Уже не в первый раз это происходит на площадке "Новый конкурс".
Когда пишешь развёрнутое, конструктивное замечание, а оно бесследно исчезает.
Значит, это кому-то нужно, "зачищать" территорию?
Но это значит также и то, что стоит пересмотреть свои отношения с этой площадкой.

Гольгертс   05.07.2017 20:17   Заявить о нарушении

Олегу
Ничего не могу понять. Что происходит?
Почему-то вместо Вашей рецензии висит мой ответ на нее.
С моей подписью.
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   05.07.2017 23:30   Заявить о нарушении

Вы уверены, что дело в площадке?
Я понимаю - допустим организатор решил удалить Вашу рецензию. Но тогда она просто исчезла бы.
А тут - что-то непонятное происходит.
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   05.07.2017 23:32   Заявить о нарушении

Это была уже не рецензия, а моё замечание - ответ вам, Тимофей.
Причём со сравнительным построчным разбором, в том числе и автора "Потеряшечка",
понимаете, куда я клоню? Впрочем, ладно. Конкурс до невозможности затянулся,
заявленные "арбитры" и те потеряли к нему интерес. "Дорога ложка к обеду".
Стихира для меня ценна, прежде всего интерактивом, в отличии от других поэтических сайтов, где общение происходит - реплика в неделю.

Гольгертс   05.07.2017 23:49   Заявить о нарушении

Если дубликат у Вас сохранился - может, скинете в личку?
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   06.07.2017 01:03   Заявить о нарушении

И не только в личку. Мне тоже интересно ваше мнение.

Сергей Долгов   06.07.2017 01:43   Заявить о нарушении

Технический вопрос в Тимофею - можно ли рассматривать Ваши оценки как вектора в трёхмерном пространстве, где координаты "точность перевода", "соблюдение формы",
"художественное впечатление" линейны и равнозначны? Тогда по длине векторов можно сравнить авторские произведения количественно?
Я вроде рассчитал длины векторов при равнозначности координат, насколько такое может быть полезно для итоговой оценки?
И какова максимальная оценка? 5?

С уважением к Вам.

Вадим Волков   06.07.2017 01:53   Заявить о нарушении

То есть к Тимофею, само собой, опечатка.

Вадим Волков   06.07.2017 01:54   Заявить о нарушении

Насчет векторов - да, можно рассматривать и так. Я оценивал в предположении максимальной оценки по каждому параметру 5 баллов.
Только для сравнимости с оценками других арбитров надо бы как-то нормировать.
Например, длина максимально возможного вектора (5,5,5) составит 8,66. А у других арбитров 17.
.
С уважением
п.с.
Вадим - это Вы удалили пост Гольгертса?
Если нет - то создается вообще странная ситуация...

Тимофей Бондаренко   06.07.2017 02:34   Заявить о нарушении

Нет, я не удалял сообщение Гольгертса. Вроде при удалении сообщения автором или модератором сайта там различные технические последствия - смещаются сообщения на место первого или вообще исчезает тред. Я точно здесь ничего не удалял на площадке кроме явной нецензурной речи - что в правилах конкурса - и кроме одной давней бессодержательной дискуссии лет пять назад в теме стихов о блокаде Ленинграда после многочисленных предупреждений причём.

С уважением к Вам.

Вадим Волков   06.07.2017 02:50   Заявить о нарушении

Про вектора - да, понятно, так интереснее переводить всё в трёх-многомерное пространство, чем уходить в тензоры нулевого ранга. :)

С уважением к Вам.

