перечислительной интонации. Марина Чиркова 14.11.2018 11:21 Заявить о нарушении
поправляю опечатку специально для товарища пупкина - подбежав к хозяину, собака непременно останавливается.
Марина Чиркова 14.11.2018 11:25 Заявить о нарушении
АС, если бы вы были чуть внимательней, то увидели бы, что я написала о стихах Марины. Как ни странно, но ощущения от чтения ваших стихов и ее у меня практически схожие, только причины тому несколько разные)
А вообще, всегда занятно наблюдать ситуацию, когда мы бодренько перешагиваем бревна, но спотыкаемся о соринки ;) Этакая милая поэтическая близорукость) Удачи вам, АС:) Миронова Елена 14.11.2018 11:41 Заявить о нарушении
любое творчество проистекает из истины (с) Ага, в свое время у меня реально был инсайт при осознании, что и графомания проистекает из той же песочницы) Из истины проистекает вообще все)) Но истина - это такая хитрая штука, которая не уберегла даже Иисуса Христа. Для каждого истинно - свое, даже если 99,9% оставшихся человеков утверждают обратное)
Нравится мне кальпидиевское об истинности художественного: Будем надеяться, что сколько противоречий в произведении художника, столько раз Истина плюнула в его сторону.(с) :) Миронова Елена 14.11.2018 11:47 Заявить о нарушении
Пупкин, буквоед) посмотрите на название - карандашом в сентябре
карандашом - легкими штрихами, так и есть Берта Лучева 14.11.2018 12:03 Заявить о нарушении
Свет, да вроде не вижу я там никаких особых проблем с синтаксисом) Другой вопрос, что там частица "не" выступает в несвойственной ей роли утверждения, и это немного напрягает моск, что для финала может быть чуть более заметным, чем если бы вы использовали такой пассаж в середине текста. Но это мелочи...
Миронова Елена 14.11.2018 12:04 Заявить о нарушении
карандашом - легкими штрихами, так и есть (с)
Гааля) Штрихи - это как раз ювелирная точность ;) Это тебе не акварель, где можно воды поналить и все равно будет красиво ;) Миронова Елена 14.11.2018 12:10 Заявить о нарушении
отнюдь)
карандаши это и набросок особенно на прогулке акварель исправить почти невозможно - не вдаваясь в технику, можно конечно Берта Лучева 14.11.2018 12:18 Заявить о нарушении
воды поналить красиво будет) да, но и грязь возможна при случайном смешении
Берта Лучева 14.11.2018 12:19 Заявить о нарушении
но возможно слова играют иначе.. здесь я не спец, увы
Берта Лучева 14.11.2018 12:36 Заявить о нарушении
Истинно свое... просто каждому милее свой кусочек истины - в лучшем случае. У нас онтологические расхождения, обсуждать бессмысленно конечно (
Ольга Вирязова 14.11.2018 12:46 Заявить о нарушении
Ещё пришло. Да наверно и графомания тоже, как и дьявол. Кальпиди прав
Ольга Вирязова 14.11.2018 12:59 Заявить о нарушении
Елена и Галя! Вы обе правы... и одновременно мною подразумевалось еще третье - карандашом это бледно-тонко (по сравнению с чернилами и тушью), и то, что карандашом иногда пишут, чтоб можно было ластиком стереть и исправить, типа черновик... вот поэтому такое название.
Марина Чиркова 14.11.2018 13:05 Заявить о нарушении
бывает сияние истины, а бывает зловоние 😊 Иисус приходил, чтобы все было именно так - открыть людям агию, научить смирению. Уберечься это человеческое понятие, Бог невредим. Имхо в творчестве (человеческом) важен вектор, по нему тоже можно определить подлинность.
