Высказываний об этом стихотворении так много, и они так причудливы и разнообразны, что в пору их собрать все вместе и опубликовать. Мне кажется, это будет увлекательное чтение.
С эпиграфом-то понятно, а каков ход мысли, который привёл Вас к выводу, что стихотворение от лукавого?

Юрий Семецкий   07.03.2018 18:49   Заявить о нарушении

Если коротко, то текст либо раскрывает смысл эпиграфа либо (по воле автора) движется параллельно ему в том же самом направлении, а у вас текст - это ёрничанье сатаны над идеей эпиграфа.

Олег Стоеросов   07.03.2018 19:43   Заявить о нарушении

С чего Вы взяли, что я ёрничаю?

Юрий Семецкий   07.03.2018 19:59   Заявить о нарушении

"...беги, считая этажи,
сквозь затхлый смрад прокуренных ступеней,
беги наверх, в мансарду, на чердак,
на крышу, извергая изо рта
восторги православных песнопений" - и это радостное восхождение души к богу?

"Взгляни на мир расхристанный внизу" - расхристанный, т.е. мир Христа (скажем - бога) - он низвергнут с небес под громы и молнии сатаны...

Олег Стоеросов   07.03.2018 20:05   Заявить о нарушении

У меня нет слов. Олег, если Вы не видите, что мир расхристанный, то нам не о чем говорить. Зрячий слепому ничего не объяснит.

Юрий Семецкий   07.03.2018 21:02   Заявить о нарушении

Вы знаете, у вас очень странная (мягко говоря) манера ведения диалога.
Сперва вроде бы нормальное начало, какие-то постановочные пункты, намётки для обмена мнениями, но как только что-то выходит за пределы ваших воззрений, вы тут же сбиваетесь либо на нарочитую резкость тона, либо раздражение начинает превалировать, затмевая всё предыдущее либо вы элементарно срываетесь на грубость.

В слове РАСХРИСТАННОСТЬ я усмотрел именно сатанинский вызов усилиям Христа по созданию мировой гармонии и насаждение, как альтернативы ей - всеобщего хаоса.
Но это всё внутри вашего стиха, а в реальном мире, как в химических реакциях динамического равновесия, действует своеобразный принцип Ле Шателье.

Олег Стоеросов   07.03.2018 21:13   Заявить о нарушении

Ну увидели Вы в слове расхристанный деятельность лукавого, и что? А это разве не так. На Земле сейчас царит Рай? Почему Вы меня обвиняете в ёрничестве и пособничестве сатане? Задача поэта говорить правду, какой бы она ни была.

Юрий Семецкий   07.03.2018 21:48   Заявить о нарушении

"Почему Вы меня обвиняете в ёрничестве и пособничестве сатане?"
1.Я вас ни в чём не обвиняю!
2.Ёрничает Сатана, насмехаясь на Иовом.
3.Насчёт пособничества - это вас , как говорится, не в ту степь занесло.

"Задача поэта говорить правду, какой бы она ни была"
1.Задача поэта, точнее, призвание - доставлять читателям эстетическое наслаждение.
2.Что есть правда в художественном смысле?
3."Поэт в России - больше чем поэт"- это правда?
"Гений и злодейство - две вещи несовместные" - это правда?
"Учение Маркса всесильно, потому что оно верно" - это правда?

Олег Стоеросов   07.03.2018 22:13   Заявить о нарушении

1-3. Если Вы меня ни в чём не обвиняете, то и формулируйте так, чтобы нельзя было подумать, что обвиняете. Я читаю Ваши слова "а сам стих - от лукавого" про стихотворение, которое написал я, и понимаю так, что Вы меня назвали лукавым.

1,3. Да.
2. В художественном смысле имеет значение умение, а не правда.

Юрий Семецкий   07.03.2018 22:42   Заявить о нарушении

Под лукавым я имел в виду не вас, а Сатану.

Что значит умение?
Поэт - он ведь не расточник, не токарь-карусельщик, не бондарь и не краснодеревщик.
Он - краснобай!

Олег Стоеросов   07.03.2018 22:47   Заявить о нарушении

Я не могу знать, что Вы имели в виду, но вижу, что назвали автора, то есть меня, сатаной. Так что не удивляйтесь моему тону, я возмущён.

