Рецензия на «Двухнедельное ревью 66. Обзор Михаила Замятина» (Психоделика)

__________ КОЛОНКА ЧГ ___________

Ребята,
(для тех, кто не знает: использую это "ребяческое" обращение просто как предельно неформальное, подчёркивающее безотносительную нестеснённость наших здесь бесед и обсуждений)

Я хотел бы здесь поднять одну немаловажную тему, - тему, возможно, опасную для "психоделики", - касающуюся НЕ-ПСИХОДЕЛИЧЕСКОЙ поэзии. Я сейчас не говорю о поэзии терапевтической; не говорю о той, какая пишется "для себя", ради развития собственного латерального мышления, поддержания "тонуса серого вещества", либо "полезного времяпрепровождения". Я не говорю о поэзах, используемых в качестве головоломок, о палиндромах и им подобных развлечениях; - я говорю О ПОЭЗИИ, ОРИЕНТИРОВАННОЙ НА ЧИТАТЕЛЯ, НО НЕ СТРЕМЯЩЕЙСЯ СТАТЬ ПСИХОДЕЛИКОЙ.

Поводом для начала нашего разговора может послужить конкурс, только что закончившийся на ТМ, результаты которого, в определённом смысле, меня разочаровали. Я поясню, чем именно: там практически не присутствовало стихотворений, которые бы НЕ СТРЕМИЛИСЬ стать психоделикой (хотя проходил конкурс в 3 подгруппах: "психоделика", "суггестивная лирика" и "традиционная лирика").

Я совершенно естественным образом допускаю, что у психоделики и суггестивной лирики одни цели, - просто психоделика в их направлении уходит значительно дальше, - но в целом обе они стремятся к взаимодействию с читателем на глубоких уровнях. Что же касается традиционной лирики, то здесь мы имеем более сложную схему: она далеко не всегда ставит перед собой задачу - максимально увлечь читателя, "захватить" его, "погрузить" в себя. И те авторы и теоретики (а среди них встречались и весьма знаменитые фигуры, причём не только в русскоязычной литературе), которые писали, что задача ПОЭЗИИ - читателя "транспортировать", "захлестнуть", и т.п., - не только невероятно упрощали предмет, но и пытались, мягко говоря, не замечать очевидного, - а именно того, что существует множество текстов, которые таких целей не преследуют, но тем не менее могут - и нравиться читателям, и быть достаточно популярными.

Вот ссылка на мой, довольно обстоятельный, пост на ТМ, где я основное внимание отдал рассмотрению именно этого аспекта, связанного с не-психоделическими текстами: http://www.stihi.ru/rec.html?2012/03/02/14712 . Но там, кроме флуда, он не вызвал никакой реакции. Надеюсь, что здесь эта тема вызовет больший интерес.

Ещё раз подчеркну, что тема эта не является - ни простой, ни очевидной. Нам всем свойственно увлекаться в своих умопостроениях, касающихся поэзии, и намеренно или спонтанно упрощать, а нередко - доводить до примитивности - какие-то принципы, которые от примитивности невероятно удалены. Предположение, что ВСЯ поэзия создаётся с какой-то одной целью - одно из таких предельных упрощений, которые перестают быть правдой не столько в силу своей умозрительности, сколько из-за нежелания тех, кто их "роняет", обременять себя мало-мальскими попытками их аргументации. Несмотря на то, что сам я стою на позициях психоделики, предполагающей ряд направленных на читательское восприятие принципов, не свойственных другим областям поэзии (и литературы в целом), - я не считаю - ни возможным, ни правильным - сбрасывание со счетов того значительного комплекса тем и теоретических вопросов, который относится к не-психоделическим формам поэзии.

Сводя всю поэзию к психоделике (или предполагая, что ЛЮБАЯ поэтическая форма и область к психоделике так или иначе стремится), мы совершим ошибку - подобную той, какую совершает исследователь теории эволюции, предположив, что общей целью развития живой природы (и ее венцом) является человек, а не, к примеру, грибы, водоросли или простейшие. Понятия "восходящих" или "нисходящих" ветвей эволюции крайне условны и базируются лишь на привязанности к неким субъективным точкам отсчёта, и класть их в основу общей системы воззрений на процессы развития органической материи - было бы крайне опрометчивым. Нечто подобное мы имеем и с поэзией, - по крайней мере, таковы фундаментальные основы моих теоретических взглядов на неё, - сколь бы я сам ни симпатизировал психоделике.