Ольга Вирязова 14.11.2018 13:09 Заявить о нарушении
Вот фигня в том, что челу трудно различить истину, остаётся йога, иначе никак 😊
Ольга Вирязова 14.11.2018 13:14 Заявить о нарушении
Вот фигня в том, что челу трудно различить истину (с)
Оля, ну вот серьезно: отличить графоманию от поэзии - да, особого труда не составит. А вот когда мы заходим в поле более высоких поэтических величин, то различить здесь "истину" (я бы сказала, наделить эту истину какой-то величиной - именно этим мы тут и занимаемся: выбираем лучшее из лучшего) становится в десятки раз сложнее. Если б это было не так, то и никакие конкурсы и обсуждения не были бы нужны. Мы б и без них знали, что стихи Петрова - это 99% истины, а стихи Иванова - только 81,8%)) Миронова Елена 14.11.2018 13:25 Заявить о нарушении
все проистекает из истины - неужели даже ложь :) наверное, когда говорят об истине, то ложь исключают - это и есть те самые противоречия, искажения, дьявол
Ольга Вирязова 14.11.2018 13:26 Заявить о нарушении
Лена, конечно, это так. Чем грубее - тем проще. Но сколько чуши и откровенной дьявольщины признано и почитаемо в искусстве и не только )) слепота
Ольга Вирязова 14.11.2018 13:31 Заявить о нарушении
и материалы, и применение)
Елена, вы верно сказали про герметичность - есть слишком персональные ассоциации, которые у других может и не возникнут, но зато 1) всё честно и 2) возможны варианты прочтений, собственные трактовки у читающих. ) Марина Чиркова 14.11.2018 13:31 Заявить о нарушении
все проистекает из истины - неужели даже ложь :) (с)
И она - тоже)) То, что ложь сегодня - завтра может быть самой что ни на есть истиной) Вспомните Галилео и Бруно, например:) Да и чего далеко ходить - в той же Библии: Бог есть все :) Миронова Елена 14.11.2018 13:54 Заявить о нарушении
да, именно, и одновременно ложь есть искажение истины ))
Ольга Вирязова 14.11.2018 13:58 Заявить о нарушении
не-не, истина неизменна, это мы меняемся, правда меняется )
Ольга Вирязова 14.11.2018 14:07 Заявить о нарушении
Оль, вы знали, например, что белого цвета как такового НЕТ. Он состоит из ВСЕХ цветов... Вот так и с Истиной:) Ее невозможно исказить: она включает в себя весь спектр возможных вариантов. Если какого-то цвета в нем не будет - не будет и белого. Как-то так..
Но это мое миропонимание) Которое не исключает, конечно, таких величин, как "ложь" и "правда" или вот еще - "честность", но сейчас для меня это больше словесные маркеры, чем эмоционально окрашенные принципиальная позиция:) Миронова Елена 14.11.2018 14:13 Заявить о нарушении
есть слишком персональные ассоциации, которые у других может и не возникнут, но зато 1) всё честно (с)
Улыбнулась) Для кого - честно?) Для вас как автора.. Прекрасно. Но вам нужно убедить читателя в том, что все честно. Ибо только в этом случае он вам поверит. То есть мы снова возвращаемся к тому, что автор в связке с читателем должен быть в первую очередь убедителен. Выше приводила цитату Экзюпери... "Видишь, вон там, в полях, зреет пшеница? Я не ем хлеба. Колосья мне не нужны. Пшеничные поля ни о чем мне не говорят. И это грустно! " Наши с вами стихи, Марина – по большей части та самая «пшеница» (они довольно образны и не так просты для считывания). Поэтому и убедительность должна быть на высоте ;) Миронова Елена 14.11.2018 14:23 Заявить о нарушении
Марина, я не хотел трогать именно ваше стихотворение. Я лишь хотел показать редакторам, что в отборе очень много нелогичных и непонятных стихов. А ваше первое в списке - вот и подвернулись.