Художественность - это то, чему учат, это техника.

Юрий Семецкий   07.03.2018 23:02   Заявить о нарушении

Вы меня извините, но вы скатились к каким-то глупостям...
Вместо нормального диалога (я изложил своё видение и ощущения по прочтении стиха, вы, к примеру, приводите свои контрдоводы и проч.), - высасывание из пальца каких-то мелочных обид, бред какой-то да и только.
У вас что - больное самолюбие или завышенная самооценка (или и то и другое)?

Таланту обучить невозможно.
Можно отшлифовать и поставить природный голос, развить природную гибкость и пластику, да, поверив алгеброй гармонию, можно стать Сальери, но Моцартом - никогда!

Олег Стоеросов   07.03.2018 23:20   Заявить о нарушении

Вот понимаете, Олег, Вы плохо формулируете. Вы говорите одно, а подразумеваете другое.
Писательский талант, который от Бога - это умение писать интересно, это способность генерировать идеи и формулировать афористичные финалы.
Художественность - это основа, это то, чему учат и учатся.

Юрий Семецкий   07.03.2018 23:54   Заявить о нарушении

У вас каша в голове и оттого, что вы эту кашу пытаетесь уложить в "прокрустово ложе" ваших уставов, она не перестаёт быть кашей.

Компьютерные шахматные программы уже давно сильнее любого гроссмейстера, более того, существуют самообучающиеся программы, но тем не менее ни одна из них не способна самостоятельно разработать новый, неизвестный людям, дебют, не способна на головоломные жертвенные комбинации в духе Таля и проч.

Моцарт и Чайковский не учились на композиторских отделениях консерваторий, но музыка звучала в них уже с 3-х лет.
Мандельштам и Пушкин не обучались стихлсложению в Лит. институте им. Горького.

Художественность - это составная и неотъемлемая часть талантливости со всеми её атрибутами, данными свыше.
Научиться можно читать и писать грамотно, но создавать художественные произведения умея только читать и писать - нельзя.

Олег Стоеросов   08.03.2018 09:42   Заявить о нарушении

Олег, я понял, Вы плохо знаете русский язык. И/или никогда не читали никаких учебников, и сейчас придумываете значение слов.
Спорить с Вами бесполезно, мы просто говорим на разных языках.

Юрий Семецкий   08.03.2018 09:59   Заявить о нарушении

Верно, мы говорим с вами на разных языках (на разных РУССКИХ языках)...

Олег Стоеросов   08.03.2018 10:09   Заявить о нарушении

Олег, а чем занимается Литинститут, как Вы думаете?

Юрий Семецкий   08.03.2018 18:06   Заявить о нарушении

А я об этом вообще не думаю.

Олег Стоеросов   08.03.2018 20:36   Заявить о нарушении

Семецкий, а годков-то вам сколько минуло?

Олег Стоеросов   08.03.2018 21:59   Заявить о нарушении

Вот и заметно. А учат в литинституте, как из любого текста, сделать художественный. И вполне успешно этим занимаются. Из любого графомана могут сделать автора, достойного публикации в толстых журналах. А вот научить придумывать никто не может - это либо есть, либо нет.
Мне 56.