Вселенная Чёрного Георга   04.03.2012 17:07     Заявить о нарушении
Ну что, по делу. Да, иногда на тему пси высказываются с чрезмерным увлечением, отметить это стоило. На ТМ очень неплохие авторы рулят, и у Симона есть просто замечательные вещи. Только не хочется, чтобы нравы стихири пропитывали эту площадку. А так - с чем же спорить? Стихи всякие важны, стихи всякие важны.)) Даже удивительно, что приходится об этом говорить...

Михаил Микаэль   04.03.2012 20:56   Заявить о нарушении
Тут есть один принципиальный момент, Миша. Когда люди начинают говорить, что ВСЕ стихи стремятся стать, в идеале, психоделикой, то это неверно. И это очень сильно подрывает правильное понимание того, ЧЕМ является психоделика - по отношению к остальной (не-психоделической) поэзии. А если начинать всё в одну кучу валить, то и окажешься в результате - в куче...

Простой пример: детские стихи-загадки. Они ведь нужны детям, но совсем не стремятся стать психоделикой; в них даже ребенку невозможно "провалиться", они рассчитаны совсем на иной эффект. И со взрослыми стихами - та же история: есть, скажем, ДЕКОРАТИВНЫЕ стихи, рассчитанные на то, чтобы нравиться, но не на то, чтобы глубокие эмоции вызывать или каким-то образом задевать за живое. Есть интеллектуального плана стихи - но не психоделические, а описательного характера. Есть эпические тексты, которые от психоделики крайне далеки, - Гомер, кстати, во многих местах такой. Есть юмористические, но которые также от психоделики далеки (как и анекдоты - далеко не всегда становятся психоделичными). И, если немного подумать, можно припомнить много других разновидностей просодических текстов, не способных вызывать пси-эффект; - при этом в каждой такой группе есть и хорошие, и плохие стихи, - но ни те, ни другие - к психоделике отношения не имеют.

Вселенная Чёрного Георга   04.03.2012 22:33   Заявить о нарушении
А кто спорит?)) Единственная здесь для меня лично тема - есть ли цель, о которой ты говоришь, некий сознательный акт, или такие понятия уже из области критики, а не поэтов... Отличает ли крупного поэта именно такое глубокое понимание им цели? Не есть ли такое понимание основа прошлых замечательных групп - акмеистов, имажинистов и прочих... вопросы риторические)) Но давай поговорим об этом - насколько рефлексивна должна быть деятельность значительного поэта? Или, как многие, он пишет, что пишется, и бац! опубликовал))

Михаил Микаэль   04.03.2012 23:16   Заявить о нарушении
Отметочку тут поставлю, посмотреть - будет больший интерес?

Никола   04.03.2012 23:42   Заявить о нарушении
Ну, к психоделике многие стремились. Шекспир стремился - и он ее достигал, во многих случаях. Не только в каких-то местах пьес, - в некоторых сонетах тоже. А даже в тех, которые психоделикой (в моём понимании) не являются, заметно стремление, или тяготение, если угодно, - к психоделике. Ну, или, если угодно, к тому, чтобы оказывать максимальное воздействие на читателя (что, по сути, и есть главной целью любого психоделического текста, - даже если сам автор себе в этом отчета не отдает).

В русской литературе - откровенно к психоделике стремились Есенин, Блок (хотя и не с правильной стороны, но тем не менее), Пушкин (в значительной степени, хотя и не всегда), Цветаева, Маяковский, АК Толстой... И многие другие тоже, но эти - заметнее других.

Чёрный Георг Трудно Быть Богом   05.03.2012 00:59   Заявить о нарушении
Пастернака еще забыл добавить. Он ведь к ней и пришел в конце жизни, просто сформулировать это не сумел.