"Не говоря о том, что наверно уважаемый Пупкин не любит собак, раз не знает, что подбежав к хозяину, непременно останавливается." Пупкин очень любит собак, но так же Пупкин знает разницу между совершенным действием и несовершенным. Если для вас не очевидна разница между подбежав и подбегая - тогда я помолчу. А ещё Пупкин с самого детства держит собак и ни одна из них не положила сначала голову, а затем глаз. Ну не было у Пупкина таких терминаторов - что сделаешь. А ещё Пупкин привык читать то, что написано, а читать мысли автора он не умеет. А написано там именно это. Про союзы И. Вполне знаком с такими конструкциями. Но когда эти конструкции в тексте прилипают к другому тексту, вот тогда и выходит перловка. Насколько я помню у вас эта конструкция в середине стиха, с какой стати я должен понять, что она не относится к предыдущему. Если бы автор точку поставил. Можно подумать о конце мысли и начале другой, когда читаешь с листа. Но только начни читать вслух, здесь вам никакие точки не помогут указать, что эта мысль не связана с предыдущей. И перловка никуда не денется. Ас Пупкин 14.11.2018 14:24 Заявить о нарушении
Берта, он самый.)Вот как автор доведёт до ума - хотя бы ручкой набело напишет, все вопросы отпадут к логике. Или, на ваш взгляд, можно назвать стихотворение Черновик, написать, как попало и выиграть конкурс? Я не говорю о непонятных вещах в стихотворении Марины - я допускаю, что могу что-то не понимать. Но когда нарушена элементарная логика и нарушены правила русского языка, то никто меня не убедит никаким карандашом.
Елена, я видел ваши мысли по-поводу данного стихотворения, наверное нужно было отдельным постом опубликовать, чтобы вы на свой счёт не приняли. Собственно и вопрос был риторический. Меня просто удивило, что в моём стихе не поняли многого, а где вообще понять невозможно из-за полного отсутствия логики, похвалили. Ас Пупкин 14.11.2018 14:37 Заявить о нарушении
ну всё же, Ас, вы за чкг или телезрителей?) вот в чём главный вопрос
..Алёна, извиняюсь - я резковато вступила со своим отнюдь про карандаши и проч.) это как продолжение мыслей о Пупкине Берта Лучева 14.11.2018 14:47 Заявить о нарушении
АС, дабы не быть голословной, ибо вы упорно меня не слышите (ну что ж бывает)):
"По Марине... ммм.. возможно, я сегодня уже обчиталась стихов, но на сей раз мне подборка показалась сильно герметичней, чем при чтении в отборе) В ней много чего интересного.. Но от каждого стихотворения остается лишь легкая дымка.. И увы,этого ощущения мне сейчас маловато)" "Вот кстати стихи Ольги, в отличие от Марины, для меня более акцентны и ясны по общему посылу, что подкупает. Поэтому по итогу остается, скорее, не дымка, нео облако) И то, и другое - красиво, но второе можно еще и "потрогать" ;)" ___ И где здесь похвала?)) Миронова Елена 14.11.2018 14:51 Заявить о нарушении
Галя, о какой резковатости речь?)) Улыбнитесь - все прекрасно) Особенно если посмотреть на себя как на продолжение мыслей о Пупкине) Сплошной дзен, однако))
На сегодня, пожалуй, с дзеном пора завязывать, дабы не распугать непосвященных) Всем спасибо за чудный диалог) Миронова Елена 14.11.2018 14:57 Заявить о нарушении
Лена, все относительно, я скажу "белый", но что это будет значить? ) можно еще взять стрелочку "добро-зло", тут проще, хотя... например, "у меня близорукость" это истина) видимо, то, что приоткрывает нам понимание о соотношении и отношениях черного-белого, добра-зла и т.п. - правильный/единственный путь в творчестве (если не считать некоторые прикладные варианты, хотя и тут есть варианты ))) исходя из общечеловеческих жизнеспособных позиций
Ольга Вирязова 14.11.2018 15:25 Заявить о нарушении
Елена, это я грубо так сказала, - честно. Имею в виду что "пшеница" насояшая, а не выдуманный заменитель, и я верю что читающий непременно почувствует что она всхожая и всё такое. Даже если предпочитает другое. Вот Александр так и отреагировал, и это мне понравилось страшно)