Вадим Волков   06.07.2017 02:55   Заявить о нарушении

Я писал о том, что "Авторская фантазия", которую так осуждает Тимофей
может быть интересна, но... В ПРЕДЕЛАХ языка. Тем более в английском, где
слово может иметь до десяти значений. И здесь важную роль играет пунктуация,
особенно в условиях эллипсиса. В частности дословный перевод фразы:
So I write – Poets – All – // Так я пишу - Поэты - Все(Всё) -
В своём варианте я опустил "Поэты" и сделал инверсию слов:
Так пишут – Все – И я –
Разве я ввёл какое-то новое слово или несуществующее значение?
Особенность пунктуации Дикинсон состоит в обособлении слов и словосочетаний
посредством "тире". Действительно, если изначально разрабатывать концепцию
перевода, как "что представляют из себя Поэты" логично построение:
"Пишу: поэты - всё", вот только никакого двоеточия в оригинале - нет!
Но это ладно. Давайте рассмотрим "Авторскую фантазию" автора "Потеряшечка".
"the First so seems - сначала так кажется"
у него - "вижу, в пункт один". Далее "осмыслен / заключён" - весьма сомнительный синоним,
и ЧТО ЭТО, если не "Авторская фантазия (версия, интерпретация)?"
"Потеряшечка" имеет на это право, но почему-то отказывает в нём другим.
Но повторюсь, заостряя особое внимание, это не должна быть "фантазия" вообще,
но находящаяся в строгих семантических рамках языка оригинала.
А это совершенно разные "фантазии".
Возьмём финальную строчку, вокруг которой столько споров:
"To justify the Dream – Чтобы оправдать мечты" (если брать первые значения слов)
и задумаемся, а говорим ли мы так по-русски, просто в обиходе? - едва ли!
А вот фраза: "Не оправдал надежд" - известна каждому.
Словари дают очень косвенную синонимическую связь: "мечта - надежда",
но всё-таки дают. Тем более, что "не оправдать надежд(читателя)" может и Поэт,
но, например, в моём контексте он к этому стремиться, и для него - это и есть
та самая "Благодать", если хотите "служение и предназначение".
Далеко от толкований "английских учёных", действительно.
У них исключительно религиозная подоплёка. Вот так изменение только значения
ОДНОГО слова может повернуть смысл, если не в другую, но параллельную сторону
и разве это не интересно?
Другое дело - форма! Вот, где я считаю никакая "фантазия" не допустима.
Но соблюдение объёма, размера, рифмовки вплоть ДО СЛОГА!
Потому что это единственные фактор объективного сравнения.
А "для себя" - пожалуйста! Твори свою "художественность" , как заблагорассудится.

Гольгертс   06.07.2017 09:14   Заявить о нарушении

Да, на счёт формы - такое сравнение в голову пришло.
Возьмём классический сонет. Строго определённый объём, пятистопный ямб и альтернанс по рифме.
Многим авторам "тесно" в этих строгих, как им кажется, рамках.
Ну не могут они выразить в них свою поэтическую мысль. И опять же "для себя"
они пишут и "трёхсложные" сонеты и "хвостатые", да каких только не пишут.
Однако на конкурсы именно классического сонета - они не принимаются,
вот и закончен весь спор о "художественности", была бы на то воля
принимающего редактора конкурса.
А на Стихирской практике получается по Жванецкому: "А они (авторы) - не придут!"
Ах, как же это напоминает современное европейское, в частности скандинавское "образование",
когда детям запрещено! давать домашние задания - они расстроиться могут?
Вот к нечто подобному и мы идём, увы.

Гольгертс   06.07.2017 09:31   Заявить о нарушении

Разумеется, вольные формы сонетов вполне прекрасны, но для авторов, которые доказательно и легко пишут сложные формы сонетов.
Можно ли обобщить, что по одному произведению вряд ли можно сказать - насколько сложен или прост автор, оригинален или идёт в общей струе, технически выверенные работы у него или аляповатая "отсебятина"? Одно произведение скорее для первого знакомства. Имеет ли смысл на следующих конкурсах попробовать переводить несколько разных стихов одного автора?

Дикинсон вообще ничего на первый взгляд, только рифмы у неё мало в конкурсном стихотворении для поэтического перевода.

Вадим Волков   06.07.2017 10:31   Заявить о нарушении

Я понимаю, что вы видимо имеете в виду, так называемую "теорию Творителя",
которая утверждает, что экспериментировать (в этом смысле творить) может
и достоин именно тот, кто освоил ВСЕ классические каноны формы, когда "нарушает"
намеренно и закономерно. Но мы говорим о конкурсе, который можно существенно ограничить
по форме, а можно этого не делать. И если мы выбираем первое, то абсолютно
не важен становится весь предыдущий "багаж" автора, если он следует предложенному канону.
"Багаж" будет важен в стилистике, средствах художественной выразительности и прочем.
Вот это и предстоит сравнивать.