Чёрный Георг Предел Невозможного   05.03.2012 01:02   Заявить о нарушении
Хорошо. Но я говорил шире - насколько вообще та или иная идея порождает все творчество большого поэта? Такая идея может быть, разумеется, и у автора меньшего уровня и даже у графомана. Но насколько это необходимое условие? Да, идея может состоять в создании пси-произведений, но никто, кроме тебя, ее в центр не ставил. Может я и неправ... Идея может состоять либо в создании национального языка, либо в каких-то иных творческих задачах. Но в любом случае общая идея значительного поэта состоит в сотворении своего культурного пространства. Такое пространство существенно, если "включает в себя" взаимодействие с "общим культурным полем", которое создано на протяжении всей истории культуры. Я повторяю здесь азы, но для практика немаловажно знать - как это происходит, каковы инструменты такого взаимодействия? Есть исследования литературоведов, но я более склонен доверять глубоким мыслям поэтов, скажем Мандельштаму. Я не говорю уже о стихах таких поэтов. И я не так мало уже написал в этом направлении - об инструментах и методах включения общего культурного пространства в частное, конкретного творца. Если хватит здоровья, я через года полтора такую книгу опубликую...

Именно поэтому, то о чем ты сказал, для меня вовсе не тривиально. Мы можем говорить о некотором числе существенных идей, которые отразились "на занавеси перед очагом" фигурами больших поэтов. Мы также можем говорить об огромной энергии, которая свойственна таким творцам, часто, почти непонятному для прочих, обилию произведений, люди не всегда понимают, как такое по силам человеку... все это атеистическое воспитание. Ответ же прост - идея находит своего поэта, о чем и говорил Мандельштам, говоря о слове, и эта идея - яркий огонь в очаге, так что уже не тенью на занавеси, но ярким, с отблеском неземным, становится сам поэт...

Стихи, рожденные под звездой такой идеи, могут быть разными, и каждый из них сам есть развертывание некоторой идеи... поэтому мы не можем свести все к пси-текстам, никаким образом...

Михаил Микаэль   05.03.2012 12:14   Заявить о нарушении
Я тебя, возможно, огорчу тем, что собираюсь сказать, Миша, но я полагаю, что по-настоящему серьёзные и масштабные идеи (которые могут ставить перед собой люди, - люди, а не поэты, поскольку поэзия - это лишь одно из полей приложения, а таковых полей может быть множество), - так вот, такие идеи направлены не на изменение поля, сколь бы широко очерченным это поле ни было, - и сюда мы можем включить и поле языка, и поля национальных культур, и поле "творческого мышления", и поля конкретных наук, и поля отдельных религий, и даже общекультурное поле человечества, - а направлены эти идеи на изменение человека, как такового. Вот единственная, по-настоящему серьёзная, цель, которую может ставить перед собой "мастер", владеющий искусством воздействия - посредством "художественного" слова, посредством "музыкального" звука, посредством "артистических" красок, посредством простой беседы...

Вот те идеи, которые несли Шакьямуни и Лао Цзы, которые нёс Леонардо, которые нёс Бах, которые нёс Шекспир. Они (эти идеи) выходят далеко за рамки прикладных полей, на которых могли быть продемонстрированы. Ибо цель их иррациональна, поскольку "человека изменить нельзя", вся история человечества доказывает нам, что "человек - существо неизменное", - а значит, любая попытка действовать в этом направлении выходит за рамки рациональных понятий. И тем не менее - именно в этом направлении действуют все действительно значительные фигуры - как литературной, так и других областей.

Более мелкие фигуры занимаются разработкой каких-либо систем "конкретных идей", ещё более мелкие - просто рефлексируют, выражая "СЕБЯ", своё понимание мира, собственное мироощущение. И - ты прав: для такого "самовыражения" не нужно много энергии...

Чёрный Георг Предел Невозможного   05.03.2012 14:39   Заявить о нарушении
Чем же ты меня огорчишь, если я часто говорю о том же? С маленьким дополнением - культурное пространство не просто совершенствует человека, вернее пытается, оно его и создает, оно его творит. Человек, очень во многом, "продукт культуры". Но так называемый прогресс - фикция. Об этом отлично сказал Мандельштам в одной статье (касательно литературы, но можно отнести и к человеку вообще) - "Теория прогресса в литературе - самый грубый, самый отвратительный вид школьного невежества... Никакого "лучше", никакого прогресса в литературе быть не может, просто потому, что нет никакой литературной машины и нет старта, куда нужно быстрее других доскакать"... Так что своего рода противоречие между созданием культурных пространств и тем, о чем ты сказал. Но если сказать - "культурную одежку надо латать" все становится на свои места. Нагота должна быть прикрыта, все новые культурные пространства и есть эти одеяния, вот и все что нам дано - пытаться противостоять.

