Рецензии на произведение «Двухнедельное ревью 66. Обзор Михаила Замятина»

Прошу освободить меня от должности главного редактора, поскольку в настоящее время не имею возможности уделять достаточное количество времени странице.

Всех люблю и желаю творческих успехов :)))

Аюна Аюна   09.03.2012 14:03   Заявить о нарушении

Здравствуйте все!

Мне понравились Ваши стихи, приятно удивил уровень.
Я перечитал всё по нескольку раз, и, как у парфюма, впечатления отличаются: первое впечатление, разбор, «послевкусье».

Пойдем по порядку, Вам будет легче следить и мне не надо будет тратить лишнее место на цитаты.

Алекс Рудов. Житейская партия.

Мне понравилось, хороший стих. Про то, что «границы» между гражданами весьма условны. Написано со вкусом, стих не сваливается в агитку, даже тезис «все как обычно написано мелом, так же стирается тряпкой с доски, видимо и равнозначны грехи?» заканчивается вопросом – автор не уверен в равнозначности грехов, не настаивает на ней, но сам не может определить «выигравшую» сторону. Поэтому шахматы смешиваются с игрой в «орел-решка», где все решает случай. Стих технически напоминает маршаковский «о неизвестном герое», что дает ему дополнительный подтекст. Ну и игра с «у матросов нет вопросов», разные вкусности типа «Парус пропитан духами свободы», лозунг "На все" и т.д. Из недостатков ИМХО то, что связывает, типа «взгляды и гомон немного суровы» - немного суровы это как чуть-чуть беременна.

Стих Натальи Дорофеевой «век невинности» мне тоже понравился, хотя, справедливости ради нужно заметить, что Наташа прыгнула высоко, забравшись на плечи другой Наташе (Чековой).  Здесь я не стану много говорить – нет смысла пересказывать своими словами милую, ироничную, нежную любовную лирику. 

То же (нежелание много говорить о) относится и к стиху Жжжени Марковой «Бездна». Предельно простой, но «незалапанный» сюжет,- посмотреть в бездну и возрадоваться жизни, такое мементо море. Понравилось.

Очень мне понравился и стих Наташи Чековой. Замечательные образы (как всегда). Любовь, частично нейтрализующая смерть, притупляющая ее жало, что ли, мумифицирующая, не дающая разлучить. Во всяком случае, я так понял этот стих.

Стих Иоганна Фауста «Сон сюрреалиста» мне не очень понравился. В этом вообще по моему мнению некоторое «слабое место» сюрреализма – картина часто распадается на части. Я, например, долго-долго смотрю на картины Босха, но все-таки они остаются для меня такой же нецельной мозаикой, как «Пословицы» Брейгеля. Дали в некоторых своих работах удалось создать цельную картину («полет пчелы над гранатом», например), а в некоторых – нет. Вот и в этом стихе – трассирующие пули образов, которые, увы, пролетают мимо.

Стих Сергея Богомолова «Покидали зиму птицы» мне понравился идеей, но не понравилось технически одно место в стихе, подробности там же.

Очень интересный и хорошо исполнен стих Татьяны Тау «Вещь-В-Себе». Опять-таки, тут нечего сказать – в стихе все изложено кратко и ясно. 

Наверное, вы ждете, когда я начну чего-нибудь критиковать. Не, пока не начну. Ироничный и умный стих Виктора Фишкина «Переплывая Янцзы» мне тоже понравился!  «быстроклювые ласточки в небе танцуют кунг-фу» - ну, разве не прелесть?!

Стих «Простые вещи» мне понравился меньше – может быть, на фоне других представленных стихов? Повторюсь: «у меня создалось впечатление, что на экране быстро прокрутили роман Ремарка. При этом все полутона исчезли, осталось пятнышко настроения, что ли... маловато как-то, нет?»

Стих Гольгертса «кормление птицы» ... Хм-м-м. .. Не знаю...
«тогда зачем
................... стекла покорность по лицу» - что хотел сказать автор этой фразой? Я, если честно, не понял. Не уверен, что фразу «обидно, я пришёл покормить птицу, а в её глазах – испуг» можно без ущерба сократить до «обидно пришёл кормить птицу
................... в глазах испуг» В этом что-то есть, идея замечательная. Но автор оставляет читателю слишком много места для домысла, например, можно понять так «я пришёл покормить птицу, так почему же в моих глазах испуг?» В любом случае «видно окончен диспут" кажется мне тут притянутым за уши...