Пупкин, вы вообще ничего не понимаете что ли? черновик стихотворения и черновик письма, о котором говорится в стихотворении, это разные вещи. а с логикой у вас вообще никуда - вы даже на задумались как выглядят со стороны ваши заходы. когда один конкурсант прилюдно упорно доказывает что другой конкурсант никуда не годится. а люди смотрят и мысленно ржут надо этим зоопарком. и я присоединяюсь к ним))) Марина Чиркова 14.11.2018 15:26 Заявить о нарушении
Приятно было поболтать, Елена)) уже жду продолжения, правда. Йоге нет конца )))
Ольга Вирязова 14.11.2018 15:30 Заявить о нарушении
Елена, Ольга, разрешите вклинься в разговор. Уж больно тема интересна. Про истинность - у меня есть своё мнение. Искусство такая штука, где этой истинности быть не должно. То есть существуют эстетические аспекты, для которых нет чётких правил и критериев. Так всегда было, так есть и так будет. Как только появятся чёткие критерии и правила в этом вопросе, так сразу искусство прекратит своё существование. Попросту, это будет наука, где есть чёткое разделение - вот это истинно, а вот это ложно. А вот логика должна присутствовать. Как бы автор не старался, а без элементарной логики он просто не сможет донести свои мысли до читателя. В лучшем случае, это будет красивый винегрет. Но элементарная логика для различных направлений имеет свои особенности. Даже на ассоциативном уровне логику эту нельзя рушить. Например, возьмём строки Высоцкого"
А у дельфина взрезано брюхо винтом. Выстрела в спину не ожидает никто. Казалось, бы где здесь логика. Как всё это связано? Но она есть, хотя и не очевидна. Автор строил свои образы на ассоциативном восприятии. И в тексте при такой подаче не нужно соблюдать семантическую связь, достаточно выстраивать образы, отталкиваясь от общепринятых логических норм, которые будят эмоции. В первой строке обозначена смерть животного, причём, смерть внезапная, не осмысленная. То есть дело случая, что дельфин попал под винт. Усиливает экспрессию слово взрезано. Дальше идёт речь о той же случайной смерти, предательстве. Вот она вам элементарная логика без семантической связки. Теперь взглянем на общность образов. То есть на то, какие эмоции они вызывают. В первой строке случайная смерть, во второй то же самое. А значит эмоционального дисбаланса не возникает. Строки вызывают единый эмоциональный отклик. А теперь, допустим, создадим ту же ассоциативную структуру, в которой отсутствуют логические и эмоциональные связи. А у крокодила на пузе прыщ Мальчик Витя умрёт, потому что у страуса перья. Вот это и есть то самое, где отсутствуют эти связи. Я сомневаюсь, что кто-то сможет понять, о чём это и испытать какие-то эмоции. Я, читая стихи Дмитрия Близнюка, понять не могу, что в них находят. Да, есть красивые образы, но эти образы слишком разрозненны и между ними отсутствуют всякая связь. Вот это и есть тот самый красивый винегрет. Эмоции постоянно меняются, логика провисает, в следствии чего нет чёткого ассоциативной опоры для текста. Насчёт кирпичей в стихотворении Ольги: очень красивые строки, с логикой полный порядок. Читая, я представил себе, как море отступает и выкладывает берег. А вот с новоделами ситуация противоположенная. Есть два слова, которые мне понравились, но ассоциироваться не смогли, так как мой мозг просто не смог уловить логическую основу, которая послужила для их создания. Вот он, тот самый, красивый винегрет. Ас Пупкин 14.11.2018 15:30 Заявить о нарушении
Истина не свод правил, это канва что ли. Шизофрения или другое сумасшествие - чел теряет ориентиры, рушится основа, истина - и чел нежизнеспособен. Вот иногда читаешь/смотришь что-то и ощущаешь этот самый сдвиг по фазе)) когда мозги тебе перекраивают, так сказать, выбивают почву - вот оно, тот самый дьявол, попытка сбить с толку, а чаще проекция собственного сдвига.
Ольга Вирязова 14.11.2018 15:37 Заявить о нарушении
Нет, логика должна быть в любом случае. Другое дело, что логика может быть разной. В том числе логикой сумасшедшего.
Александр Спарбер 14.11.2018 15:39 Заявить о нарушении
Да, и у каждого сумасшедшего своя логика, которая другим неведома )
Ольга Вирязова 14.11.2018 15:40 Заявить о нарушении
и геометрия не всегда должна быть линейной) Александр, вы правы.