Гольгертс   06.07.2017 12:24   Заявить о нарушении

Разумеется, здесь сложно не согласиться. Вопрос в такой организации конкурса, 1) чтобы выявить предыдущий «багаж» автора, его наличие или отсутствие, 2) случайное или не случайное попадание-совпадение произведения с мнениями-оценками состава экспертов, 3) глубину текста – в смысловом и музыкальном-текст звучит, а не только читается, смысле, 4) влияние имени автора на смысл – стали бы мы переводить не раскрученную – почему раскрученную? – не Эмили Дикинсон. И так далее. Здесь пока многое не понятно.

Вадим Волков   06.07.2017 12:34   Заявить о нарушении

Добрый день, позвольте на правах участника вставить дилетантские 5 копеек, оттолкнувшись от высказывания Олега:
>> Другое дело - форма! Вот, где я считаю никакая "фантазия" не допустима.
Но соблюдение объёма, размера, рифмовки вплоть ДО СЛОГА!
Потому что это единственные фактор объективного сравнения.

Полагаю, ни у кого не вызывает сомнения то, что ТЕХНИКА – единственный из всех критериев оценки наиболее объективный. При наличии строго отбора при приеме конкурсных работ по технике:
– участникам – не пришлось бы задаваться вопросом "Зачем я корячил мозг, пытаясь соблюсти форму?"
– экспертам – испытывать неловкость от того, что на оценку прислали работы, которые и переводами-то в их понимании не являются.
Этот вопрос поднимался на старте конкурса, однако сегодня имеем то, что имеем, – недоумение вместо удовлетворения и конструктива.

- - -
>> Вопрос в такой организации конкурса, 1) чтобы выявить предыдущий «багаж» автора, его наличие или отсутствие, 2) случайное или не случайное попадание-совпадение произведения с мнениями-оценками состава экспертов, 3) глубину текста – в смысловом и музыкальном-текст звучит, а не только читается, смысле, 4) влияние имени автора на смысл – стали бы мы переводить не раскрученную – почему раскрученную? – не Эмили Дикинсон. И так далее. Здесь пока многое не понятно.

Пункт 1) равен выбору по персоналиям, в таком случае логично устраивать 2 тура – для профи и для дилетантов.
Пункт 2) больше похож на расследование, лично для меня не представляющее интереса.
Пункт 4) раскрученность автора/оригинала субъективна для каждого в силу возраста/собственных предпочтений, здесь концов не свести;)
Пункт 3) посмотреть как далеко зашли участники, кто был точнее, равно как и на собственные К и АФ, мне интересно среди [примерно] технически равных работ и для этого нужен строгий отбор при приеме, как написала выше.

Агата Миллер   06.07.2017 16:09   Заявить о нарушении

Не думаю, что для того, чтобы справиться с 4/3 стопным ямбом на мужской рифме нужна какая-то
профессиональная подготовка. Даже учитывая пунктуационные "заморочки" оригинала.
Другое дело, что у кого-то "мыслЯ не влезает" в строку и он добавляет слог или стопу,
не может подобрать рифму - ну так и не нужна она.
А это всё равно, что в футболе "избранным" разрешить иногда играть "руками".
И не надо только говорить о приоритете "великой художественности".
Это, конечно, только мой личный подход, но перевод должен быть
подобен "эквиритмическому песенному переводу", когда текст возможно спеть
под заявленную фонограмму. А размер и рифмовка, в данном случае, эта "фонограмма" и есть.

Гольгертс   06.07.2017 16:31   Заявить о нарушении

Добрый день, Олег, аналогично думаю, что выполнение технических требований всем по силам. Однако количество оценок из разряда "форма стиха не выдержана, как и собственная авторская", "автор допустил сбой ритмики" и etc. – зашкаливает. Тут уже не до разговоров о приоритете "великой художественности". По-прежнему убеждена, что корень преткновения – в отсутствии отбора при приемке работ по технике, либо просто чего-то не понимаю)

Агата Миллер   06.07.2017 17:31   Заявить о нарушении

* корень = камень (АФ)

Всем чудесного дня и улыбок!