Юрий Семецкий   08.03.2018 22:57   Заявить о нарушении

"— Ба! Да ведь это писательский дом. Знаешь, Бегемот, я очень много хорошего и лестного слышал про этот дом. Обрати внимание, мой друг, на этот дом! Приятно думать о том, что под этой крышей скрывается и вызревает целая бездна талантов.
— Как ананасы в оранжереях, — сказал Бегемот и, чтобы получше полюбоваться на кремовый дом с колоннами, влез на бетонное основание чугунной решетки.
— Совершенно верно, — согласился со своим неразлучным спутником Коровьев, — и сладкая жуть подкатывает к сердцу, когда думаешь о том, что в этом доме сейчас поспевает будующий автор "Дон Кихота", или "Фауста", или, черт меня побери, "Мертвых душ"! А?
— Страшно подумать, — подтвердил Бегемот.
— Да, — продолжал Коровьев, — удивительных вещей можно ожидать в парниках этого дома, объединившего под своею кровлей несколько тысяч подвижников, решивших отдать беззаветно свою жизнь на служение Мельпомене, Полигимнии и Талии. Ты представляешь себе, какой поднимется шум, когда кто-нибудь из них для начала преподнесет читающей публике "Ревизора" или, на самый худой конец, "Евгения Онегина"!
— И очень просто, — опять-таки подтвердил Бегемот.
— Да, — продолжал Коровьев и озабоченно поднял палец, — но! Но, говорю я и повторяю это — но! Если на эти нежные тепличные растения не нападет какой-нибудь микроорганизм, не подточит их в корне, если они не загниют! А это бывает с ананасами! Ой-ой-ой, как бывает!
— Кстати, — осведомился Бегемот, просовывая свою круглую голову через дыру в решетке, — что это они делают на веранде?
— Обедают, — объяснил Коровьев, — добавлю к этому, дорогой мой, что здесь очень недурной и недорогой ресторан. А я, между тем, как и всякий турист перед дальнейшим путешествием, испытываю желание закусить и выпить большую ледяную кружку пива.
— И я тоже, — ответил Бегемот, и оба негодяя зашагали по асфальтовой дорожке под липами прямо к веранде не чуявшего беды ресторана.
Бледная и скучающая гражданка в белых носочках и белом же беретике с хвостиком сидела на венском стуле у входа на веранду с угла, там, где в зелени трельяжа было устроено входное отверстие. Перед нею на простом кухонном столе лежала толстая конторского типа книга, в которую гражданка, неизвестно для каких причин, записывала входящих в ресторан. Этой именно гражданкой и были остановлены Коровьев и Бегемот.
— Ваши удостоверения? — она с удивлением глядела на пенсне Коровьева, а также и на примус Бегемота, и на разорванный Бегемотов локоть.
— Приношу вам тысячу извинений, какие удостоверения? — спросил Коровьев, удивляясь.
— Вы — писатели? — в свою очередь, спросила гражданка.
— Безусловно, — с достоинством ответил Коровьев.
— Ваши удостоверения? — повторила гражданка.
— Прелесть моя... — начал нежно Коровьев.
— Я не прелесть, — перебила его гражданка.
— О, как это жалко, — разочарованно сказал Коровьев и продолжал: — Ну, что ж, если вам не угодно быть прелестью, что было бы весьма приятно, можете не быть ею. Так вот, чтобы убедиться в том, что Достоевский — писатель, неужели же нужно спрашивать у него удостоверение? Да возьмите вы любых пять страниц из любого его романа, и без всякого удостоверения вы убедитесь, что имеете дело с писателем. Да я полагаю, что у него и удостоверения-то никакого не было! Как ты думаешь? — обратился Коровьев к Бегемоту.
— Пари держу, что не было, — ответил тот, ставя примус на стол рядом с книгой и вытирая пот рукою на закопченном лбу.
— Вы — не Достоевский, — сказала гражданка, сбиваемая с толку Коровьевым.
— Ну, почем знать, почем знать, — ответил тот.
— Достоевский умер, — сказала гражданка, но как-то не очень уверенно.
— Протестую, — горячо воскликнул Бегемот. — Достоевский бессмертен!
— Ваши удостоверения, граждане, — сказала гражданка.
— Помилуйте, это, в конце концов, смешно, — не сдавался Коровьев, — вовсе не удостоверением определяется писатель, а тем, что он пишет! Почем вы знаете, какие замыслы роятся у меня в голове? Или в этой голове? — и он указал на голову Бегемота, с которой тот тотчас снял кепку, как бы для того, чтобы гражданка могла получше осмотреть ее.
— Пропустите, граждане, — уже нервничая, сказала она.
Коровьев и Бегемот посторонились и пропустили какого-то писателя в сером костюме, в летней без галстука белой рубашке, воротник которой широко лежал на воротнике пиджака, и с газетой под мышкой. Писатель приветливо кивнул гражданке, на ходу поставил в подставленной ему книге какую-то закорючку и проследовал на веранду"

Олег Стоеросов   09.03.2018 03:47   Заявить о нарушении

Олег, я вижу, что Вы любите длинные цитаты. И что Вы хотите этим доказать? Я ведь полностью согласен со сказанным Булгаковым, но ведь Вы говорите совсем о другом.
Вот смотрите. Любое произведение, как на трёх китах, стоит на трёх вещах: идейно-содержательная часть, художественная часть, смысловая часть.
Художественная часть, в свою очередь, как на трёх китах, стоит на трёх вещах: композиция, детализация, стиль. Вот этим трём компонентам творчества можно научить любого грамотного человека.
Но невозможно объяснить, откуда берутся идеи. И невозможно научить вкладывать в произведение смысл.
Любой грамотный человек может прожить интересную жизнь и написать один интересный роман. Но если он исчерпал свой жизненный опыт, то ничего он больше не напишет. Потому что Богом не наделён талантом придумывать, фантазировать - вот этим отличается Достоевский от обычных выпускников литинститута.