Микаэль Михаил   05.03.2012 16:23   Заявить о нарушении
Ну что же, вот мы немного и поговорили о вещах более интересных, чем выборы президента. :) Я, видимо, надолго исчезну (моё появление здесь и на ТМ в количестве свыше умеренного было этаким финальным всплеском), поэтому всем присутствующим хочу пожелать добра и вдохновения, а кроме того - умения отличать обыденное от вечного.

Чёрный Георг Предел Невозможного   05.03.2012 17:55   Заявить о нарушении
Я вобще не понимаю о чем разговор был. Большая часть поэзии оринтирована тем или иным образом ориентирована на читателя. Мне кажется нельзя сбрасывать со счетов тот факт, что поэзия, которая не стремится стать психоделической, является, как и всякое искусство, формальной. Форма всегда довлела над стихами, она и является необходимым элементом стиха, что не есть плохо, что есть прекрасно. Можно говорить об эстетическом удовольствии, можно говорить об игре. Но о пси мы можем говорить только тогда, содержательный

Аюна Аюна   05.03.2012 18:11   Заявить о нарушении
когда содержательная часть начинает превалировать над формальной. И в этом случае мы уходим уже из области поэзии в какое-то другое местою.

Аюна Аюна   05.03.2012 18:13   Заявить о нарушении
Стих, как объект искусства изначально, как и всякий объект искусства предназначен для получения наслаждения, в случае пси стиха речь идет о чем-то другом

Аюна Аюна   05.03.2012 18:36   Заявить о нарушении
Если Вы решили здесь поговорить о Пси, то я, с Вашего разрешения, разумеется, повешу в ТМ ссылку "на здесь".

Симон Слуцкин   05.03.2012 18:58   Заявить о нарушении
Пост Георга, Симон, это к нему))

Аюна. Ты говоришь, что не совсем понимаешь о чем речь. О всяком)) Но я говорил о том, что значительная идея способна дать и энергию,и сделать конкретное произведение понятным автору при написании в смысле его цели... Я не буду здесь подробнее, долго.

А ЧГ более говорил о том, что стихи не сводятся к психоделике, есть и другие замечательные стихи. Мостик между этими двумя небольшими соображениями таков: значительный поэт создает свой поэтический мир, и в стихах такого мира более важно не то - пси или нет, а соответствие этому миру. Не слишком богатые мыслишки))

Теперь ты сказала: "Форма всегда довлела над стихами, она и является необходимым элементом стиха, что не есть плохо, что есть прекрасно"... это известное положение, но более общим является гармония формы и содержания. То есть "пронизывание одного другим, переплетением". Это как ткань, где все нити и основа и уток...

Далее ты говоришь о том, что когда содержательная часть начинает превалировать над формальной, тогда и появляется пси. Ты продолжаешь это соображение и говоришь, что в этом случае мы уходим уже из области поэзии в какое-то другое место, и о том, что пси стих уже не имеет своей целью получение наслаждения читателем...

Но, позволь, если мы уходим от стиха, то может быть пси это статья в энциклопедии? Я полагаю верным обратное, если уж мы о стихах, то пси-стихи должны быть в самой большей степени стихами,а стихи в первую очередь единство личного переживания автора и прекрасной гармоничной формы. Я понимаю, тем не менее, о чем ты хочешь сказать. Ты говоришь о невыразимом и вечном, как выражаемом в некоторой степени текстом. И это невыразимое и называешь содержанием...но настоящие стихи всегда таковы, это их суть.