Агата Миллер   06.07.2017 17:33   Заявить о нарушении

Гольгертсу

"в английском, где слово может иметь до десяти значений."
- дилетантское заблуждение. В любом языке слово может иметь множество значений. В русском тоже. Просто носителем языка это как правило - не осознается. Человек осваивает родной язык как данность, на уровне подсознания, очень многое в нем не замечая.
.
Поэтому нормальный перевод невозможен без понимания и привлечения контекста. КОНТЕКСТА, а не препинаков.
И не только перевод - даже дешифровка фразы на родном языке.
Но на родном языке дешифровка делается на автомате, на подсознании.
А с английским это получается намного хуже.
И дело тут не в многозначности английского, а в неполном перекрытии множеств значений на английском и на русском.
Область значений любого слова представляет собой "нечеткое множество", но носитель языка обычно не осознает этого, т.к. его подсознание хорошо настроено для дешифровки. А области значений иностранного слова, если и "совпадают" с русским, то только частично и по-другому "нечетки".
.
<< В частности дословный перевод фразы:
So I write – Poets – All – // Так я пишу - Поэты - Все(Всё) -
В своём варианте я опустил "Поэты" и сделал инверсию слов:
Так пишут – Все – И я –>>
- во-первых, неверный перевод. Следует переводить не "так", а "так что". Или "поэтому"
Вы взяли первое попавшеся значение слова "so", не обратив внимания на контекст.
И не только инверсию Вы сделали. Вы грубо исказили смысл.
там ясно сказано " я пишу", а не "все пишут". "Все пишут" - ваше изобретение. Не лезущее не только в правила английского (где произвольная перестановка слов недопустима, порядок слов жестко определен правилами), но и в контекст.
Дикинсон вовсе не хотела сказать, что она лишь повторяет взгляд, что "поэты - это всё" вслед за "всеми". С чего Вы так решили?!
Наоборот, Дикинсон претендует на оригинальный подход.
Мне ничего подобного не попадалось.
Откуда к вам залетела мысль, что так пищут все, и Дикинсон лишь повторяет расхожее?
Вы мысль строки, что "поэты - это всё" подменили мыслью, что Д. лишь повторяет какую-то банальность вслед за всеми.
Ну и какую же?
Что "поэты - это всё"?
Да ничего подобного в Вашем "переводе" нет.
Эта мысль у Вас вообще исчезает.
.
Вот второй катрен в Вашем "переводе"
.
"Казалось – Оглянись назад
На сущность Бытия
Но приукрасят чахлый сад
Так пишут – Все – И я"
.
Ну и где тут мысль, что поэты - это всё?
Более, того вместо четко прописанного смысла 2 катрена Вы ударились не только в искажение оригинала, но и в какую-то туманную невнятицу. Только с трудом можно догадаться кто "приукрасят".
Неясно, почему "но"...
И в любом случае, мысль о том, что поэты-всё, здесь наглухо потеряна.
.
Подробный разбор всего лишь одной строчки Вашего "перевода", которая Вам показалась точно переведенной, говорит, что о точности перевода тут речь вести вообще бессмысленно.
Настолько неряшливо это сделано.
И Ваши попытки анализировать чужие переводы видятся дилетантским самооправданием.
"осмыслен/заключен" - действительно не синонимы. Но откуда Вы взяли "осмыслен"?
Опять Вы - жертва чукчанского перевода слова "Comprehend" - когда произвольно выхватывается одно из многих значений, не обращая внимания на контекст.
Это еще одно свидетельство того, что Вы очень халтурно отнеслись и к подстрочнику и ко второму этапу перевода.
Или - очень неграмотно и неумело.
А ведь большинство участников во втором катрене разобрались более-менее удовлетворительно...
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   06.07.2017 21:07   Заявить о нарушении