Пупкину же просто неохота читать полное описание собаки, - она и подбегает, и глаз темный у неё , и шерсть рыжая у неё же- всё о ней.) Марина Чиркова 14.11.2018 15:44 Заявить о нарушении
Ольга, даже не знаю что сказать)
Да, и у каждого сумасшедшего своя логика, которая другим неведома(с) - а у каждого несумасшедшего она общая с соседями? Берта Лучева 14.11.2018 15:45 Заявить о нарушении
"Пупкин, вы вообще ничего не понимаете что ли? черновик стихотворения и черновик письма, о котором говорится в стихотворении, это разные вещи."
Марина, не сердитесь. Следующий раз буду раскидывать лопаты по тексту. Я про смайлики, чтобы вы поняли, что это всего лишь шутливый ответ Берте. Ас Пупкин 14.11.2018 15:45 Заявить о нарушении
а палочки должны быть попендикулярны)
слишком много чувства долга из всего этого и правил Берта Лучева 14.11.2018 15:46 Заявить о нарушении
Берта, думаю, логика одна на всех ) иначе мы бы не поговорили.
Ольга Вирязова 14.11.2018 15:48 Заявить о нарушении
"ну всё же, Ас, вы за чкг или телезрителей?) вот в чём главный вопрос"
Не за тех и не за других, у меня свой интерес: затуманить головы редакторам и внедриться в лонг.))) Ас Пупкин 14.11.2018 15:49 Заявить о нарушении
Человеческая логика. Идеология это скорее правила и мотивации. Доводы у каждого свои, наверное, можно назвать их чьей-то логикой, ага. Если нет общей логики, то трындец
Ольга Вирязова 14.11.2018 15:59 Заявить о нарушении
Нет, ну права, конечно, Алена. Логика должна присутствовать именно потому, что это ниточка, за которую может ухватиться читатель. Даже если это логика сумасшедшего.
Иначе стих для читателя закрыт. А если он для читателя (любого) абсолютно закрыт, это значит, что его автор действительно сумасшедший. Потому что стих заново пишется каждый раз, когда его читают. Читатель может быть разный, да. Но дело не в этом Александр Спарбер 14.11.2018 16:00 Заявить о нарушении
Пупкин) ну вы как кукушонок) так нельзя в лонг пробиваться
Берта Лучева 14.11.2018 16:07 Заявить о нарушении
Галь, я думаю у него обратный посыл: утонул сам, так утоплю и соседей.
Марина Чиркова 14.11.2018 16:09 Заявить о нарушении
Берта, хуже, как злой страус.)
Марина, да не сердитесь вы. Я думаю, мои рассуждения ничего не изменят. Восприятие у всех разное и никакими доводами его изменить нельзя. Оно сформировалось не за один день - проще говоря, это жизненный опыт, накопленный человеком. А это так просто не меняется. То что я обратил на ваше стихотворение внимание - это чистая случайность. Я об этом писал выше. Ас Пупкин 14.11.2018 16:15 Заявить о нарушении
я не сержусь, я зрю линию поведения) и рассказываю лаконично, чтоб Галине Самойловой внимания на ваши многословные придирки не тратить)
Марина Чиркова 14.11.2018 16:20 Заявить о нарушении
Вот и чудесно, если не сердитесь.
Предлагаю поставить крестики на сообщениях, которые нужно прочитать Галине.) Это я опять шутю, а то вдруг... Ас Пупкин 14.11.2018 16:29 Заявить о нарушении
Может и зарисовки. А чего больше-то? Чтобы дотронуться до невыразимого достаточно касания. Остальное лишнее. Если такой попытки мало. То что может быть больше? Те тексты, где такие попытки не делаются, но намечен совсем другой путь. Тоже хорошо. Конечно, кому что нравится. Пусть будут у меня зарисовки, но в них не может чего-то не хватать, там всё точно, не больше не меньше, и задача одна, которая не может быть мала. Потому что, если не попытаться коснуться того, чего коснуться невозможно - зачем всё остальное? Так что я не согласен с вашей формулировкой.