Непонимание и несовпадение точек зрения на 99% связано с определениями. Определив так содержание стиха, ты и сказала верно о том, что это свойство настоящих стихов. А значит, сказала ты, я назову такие стихи пси-стихами, и буду говорить, что только пси истинная поэзия... насчет же наслаждения... да, поэзия дающая новое сознание "рождает в читателе" несколько особое чувство - откровения, открытия занавеси над поразительным, невиданным миром, или врачует, скажем... но и здесь - что считать наслаждением? Разве Фарадей не был поражен, взволнован, не наслаждался видя результаты своих опытов? Впрочем ты права, если под наслаждением понимать нечто убогое, попсовое, или там мытье в джакузи...))

Микаэль Михаил   05.03.2012 19:57   Заявить о нарушении
Или ты наслаждение противопоставляешь творческому началу?

Микаэль Михаил   05.03.2012 20:02   Заявить о нарушении
Чистый лист
Спровоцировал синдром
Орбитального мочала.
Взгляд растаял одичало,
Затуманился... (с)

Никола   06.03.2012 00:29   Заявить о нарушении
Поэзия бывает разной. Психоделика тоже бывает разной. Они пересекаются друг с другом как два множества; - визуально это можно представить как две окружности с несовпадающими (и довольно далеко отстоящими) центрами. Поэтому - и в поэзии есть области, где психоделика невозможна, и в психоделике есть области, где поэзии не существует (а существуют другие искусства).

А то, что создает или не создает автор - это никакого отношения ни к поэзии, ни к психоделике - не имеет. Автор создает свой авторский мир. Возможно, этот мир будет поэтическим. Но возможно и нет. Быть может, он будет психоделичным. Но и это не обязательно. В стихах автора важнее всего не то, что этот мир ЕГО, а то, что этот мир нужен кому-то из читателей. Психоделика пустотна, она не влияет и не может повлиять на мировоззрение автора. Это авторское мировоззрение - при помощи психоделики - влияет на читателей. Это оно оказывается востребованным или невостребованным. А психоделика - это лишь способ сделать его цветным и объемным, но не более того.

Чёрный Георг Трудно Быть Богом   06.03.2012 02:23   Заявить о нарушении
Верно. Вообще, любой человек создает собственный мир... Но, когда речь об искусстве, то мир - особенный, новый по форме изложения, богатый связями с прошлым, способный изменить значительно культуру, а, бывает, вслед и реальность... Да, это вместе с тем, что прогресса нет и прочее. Так устроено.

Насчет читателя или зрителя... Для себя или для других? Вопрос типа "кого больше любишь - папу или маму?" Ребенок рисует дерево, домик, и сразу бежит к родителям или кому-то: "Вот!" Но когда он рисует высунув язык, он просто хочет нарисовать так, как ему хочется. И тут же, стоит ему сказать, что его дерево смахивает на цветок, говорит, что это и есть цветок и пририсовывает лепестки... Настоящая удача и умение, когда ты Веласкес, "рисуешь инфантов", но остаешься великим. При этом платят отлично и ренту имеешь... И ты, Георг об этом говорил, об оглядке на читателя и одиноком труде - в статье,когда речь шла о логическом и интуитивным в работе над стихом. А бывали и те, кого не жаловали особенно и умирали они в нищете, а потом занимали свое место...

Что до психоделики, то все время говорится - это метод и набор инструментов. И все равно приходится повторять. Ценность обсуждения, которое ты затеял в фиксации того, что к пси стихи не сводятся. Это важно. Хотя тоже не раз говорилось...

Микаэль Михаил   06.03.2012 09:09   Заявить о нарушении
Расчет на читателя и гармоничность внутреннего состояния у авторов, увлеченных психоделикой (говорят ли об этом открыто или держат в тайне), иногда принимает особенные формы. В качестве примера приведу неплохое стихотворение Смарагды, занявшее 1 место на конкурсе по пси ТМ. То, что автор талантлив, несомненно. Тем не менее - все стихотворение заранее продумано на игру с горизонтальными и вертикальными плоскостями, ибо это одно из самых легких построений в пси - на геометрические расположения. Для не слишком понимающего в психоделике читателя это чуть ли не откровение, расчет верный. Но для автора, поскольку неплохо знаком с ее творчеством, это чересчур элементарно. Не связано с особенно высокой внутренней задачей. Более того, применяется и достаточно "затертое" "падение вверх", в таком виде: "как ливень – сквозь резное решето", то есть идущий вниз ливень уравнивается с тянущимся вверх растением, оно же ЛГ. Само стихотворение имеет мысль - она формулируется в нескольких словах - можно расти к небу, но нет возможности выйти к людям.