Стих Александра Ра 2 «на берегу» мне понравился, хотя кажется, я где-то все это слышал... Ну, в смысле, милое, но крышу не срывает. Хотя «окна устали скрываться от глаз воды» очень хорошо и «ветер врывается в дверь, а уходит – в дым» тоже.

«Алычовый храм» Сары Бет Бернар не понравился, показался чересчур жеманным, пафосным, наигранным что-ли. А вот стих Виктора Фишкина в рецензии – понравился, особенно «виноградные букли
из тёмно-зелёных долин» 

Замечательный стих Аюны Аюны «в синей реке белые облака». Аюна обвинила меня в том, что я лентяй, но я не знаю, какой комментарий нужен к этому стиху. Могу станцевать танец молчания рыб. 

Задорный стиш Ливерия «А хочешь...» нуждается в забойной концовке.

Стих _____ Не повторяющий Урга _____ Черного Георга – часть цикла про Урга. В таком качестве я его и воспринял. Вообще же мои фавориты – «Благодать оранжевых стрекоз» и «Неузнаваемый Ургом». Напомнило песенки Тома Бомбадила, но, да простит меня Толкиен, понравилось больше. 

Про стих Юрия Семецкого мы уже поговорили в рецензиях, не буду повторяться. Мне кажется, что сам стих отошел в сторону от первоначального авторского замысла, что бывает, и в этом ничего ужасного я не вижу. Тем не менее, стих хороший.

Вячеслав Лобанов-Конкурсный, «Цунами, пожары...» Там я тоже уже сказал, под стихом. Откуда взялись цунами – понятно («Повернулась луна целлюлитною попой -
Затопила волна старушонку Европу.»), а откуда вдруг возникли пожары – непонятно. 
Сигдаш Зулкарнаева. Нужно избегать штампов типа «Весёлый шелест молодых берёз» и банальностей типа «Ведь равно светит солнышко на всех», к тому же косноязычно сформулированных.

Про стих Элен Смит все сказал под ним (стихом), не стану повторяться.

Как всегда очень интересный стих Марины Ратнер. Мы там под стихом немножко пошалили, в результате он существует как минимум в двух вариантах. Советую посмотреть.

Очень понравился «стропальщик» Ловца Забытых Голосов! Замечательные метаморфозы, тем не менее идущие в русле темы стиха. Тот случай, когда стих построен не как ожерелье находок, связанных перемычками, а как цельное произведение.

Жнивьё, Егор Мирный. Повторюсь, последняя строфа портит замечательный стиш!

Ну вот и всё. Всем счастья, хороших выходных и теплой весны!

Михаил Замятин   09.03.2012 17:08   Заявить о нарушении

квадратики прошу считать смайлами.

Михаил Замятин   09.03.2012 17:12   Заявить о нарушении

Миш, так мой стих совсем вторичен? Жаль, я вообще-то о чувствах своей ЛГ писала и вроде ничьих образов не "воровала", ну да ладно:)Я не Света Чернышева, ни Наталья Чекова, и ими никогда не буду...:)

Наталья Дорофеева   09.03.2012 17:27   Заявить о нарушении

Бог мой, Наташ, ну где я написал, что твой стих вторичен?
Ты оттолкнулась от образа НЧ, только и всего.

Михаил Замятин   09.03.2012 18:30   Заявить о нарушении

кстати, очень хотел бы иметь дома такой аквариум, как на картинке :)

Михаил Замятин   09.03.2012 18:32   Заявить о нарушении

Миш, сама ить ничё не могу-отталкиваюсь только:) какие рыбы, хде?

Наталья Дорофеева   09.03.2012 18:38   Заявить о нарушении

Наташ, у тебя сегодня сеанс самобичевания? :)
На этой страничке вверху - аквариумы.