Юрий Семецкий   09.03.2018 06:35   Заявить о нарушении

А вы уже прожили интересную жизнь и написали один интересный (интересный , кроме как для вас) роман, в котором всё разложили по спинам китов?

Вы же , в отличие от меня, хорошо владеете русским языком, а это не просто грамотность?!

Олег Стоеросов   09.03.2018 08:22   Заявить о нарушении

У меня отбили желание писать прозу ещё в далёкой молодости. И перешагнуть через воздвигнутый барьер я не могу.

Юрий Семецкий   09.03.2018 09:22   Заявить о нарушении

Это бывает.
Мастер, к примеру, навсегда отбил охоту у Ивана Бездомного писать стихи...
Зато благодаря этому он не только обрёл ФИО, но и преуспел на поприще истории и философии!

Олег Стоеросов   09.03.2018 12:09   Заявить о нарушении

...а относительно вашего возраста и моего знания русского языка...то я вам, Юрий , вот что скажу.
Я, конечно, не Ушаков, не Бархударов и не Зализняк, но тем не менее, когда вам исполнился один год от роду, в седьмом классе, я писал домашнее сочинение на тему: "Главные герои "Мёртвых душ".
Так вот, среди прочего , я написал, (вопреки навязываемым в школе концепциям)что над нежностями супругов Маниловых не смеяться надо, а брать за образец любовного и уважительного отношения между мужем и женой, которые кроме всего прочего служат детям примером на будущее; что Плюшкин не презрения достоин, а сострадания и сочувствия (одинокий вдовец, доживающий свой век); а Собакевич - он образец рачительности и умелого ведения хозяйства...
Сперва я получил втык от учительницы, потом - от директора школы (а он, в свою очередь, от ГОРОНО), но тем не менее, я получил за сочинение отметку 5/5 и вообще, я и школу с золотой медалью окончил и вуз с отличием...(но это всё так, для галочки...)


Олег Стоеросов   09.03.2018 13:19   Заявить о нарушении

Что же Вы с такой головой и успехами в учёбе спорите со мной, не изучив предмет? И ведь Вы верно говорите: писатель - это от Бога, и научить, как стать писателем, невозможно. Но какой писатель имеется в виду? А речь идёт о гениях, а не просто о людях, которые пишут книги. Так вот научить писать книги можно любого грамотного человека, но такой человек никогда не напишет гениальную (не люблю это слово, я говорю - интересную, а в данном случае это синонимы) книгу. Но никогда не говори никогда. И бездарный автор может написать одну интересную книгу, об этом я тоже говорил.
И пытаюсь Вам объяснить, чем гениальный автор отличается от от просто автора, но Вы упорно не хотите соглашаться. Я так понимаю, что это такая особенность Вашего характера - Вы не готовы принять чужое мнение за истину.

Юрий Семецкий   09.03.2018 16:29   Заявить о нарушении

Юрий, дело не в моём упорстве (упрямстве) и нежелании принять иную, отличную от моей, точку зрения.
Но я упорно настаиваю на том, что бездарный человек не способен создать хоть что-либо стоящее, даже в штучном, эксклюзивном экземпляре.
Бездарный писатель, в частности, он и учиться-то ничему не захочет, ибо он априори уверовал уже в своё величие (мнимое), он зол и завистлив в душе, непомерно спесив, чванлив и высокомерен.
Вот есть тут 3 реципиента, некто: Терёхин, Жюр и Восточный - полный отстой и убожество. И вы полагаете, что кто-то из них способен сочинить хоть что-то , мало-мальски удобоваримое?!
Да ни в жизнь!