"Но там, где нет серпа и бороны
и травам полевым живётся просто, -
горизонтальной каменной стены
касаются все десять точек роста".

Это финальная строфа. "Десять точек роста" - пальцы. То есть полевые цветы могут обойтись одним небом, стремлением вверх, а человеку нужно общение, выход из одиночества...

Что сказать? Повторю - неплохо. А для многих очень замечательно. Но у меня никакого потрясения или завороженности стихотворением нет. Слишком очевидны конструкции, слишком все выстроено и чересчур холодно в связи с этим по ощущению дано такое тяжелое, страшное чувство, как невозможность выйти к людям. Разумеется, имеющее все моменты этого стихотворения, но и многое другое, а, главное, - многослойное стихотворение "Одиночка", мне представляется более высоким по исполнению и мысли.
http://www.stihi.ru/2011/02/02/2264

Но медаль золотую Георг получил только от меня)) Это несправедливо. И, надеюсь, будет исправлено))

Я помолчу и об "Ангеле Мишеньке" Яна. Это стихотворение я, как и "Одиночку", разобрал очень подробно в эссе о книге "Тоскана на Нерли" и, до публикации, не могу цитировать.

Таким образом, расчет на читателя может оправдаться и место на конкурсе получено, но за счет уровня "внутреннего соответствия поэту". Кстати, это и есть элемент разговора, который на ТМ я и предлагал проводить ПОСЛЕ награждения, причем прежде всего по отношению к победителям. Чтобы "победный суп" содержал не только лавр, но и перец. А разбирать графоманию или слабую бредь - себя не ценить. Вот видное стихотворение - уместно.

Микаэль Михаил   06.03.2012 10:10   Заявить о нарушении
Стихи Смарагды: http://www.stihi.ru/2008/06/14/2658
"На цыпочках".

Микаэль Михаил   06.03.2012 10:13   Заявить о нарушении
Михаил, здравствуйте.
Вы, пиша, всё ж как-то там ориентируйтесь на читателя, ну вовлекайте в текст, что-ли... Читатели есть - не один я ржу над этими вашими потягусиками запустить орбитальное мочало Ч.Г. выше радуги.

Никола   06.03.2012 13:53   Заявить о нарушении
Миша, да любые конкурсы и места - это "субъективноe", а потому - не стоит времени и усилий, чтобы разбирать и обсуждать. Важна личная искренность судей и общая верная направленность вкусов, но дальше этого - идти никогда не стоит, если не хочешь разочаровываться. :)

Что касается текста, победившего на конкурсе в категории "психоделических стихов", - то он, безусловно, хорош (иначе я бы не включил его в коллекцию примеров психоделических текстов). Из недостатков его я бы назвал, возможно, лишь некоторую аморфность, проистекающую из абстрактности в сочетании с мега-метафоричностью; именно поэтому он у тебя и вызывает чувство некоторого отторжения: в нём нарушен (хотя и не фатально) принцип золотого сечения, о котором я писал в своем Введении в теорию психоделики. Это довольно характерная ошибка, которую допускают многие авторы, пишущие (или пытающиеся писать) психоделику; например, у Лисы во многих стихотворениях она допущена, и это сильно снижает их психоделический потенциал (или, говоря другими словами, сужает рамки целевой аудитории). Характерно, что принцип золотого сечения (в том виде, как я его представил в своей работе) важен при восприятии не только поэзии, но и любых синтетических форм: и кино, и театра, и многих музыкальных жанров.

Проблема заключается в том, что понимание того, что такое "конкретно" и "абстрактно", "просто" и "сложно", "предметно" и "условно" - также до некоторой степени субъективно, а потому - автору не всегда просто (без посторонней помощи) для себя установить ту черту, переходить которую не стоит. Кроме того, мы все становимся, в известом смысле, "рабами своего окружения", а наше окружение, привыкнув к идиосинкразии наших текстов, очень редко дает нам понять, что что-то в них может быть нарушено... Но видишь ли, будучи исходно "настроенным" на какого-то автора, намного проще воспринимать его тексты без отторжения; в общем же случае автору лучше занимать позицию, предполагающую исходную "нейтральность" читателя, практически идентичную нацеленности на некоего идеализированного читателя, не подозревающего о существовании этого автора.