Михаил Замятин   09.03.2012 18:43   Заявить о нарушении

теперь вижу:) никаких сеансов, разовые акции:)

Наталья Дорофеева   09.03.2012 18:51   Заявить о нарушении

ну что сказать? спасибо, немного "именно в этом контесте и было" немного беременна Михаил, да просто потому что при разводах всегда есть какие-то "немного" - то полная жесть, то полный плач, вроде "оксюморона"
но можно и переделать, это сильно котекст не меняет
спасибо еще раз

Алекс Рудов   09.03.2012 18:52   Заявить о нарушении

Спаcибо, Михаил, за помощь со стихом особенно!

Марина Ратнер   10.03.2012 12:14   Заявить о нарушении

Спасибо, МИхаил. Следил за Вашим ревью.
МАрина Ратнер, принеси что-нидь - http://stihi.ru/2012/02/29/6969
А то без тебя конкуренция не та...
Приглашаю всех.

Симон Слуцкин   10.03.2012 13:45   Заявить о нарушении

дык понимаешь, Симон, у меня в 2011 целых 2 стиха, не могу решить какой лучший))

Марина Ратнер   10.03.2012 17:27   Заявить о нарушении

Дык, и у меня 2. Но я решил как-то.

Симон Слуцкин   10.03.2012 17:35   Заявить о нарушении

ну так разберемся

Алекс Рудов   10.03.2012 20:54   Заявить о нарушении

Аюна, твой уход большая потеря.Буду надеяться, что ты немного позанимаешься своими делами и вернешься... Ни один гл. редактор Пси не сделал так много.

Михаил Микаэль   10.03.2012 21:48   Заявить о нарушении

Аюна, я согласен с Михаилом. Отдых - нужен всем... Мы тебя любим.))

Симон Слуцкин   10.03.2012 21:51   Заявить о нарушении

да АЮ, не уходи далеко..

Алекс Рудов   10.03.2012 21:53   Заявить о нарушении

Спасибо, Михаил :)

Татьяна Тау   11.03.2012 10:20   Заявить о нарушении

Михаил, у Вас славный обзор! Приятно и интересно было прочитать, а если где-то возникают несогласия с Вами - так это хорошо, так и должно быть. Важен уровень дискуссии.

Аюна, спасибо Вам. На своем опыте знаю, как важно ревьюеру иметь поддержку администратора. Вы - добрый дух сего дома.

Арабский Алфавит   11.03.2012 13:48   Заявить о нарушении

Ильдар, Миша, Алекс, Симон - спасибо :)))

Аюна Аюна   13.03.2012 00:06   Заявить о нарушении

Благодарю, Михаил.

Чёрный Георг Предел Невозможного   13.03.2012 02:34   Заявить о нарушении

Как всегда интересно и конструктивно. Спасибо за обзор, Миш!

Наталья Чекова   14.03.2012 09:02   Заявить о нарушении

Всем спасибо! :)

Михаил Замятин   16.03.2012 17:14   Заявить о нарушении

И от доски в накрахмаленных робах вновь к кораблю отплывают матросы - без запятой.

Михаил Замятин   09.03.2012 15:47   Заявить о нарушении

спасибо, поставлю

Алекс Рудов   09.03.2012 15:55   Заявить о нарушении

Натали, мне очень понравилось! Такая прогулка в стакане рейнского тумана.
"Гусиный шаг пера" - ха-ха!
Как съездили? Карнавал посмотрели?

Михаил Замятин   07.03.2012 15:06   Заявить о нарушении

Хорошо, спасибо! Немного застали карнавал 20 февраля...

Наталья Дорофеева   07.03.2012 17:24   Заявить о нарушении

"темнеют вишни в саду у дяди Вани" :)
Когда, наконец, удалось отделаться от этой смешливой ассоциации, понял, что это послесловие к "Ромео и Юлии" :)

Михаил Замятин   07.03.2012 15:04   Заявить о нарушении

да, ты прав, чушь какая-то

Наталья Чекова   07.03.2012 23:26   Заявить о нарушении

да я вроде ничего подобного не говорил, Наташ! :(

Михаил Замятин   08.03.2012 01:05   Заявить о нарушении

Ну что, по делу. Да, иногда на тему пси высказываются с чрезмерным увлечением, отметить это стоило. На ТМ очень неплохие авторы рулят, и у Симона есть просто замечательные вещи. Только не хочется, чтобы нравы стихири пропитывали эту площадку. А так - с чем же спорить? Стихи всякие важны, стихи всякие важны.)) Даже удивительно, что приходится об этом говорить...