Чёрта с два - "халтурно". Я и не собирался вести "мысль", что поэты - всё!
Но провёл именно ту мысль которую хотел, но при этом опираясь на слова оригинала, не не на свои "выдуманные", типа вашего "пункта".
Для вас это "невнятица?" - это не впервые.
"Казалось, оглянись назад на сущность бытия" - не поймёт эту фразу, разве что тупой.
"Но приукрасят чахлый сад, так пишут все.. и я"
Приукрасят в описании этого "чахлого сада", те, кто и пишет, подразумевается - Поэты.
А чем, собственно, занимаются эти любители "положительного вектора"
у которых "всё будет хорошо", хотя непонятно с какого перепуга?
Которые кричат "караул" при виде любого проблемного, негативного описания?
И это стихотворение по большому счёту - тот же "лубок", по крайней мере
по первому восприятию, да и по второму - тоже.
Никакого парадокса, никакого вопроса. Поэты - всё! "Плавали, знаем".
Гумилёв считал, что поэты должны править миром - известно, чем это для него закончилось.
Вы возьмите текст и НЕ ОТХОДЯ от слов вложите в них СВОЙ вариант - и это
отнюдь не "халтура".
И "Grace" использованное в качестве имени мне, чёрт возьми, НРАВИТСЯ.
И плевать, что у этой лесбиянки Дикинсон этого в помине не было.
Написали бы все эту очередную оду поэтам - и скука смертная!

Гольгертс   06.07.2017 21:41   Заявить о нарушении

Гольгертсу

Не знаю, как насчет чертей, и что там нравится лично Вам.
Перевод - это передача содержания оригинала.
Ваш личный взгляд и Ваши личные пристрастия при этом никому не интересны.
Еще раз - это конкурс переводов стиха Дикинсон.
А не конкурс собственных стихов на произвольную тему.
И свои предпочтения тут следует запихнуть в известное место.
Даже если Вы страдаете манией величия и считаете себя круче Дикинсон.
:-)
Грамотный ремесленник должен уметь написать ТО ЧТО НАДО, а не то что ему в данную секунду нравится.
И не надо лгать "опираясь на слова оригинала" - это уже просто вранье.
"На сущность Бытия
Но приукрасят чахлый сад"
- ни одного слова из этих двух строк в оригинале нет.
И содержание совсем не то.
А те слова что есть в 4 строке - переведены с грубыми ошибками, поперек контекста и английской грамматики.
И никакие Ваши заявления этого факта не изменят.
И если Вы отрицаете "халтуру" то остается только неграмотность.
К тому же претенциозная.
.
Мне неясны мотивы Вашего стремления доказать, что по содержанию стихи можно переводить как попало.
Вы прямо-таки напрашиваетесь на "вывод", что Вы пропагандируете это просто потому что Вам тут что-то оказывается не по зубам.
То ли Вы не можете нормально "прочитать" оригинал. То ли Вам трудно утаптывать в жестко заданную форму жестко заданное содержание. А может и то и другое.
По крайней мере если кто-то поддержат Вас в этом, то именно из-за перечисленных мотивов.
:-)
Я придерживаюсь того, что при переводе стихов важны и форма и содержание. При передаче содержания, разумеется допустимы отклонения от дословности (хотя тоже не очень желательны), но мысли, образы, настроение, оригинала искажать недопустимо.
Перевести - значит донести до читателя как можно точнее содержание оригинала. В данном случае - донести до читателя Дикинсон, а не самого себя. Ибо если бы дело было только в форме - то зачем вообще переводить - пусть на том же языке и остается.
:-)
Наиболее точно содержание оригинала должен отражать подстрочник.
А перевод должен как можно меньше отклоняться от подстрочника.
Но со строгим соблюдением формы.
.
Конечно же количество корявостей в форме в представленных переводах зашкаливает. Но количество корявостей и произвола в передаче смысла - тоже зашкаливает.
Плохо - и то и другое.
И не вижу почему надо выдвигать на первы план только форму.
Только потому потому, что ошибки в ней видны лучше?
:-)
Это говорит о том, что задача одновременно жесткого соблюдения формы и жесткого соблюдения содержания для подавляющего большинства оказывается непривычной и практически невыполнимой, и исполнители бросаются из крайности в крайность.
И Ваш стих вполне укладывается в этот ряд.
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   06.07.2017 22:22   Заявить о нарушении

Я высказал свою позицию, вы - свою. То, что они порой различаются кардинально -
это уже общеизвестно. А вот, что и кому "ближе" - пусть авторы (они же читатели)
определяют для себя сами.

Гольгертс   06.07.2017 22:42   Заявить о нарушении