Очевидно, что психоделика подвержена всем "обычным" болезням поэзии, но ошибки в расчетах при ее написании оборачиваются куда большими неприятностями (в смысле потери плотного контакта с читателем), чем при написании не-психоделических текстов (которые такого контакта в принципе не предполагают).

Чёрный Георг Трудно Быть Богом   06.03.2012 19:05   Заявить о нарушении
Заметь, Георг, я привел стихотворение-чемпиона, как пример "установочного" стиха (неважно из коллекции или нет, нарушена ли гармоничность), с последовательным проведением игры с этими плоскостями. И это не есть хорошо. Пожалуй на том и завершу, а то скажу нечто уже слишком субъективное. Я остановился только на том, что очевидно всякому. Для Смарагды этот стих не чересчур. Если читает, поймет. А главное - это может и полезно для тех, кто пытается писать пси-тексты. Первое, что им приходит на ум, развлекать себя вертикалями-горизонталями. Но это чересчур примитивно, и много раз выполнено.

Лучше вернуться к исходной теме)).

Микаэль Михаил   06.03.2012 21:01   Заявить о нарушении
Вот неплохо бы, если дашь ссылки на парочку "обычной лирики", в твоем понимании, из классики лучше, которые в твоем понимании не пси, и не стремятся, но хорошие стихи... тогда о них можно поговорить.

Микаэль Михаил   06.03.2012 22:27   Заявить о нарушении
А что природа делает без нас?
Кому тогда блистает снежный наст?
Кого пугает оголтелый гром?
Кого кромешно угнетает туча?
Зачем воде качать пустой паром
и падать для чего звезде падучей?..
Ни для кого? На всякий случай?..
Вода бесплодно по березам льется,
глухой овраг слепой водой залит.
В надежде роща только обернется —
он тут как тут. Остолбенев, стоит.
Ну, пусть сидит. Пьет водку и смеется.
Но роща тут же примет должный вид:
осмысленно замельтешились сосны,
и лопухи, как никогда, серьезны,
и, космоса превозмогая косность,
к нему звезда падучая летит.

(c)

Чёрный Георг Трудно Быть Богом   06.03.2012 23:07   Заявить о нарушении
Это не "классика", но нечто вполне сравнимое. И которое не особо стремится быть психоделикой. Хотя у автора и психоделика имеется тоже.

Чёрный Георг Трудно Быть Богом   06.03.2012 23:10   Заявить о нарушении
Экспрессивные и трансфиксивные элементы здесь можно находить тоже, но заметно, что автор себе не ставил задачи - сделать стих психоделичным. Он его написал в виде такого легкого опуса, - нешопеновского. :)

Чёрный Георг Трудно Быть Богом   06.03.2012 23:13   Заявить о нарушении
МАТЬ

Она была исполнена печали,
И между тем, как шумны и резвы
Три отрока вокруг нее играли,
Ее уста задумчиво шептали:
"Несчастные! зачем родились вы?
Пойдете вы дорогою прямою
И вам судьбы своей не избежать!"
Не омрачай веселья их тоскою,
Не плачь над ними, мученица-мать!
Но говори им с молодости ранней:
Есть времена, есть целые века,
В которые нет ничего желанней,
Прекраснее - тернового венка...

(c)

Чёрный Георг Трудно Быть Богом   06.03.2012 23:21   Заявить о нарушении
Любопытные примеры. Второй - Некрасов, что ли. А первое - А.Володина, эти стихи в "Осеннем марафоне", и сценарий Володина. Он отличный был драматург... Вот,своим выбором, ты дал мне возможность предаться ностальгии по давним временам. Я знал Володина, не то чтобы так уж, но знал... был представлен)) Он отвел меня с моим другом и соавтором в СП СССР, с того входа, где был ресторан, а через него - к начальству. У столика ресторана стоял со щами на устах один очень известный лауреат. "Никогда сюда не ходите, - сказал Володин, - гиблое место"... я знал, что он пишет стихи, но настолько стихами не интересовался...ну как сейчас))) А стихи-то хорошие.