Михаил Микаэль   04.03.2012 20:56   Заявить о нарушении

Тут есть один принципиальный момент, Миша. Когда люди начинают говорить, что ВСЕ стихи стремятся стать, в идеале, психоделикой, то это неверно. И это очень сильно подрывает правильное понимание того, ЧЕМ является психоделика - по отношению к остальной (не-психоделической) поэзии. А если начинать всё в одну кучу валить, то и окажешься в результате - в куче...

Простой пример: детские стихи-загадки. Они ведь нужны детям, но совсем не стремятся стать психоделикой; в них даже ребенку невозможно "провалиться", они рассчитаны совсем на иной эффект. И со взрослыми стихами - та же история: есть, скажем, ДЕКОРАТИВНЫЕ стихи, рассчитанные на то, чтобы нравиться, но не на то, чтобы глубокие эмоции вызывать или каким-то образом задевать за живое. Есть интеллектуального плана стихи - но не психоделические, а описательного характера. Есть эпические тексты, которые от психоделики крайне далеки, - Гомер, кстати, во многих местах такой. Есть юмористические, но которые также от психоделики далеки (как и анекдоты - далеко не всегда становятся психоделичными). И, если немного подумать, можно припомнить много других разновидностей просодических текстов, не способных вызывать пси-эффект; - при этом в каждой такой группе есть и хорошие, и плохие стихи, - но ни те, ни другие - к психоделике отношения не имеют.

Вселенная Чёрного Георга   04.03.2012 22:33   Заявить о нарушении

А кто спорит?)) Единственная здесь для меня лично тема - есть ли цель, о которой ты говоришь, некий сознательный акт, или такие понятия уже из области критики, а не поэтов... Отличает ли крупного поэта именно такое глубокое понимание им цели? Не есть ли такое понимание основа прошлых замечательных групп - акмеистов, имажинистов и прочих... вопросы риторические)) Но давай поговорим об этом - насколько рефлексивна должна быть деятельность значительного поэта? Или, как многие, он пишет, что пишется, и бац! опубликовал))

Михаил Микаэль   04.03.2012 23:16   Заявить о нарушении

Ну, к психоделике многие стремились. Шекспир стремился - и он ее достигал, во многих случаях. Не только в каких-то местах пьес, - в некоторых сонетах тоже. А даже в тех, которые психоделикой (в моём понимании) не являются, заметно стремление, или тяготение, если угодно, - к психоделике. Ну, или, если угодно, к тому, чтобы оказывать максимальное воздействие на читателя (что, по сути, и есть главной целью любого психоделического текста, - даже если сам автор себе в этом отчета не отдает).

В русской литературе - откровенно к психоделике стремились Есенин, Блок (хотя и не с правильной стороны, но тем не менее), Пушкин (в значительной степени, хотя и не всегда), Цветаева, Маяковский, АК Толстой... И многие другие тоже, но эти - заметнее других.

Чёрный Георг Трудно Быть Богом   05.03.2012 00:59   Заявить о нарушении

Пастернака еще забыл добавить. Он ведь к ней и пришел в конце жизни, просто сформулировать это не сумел.

Чёрный Георг Предел Невозможного   05.03.2012 01:02   Заявить о нарушении

Хорошо. Но я говорил шире - насколько вообще та или иная идея порождает все творчество большого поэта? Такая идея может быть, разумеется, и у автора меньшего уровня и даже у графомана. Но насколько это необходимое условие? Да, идея может состоять в создании пси-произведений, но никто, кроме тебя, ее в центр не ставил. Может я и неправ... Идея может состоять либо в создании национального языка, либо в каких-то иных творческих задачах. Но в любом случае общая идея значительного поэта состоит в сотворении своего культурного пространства. Такое пространство существенно, если "включает в себя" взаимодействие с "общим культурным полем", которое создано на протяжении всей истории культуры. Я повторяю здесь азы, но для практика немаловажно знать - как это происходит, каковы инструменты такого взаимодействия? Есть исследования литературоведов, но я более склонен доверять глубоким мыслям поэтов, скажем Мандельштаму. Я не говорю уже о стихах таких поэтов. И я не так мало уже написал в этом направлении - об инструментах и методах включения общего культурного пространства в частное, конкретного творца. Если хватит здоровья, я через года полтора такую книгу опубликую...