Игорь Гонохов 14.11.2018 21:05 Заявить о нарушении
про логику оказывается параллельные диалоги\триалоги были, забавно :)
Ольга Вирязова 16.11.2018 02:27 Заявить о нарушении
Искусство такая штука, где этой истинности быть не должно. (с)
Да, АС. Пожалуй, соглашусь со всем, что вы написали об этом:) И как ни странно, нооо даже ваш второй пример (со страусиными перьями) тоже может стать прекрасной иллюстрацией художественной логики)Она не всегда требует логики как таковой.. Я подобное называю "логикой взрыва") И лично меня такие вещицы нередко вдохновляют на что-то свое.. Миронова Елена 16.11.2018 17:18 Заявить о нарушении
Чтобы дотронуться до невыразимого достаточно касания. Остальное лишнее. Если такой попытки мало. То что может быть больше? (с)
Игорь.. К сожалению, в конкурсных рамках вы попадаете в ситуацию, когда ваши "наброски" вынуждены конкурировать с полноформатными полотнами. Они могут быть милы сами по себе и не требовать большего, но это "большее" как бы подразумевается контекстом. Миронова Елена 16.11.2018 17:22 Заявить о нарушении
Я без претензий.
Просто хокку это набросок или полноформатное полотно? Понятно: смотря какой мастер хокку и что это устоявшаяся, отточенная временем форма, целая философия. Но миниатюра есть миниатюра, не широчайшее полотно. А шедевры - налицо. Игорь Гонохов 16.11.2018 19:18 Заявить о нарушении
"И как ни странно, нооо даже ваш второй пример (со страусиными перьями) тоже может стать прекрасной иллюстрацией художественной логики)"
Елена, соглашусь с вами. Логика такая вещь, которая заключает с себе процессы, не всегда нам очевидные. Выше прочёл дискуссию о том, что логика бывает разной. Могу заверить, что разной она быть не может. Мозг у всех работает одинаково. Могут лишь меняться логические принципы. Сейчас объясню подробней на примере. Возьмём, например, художественные приёмы в поэзии. Если рассуждать, что логика бывает разной, то на каждый приём должна быть своя логика. Но это далеко не так. Меняются лишь логические принципы, которые и позволяют нам логически ассоциировать художественные приёмы. Допустим метафора - оборот речи, состоящий в употреблении слов и выражений в переносном смысле. Здесь принцип такой: троп строится на выражении понятия ассоциативно доступной величиной, которая основана на общепринятых логических нормах. И следом возьмём гиперболу. Троп построен на преувеличении основного понятия посредством сравнения и т.д. По сути, все тропы это разновидность метафоры. Изначально так и было, когда это названия придумал Аристотель. Но дальше начали выделять частности из этого понятия, базируя их определённые группы по схожим логическим принципам. Вот так появились сравнение, метонимия и т.д. И вот в чём дело. Если наш мозг не натренирован воспринимать какие-то логические принципы, то мы будем попросту видеть отсутствие логики. Это я о том, что если поэт хочет донести до читателя мысль, то он должен строить свой текст на тех логических принципах, которые общеизвестны. В общем, всё дело в индивидуальной натренированности читателя в логических принципах. Не хотел повторяться, но это тот самый жизненный опыт. Если взять ту же самую психоделическую поэзию, то очень многие её просто не понимают, из-за отсутствия опыта. Например, она может строится на фонетической основе. То есть на наш мозг воздействует лишь звук, не касаясь семантического аспекта. Достаточно вспомнить заговоры и т.д. И вот в чём, собственно, всё дело. Искусство - это гармония. Не важно на каких логических принципах оно строится, гармония должна быть. Семантическая это гармония, синтаксическая, ритмическая, фонетическая - без разницы. Конечно, самый оптимальный способ - когда этих гармоний в произведении по максимуму. Вот тогда произведение можно считать успешным. Золотой и серебряный века являются эталоном в этом плане. Но литература не стоит на месте, всё меняется, как и сами логические принципы. К сожалению не могу вспомнить автора, который написал стихотворение Пустота. В нём ничего не было, был лишь пустой лист. Но это не значит, что нет логических принципов, по которым мы можем понять задумку автора.А если вспомнить теорию хаоса - то это наглядный пример того, что не всё так однозначно, как нам кажется. Так что, Елена, вы правы, что однозначно заявлять об отсутствие логики - это признавать свою некомпетентность в данном логическом принципе. Наверное, правильней будет сказать: я не понял. И все вопросы сами собой улетучатся. Ас Пупкин 16.11.2018 19:38 Заявить о нарушении