Микаэль Михаил   07.03.2012 01:32   Заявить о нарушении
Кстати, стихи Володина выдаются в фильме за иностранные, это как бы перевод, поскольку герой фильма переводчик... то есть определенная стилизация.

Микаэль Михаил   07.03.2012 12:20   Заявить о нарушении
Георг, я думаю, что разговаривая прозой человек выделяет из "потока сознания" некий узкий спектр для того, чтобы в короткое время донести максимум информации или максимум эмоций(мат). Поэт рассматривает иную часть спектра, у него "краеугольный камень, который отвергли строители" - во главе угла. Для этого у него есть "час та натхнення".
Поэтому существуют "ультрафиолетовый" и "инфракрасный". Я не очень понял, в чем вопрос? Лишь небольшое кол-во читателей ищут в стихах психоделики или суггестии, и совсем уж небольшое исключительно их.
Поэзия может быть как квинтэссенцией речи, исследователем речи, расширителем речи, так и исследователем, описателем или расширителем сознания. Отсюда и все возможные эффекты.

Михаил Замятин   07.03.2012 16:01   Заявить о нарушении
В том-то и дело, Михаил. Читатели не пси-эффектов ищут, а мировоззрения определённого. Графоманы - графоманского (оттого на этом сайте в почете стихи определенного толка), тинейджеры - тинейджерского, а философы - философского.

Психоделика - это путь чтобы сделать картинку яркой и четкой, в которую легко "втянуться", но психоделика не может сделать ее магической; такой делает ее только автор.

Ну, чтобы понятнее было: представьте себе, что психоделика - это аналог цветного современного Hi-Tech кинематографа - в сравнении с черно-белым и плохого качества кино времен фильмов Чарли Чаплина. Но она не может какую-нибудь парашу, вроде Кил-Билла, сделать похожей на Золотую Лихорадку, понимаете? Даже в плохом качестве Лихорадка на 10 голов выше, чем любой из фильмов Тарантино. Вот и всё, собственно.

Нельзя ожидать чудес - при отсутствии магии авторского мировосприятия. Если бы Чаплин снимал фильмы сегодня, они были бы, конечно, намного убедительнее, поскольку новые технологии, объемный высокого качества звук и спецэффекты - имеют смысл. Но сами по себе они не делают фильмы хорошими и запоминающимися. Как, кстати, и 3D-эффекты: ведь почти все 3D фильмы - мура, - именно по той причине, что хорошие режиссеры их не снимают; а те, которые снимают, не понимают - из чего возникает эта "хорошесть".

Черный Георг   07.03.2012 18:22   Заявить о нарушении
Что касается психоделики - согласен, это ИМХО эффект. "Аватар" мне понравился, в смысле, я получил удовольствие (кто-то давеча советовал не рефлексировать, а чувствовать и наблюдать).
Читатель ИМХО ищет не мировоззрения, а щастя. Ощущение щастя мы получаем, когда действительность превосходит наши ожидания. У графоманов ожидания - графоманские и т.д. по тексту.
Почему я в детстве заторчал от сказок Пушкина? Потому что мой папа знал их наизусть, а я не ожидал, что он откроет рот и оттуда пойдет этот текст. Т.е. текст Пушкина из его уст превзошел мои ожидания. Тот же эффект происходит от текстов Остера, например...
Прочитав пятьсот стихов графоманского гонева заторчишь с мало-мальски приличного. Тот же эффект приятной неожиданности.

Михаил Замятин   08.03.2012 01:17   Заявить о нарушении
але щастя - це й є такий загальний випадок, коли світогляди збіглись, або принаймнi з'ясувались та постали десь поруч один одного, хiба не так?

Чёрный Георг Предел Невозможного   08.03.2012 03:04   Заявить о нарушении
то, о чем ты говоришь только потому щастя, что встречается редко. :)

Михаил Замятин   09.03.2012 15:39   Заявить о нарушении

Перейти на страницу произведения
Перейти к списку рецензий на это произведение
Перейти к списку рецензий, полученных автором Психоделика
Перейти к списку рецензий, написанных автором Вселенная Чёрного Георга
Перейти к списку рецензий по разделу циклы стихов за 04.03.2012