У меня хороший музыкальный слух, я окончил школу по классу фортепиано, я блестяще справлялся с любыми заданиями на уроках сольфеджио, у меня достаточно развит и сформирован музыкальный вкус (от русского рока и "The Beatles", бардов и фольклора и до органа, Верди и Шнитке), т.е. налицо та самая грамотность, которой меня научили, но я не могу сочинить самостоятельно ни одной, даже небольшой и пустяшной музыкальной формы.

Олег Стоеросов   09.03.2018 17:45   Заявить о нарушении

В музыке я ничего не понимаю. А в литературе кое что понимаю, и вижу, что если я могу написать интересное стихотворение, то и любой другой может. Просто надо учиться. А приведённые Вами для примера авторы писать не умеют, но не потому что их нельзя научить, а потому что они не учатся. Только поймите уже наконец, что научить можно выстраивать композицию (да этому детей в школе учат). Можно научить детализировать фон, на котором разворачивается действие (а что в этом сложного? это же чисто созерцательная способность, гляди по сторонам и записывай увиденное). Можно научить стилизоваться под... или создавать свой уникальный стиль (а Вы думаете откуда взялась мода не ставить знаки препинания? это стилистический приём, и не надо быть семи пядей во лбу, чтобы такое придумать). Нельзя научить голову придумывать сюжеты и генерировать идеи. Но можно подсматривать у других, и пользуясь навыками письма, создавать интересные произведения. Это эпигонство и компиляция, но это путь, которым может идти автор средних способностей, и при этом стать автором авторитетным.

Юрий Семецкий   09.03.2018 19:28   Заявить о нарушении

Скажите, а зачем прокладывать такой витиеватый путь червя в яблоке?
Вам хочется писать - пишите, вам хочется что-то у кого-то подсматривать - подсматривайте, но это не свобода творчества, а свобода стилизаций и компиляций, это всё набор вторичных и малозначимых явлений. Я уже писал вам, что оценивать себя самого - это нескромно и неверно.

Олег Стоеросов   09.03.2018 19:33   Заявить о нарушении

Вы спрашиваете вообще или про меня. За всех я не отвечу, думаю, что это индивидуально. Хотя очевидно, что многие пишут только потому, что попали в тусовку, и хотят быть, как все. А домохозяйки, например, пишут, потому что зашли на Стихиру, увидели, что здесь никто не стесняется собственного убожества, и решили потусить на сайте, то есть пишут и читают ради общения. Настоящих графоманов не так и много, не больше, чем талантливых поэтов.

Юрий Семецкий   09.03.2018 19:41   Заявить о нарушении

"Настоящих графоманов не так и много, не больше, чем талантливых поэтов".

До этого всё ясно, а как понимать сию сентенцию?
Если под графоманией разуметь болезненную тягу к писанине - то число графоманов громадно, а если под графоманией иметь в виду что-то другое, то вы можете пояснить что именно?

Олег Стоеросов   09.03.2018 20:09   Заявить о нарушении

Графома́ния — патологическое стремление к многописательству, к сочинению произведений, претендующих на публикацию в литературных изданиях, псевдонаучных трактатов и т. п.

Графоман - это необязательно плохо пишущий автор, а я, так полагаю, что именно это значение Вы вкладываете в это слово.

Всякого рода неумехи, публикующиеся на Стихире, пишут вовсе без удовольствия, пишут исключительно ради общения, и ни на что не претендуют. Так что графоманами, в соответствии с дефиницией, не являются.
А как Вы думаете, откуда берутся плагиаторы? Плагиатор - это такое заболевание, когда человек и рад бы быть графоманом, но писать у него не получается, вот и приходится подворовывать.

Юрий Семецкий   09.03.2018 20:28   Заявить о нарушении

Понимаете слова: плохо, не очень хорошо, не очень плохо - они все размыты, как абрис ёжика в тумане.
У писателя тоже сильная (не менее сильная, нежели у графомана) тяга к самовыражению на бумаге, но в отличие от графомана , писатель делает это профессионально и талантливо (не станем детализировать талант по степеням).
Графоман пишет торопливо, ему важно поскорее быть замеченным, любой ценой, он самодостаточный раб процесса.
Да, и у графомана можно отыскать отдельные удачи и достоинства текстов, но в целом - это хлам, сырьё, руда, которую требуется обогащать и обогащать.

Олег Стоеросов   09.03.2018 20:37   Заявить о нарушении