Мoзг у всех рабoтает oдинаковo. (с)
AC, спaсибo за стoль рaзвернутый oтвет) Нo не могу в ответ не улыбнуться) Обобщения - весьмa зaнятная штукa. С одной стороны, oна oблегчает, конечнo, дoказательную бaзу, но с другой... тaкой мaркер как "у всех" - изначaльно oшибочен) Мало того, что современная нейрофизиология понятия не имеет о том, как он работает.. так еще и науке известны факты, что мозг одного человека отличается от мозга другого на уровне вида. Это все равно что сравнивать белочку и медведя) Ну вот как, например, можно говорить об одинаковой работе утюга и паяльника.. при всем при том, что они оба выделяют тепло?).. Но как ни странно, с вашим логическим выводом («однозначно заявлять об отсутствие логики - это признавать свою некомпетентность в данном логическом принципе. Наверное, правильней будет сказать: я не понял. И все вопросы сами собой улетучатся») я не могу не согласиться :)) Миронова Елена 16.11.2018 20:14 Заявить о нарушении
Ас, если бы у всех мозг работал одинаково - то приминительно к поэзии это значило бы, что всем нравились бы какие-то определённые стихи. Но, как известно, ещё не написан стих, который поравился бы всем. И слава Богу, что так.
Симон Слуцкин 16.11.2018 20:25 Заявить о нарушении
А шедевры - налицо (c)
Именно так, Игорь. Я кстати очень люблю миниатюры. Но они как сёдо - нужно обладать действительно мастерским "почерком", чтобы превратить миниатюру в шедевр. Миронова Елена 16.11.2018 20:26 Заявить о нарушении
А вот здесь я с вами не соглашусь. Мог у всех работает одинаково. Я имею в виду общий принцип, а не логические принципы. И утюг с паяльником работают одинаково. Происходит замыкание электрической цепи, в следствии чего выделяется тепло. А вот для чего это тепло используют - это не принцип работы, а область применения. Ещё раз повторюсь: принцип работы мозга у всех одинаков, а вот логические принципы разные. Всё эти принципы формируются с наличием жизненного опыта. Примеров масса. Вырастите вы в племени людоедов, для вас будет вполне логичным делом есть людей. Будут вам с детства объяснять, что земля плоская - и это будет вполне логично. Все наши предпочтения, логические принципы, инстинкты - это лишь отклик нервной системы, сформированный полученным знанием. Даже такие инстинкты, как безусловные - это всего лишь опыт. Взять, например, инстинкт самосохранения. Возьмите ребенка без жизненного опыта. Он просто не понимает, что опасно, а что нет. Он может пять раз бухнуться с кроватки вниз головой. А вот когда его мозг получит знания, что это больно, тогда он побоится так поступать. Даже зрение и слух - это опыт. Это уже давно доказано. Когда слепым людям возвращают зрение, которые до этого не видели. Нужно долгое время, чтобы человек начал понимать, что он видит. Я не утверждаю, что логические принципы у всех одинаковы. Но чтобы тебя поняли, нужны общепринятые. Я могу написать прекрасные стихи на китайском языке, но вы не сможете их оценить, так как не знакомы с логическими принципами китайского языка. Проще говоря, не знаете язык. А язык это система, основанная на определённых логических принципах. В общем, если хотите, чтобы вас поняли, придерживайтесь доступной логики.
Симон, разнообразие - это не есть логика, это вариативность. Ас Пупкин 16.11.2018 21:01 Заявить о нарушении
И утюг с паяльником работают одинаково. Происходит замыкание электрической цепи, в следствии чего выделяется тепло. (с)
Симплификация - какая прелесть:)Следуя такой логике, помидор и хлеборезка устроены одинаково, потому что состоят из атомов) Бесспорное, в общем-то, утверждение) Но я все же поклонница несколько иных методов исследования) Миронова Елена 17.11.2018 00:30 Заявить о нарушении
Перейти на страницу произведения |