Именно поэтому, то о чем ты сказал, для меня вовсе не тривиально. Мы можем говорить о некотором числе существенных идей, которые отразились "на занавеси перед очагом" фигурами больших поэтов. Мы также можем говорить об огромной энергии, которая свойственна таким творцам, часто, почти непонятному для прочих, обилию произведений, люди не всегда понимают, как такое по силам человеку... все это атеистическое воспитание. Ответ же прост - идея находит своего поэта, о чем и говорил Мандельштам, говоря о слове, и эта идея - яркий огонь в очаге, так что уже не тенью на занавеси, но ярким, с отблеском неземным, становится сам поэт...

Стихи, рожденные под звездой такой идеи, могут быть разными, и каждый из них сам есть развертывание некоторой идеи... поэтому мы не можем свести все к пси-текстам, никаким образом...

Михаил Микаэль   05.03.2012 12:14   Заявить о нарушении

Я тебя, возможно, огорчу тем, что собираюсь сказать, Миша, но я полагаю, что по-настоящему серьёзные и масштабные идеи (которые могут ставить перед собой люди, - люди, а не поэты, поскольку поэзия - это лишь одно из полей приложения, а таковых полей может быть множество), - так вот, такие идеи направлены не на изменение поля, сколь бы широко очерченным это поле ни было, - и сюда мы можем включить и поле языка, и поля национальных культур, и поле "творческого мышления", и поля конкретных наук, и поля отдельных религий, и даже общекультурное поле человечества, - а направлены эти идеи на изменение человека, как такового. Вот единственная, по-настоящему серьёзная, цель, которую может ставить перед собой "мастер", владеющий искусством воздействия - посредством "художественного" слова, посредством "музыкального" звука, посредством "артистических" красок, посредством простой беседы...

Вот те идеи, которые несли Шакьямуни и Лао Цзы, которые нёс Леонардо, которые нёс Бах, которые нёс Шекспир. Они (эти идеи) выходят далеко за рамки прикладных полей, на которых могли быть продемонстрированы. Ибо цель их иррациональна, поскольку "человека изменить нельзя", вся история человечества доказывает нам, что "человек - существо неизменное", - а значит, любая попытка действовать в этом направлении выходит за рамки рациональных понятий. И тем не менее - именно в этом направлении действуют все действительно значительные фигуры - как литературной, так и других областей.

Более мелкие фигуры занимаются разработкой каких-либо систем "конкретных идей", ещё более мелкие - просто рефлексируют, выражая "СЕБЯ", своё понимание мира, собственное мироощущение. И - ты прав: для такого "самовыражения" не нужно много энергии...

Чёрный Георг Предел Невозможного   05.03.2012 14:39   Заявить о нарушении

Чем же ты меня огорчишь, если я часто говорю о том же? С маленьким дополнением - культурное пространство не просто совершенствует человека, вернее пытается, оно его и создает, оно его творит. Человек, очень во многом, "продукт культуры". Но так называемый прогресс - фикция. Об этом отлично сказал Мандельштам в одной статье (касательно литературы, но можно отнести и к человеку вообще) - "Теория прогресса в литературе - самый грубый, самый отвратительный вид школьного невежества... Никакого "лучше", никакого прогресса в литературе быть не может, просто потому, что нет никакой литературной машины и нет старта, куда нужно быстрее других доскакать"... Так что своего рода противоречие между созданием культурных пространств и тем, о чем ты сказал. Но если сказать - "культурную одежку надо латать" все становится на свои места. Нагота должна быть прикрыта, все новые культурные пространства и есть эти одеяния, вот и все что нам дано - пытаться противостоять.

Микаэль Михаил   05.03.2012 16:23   Заявить о нарушении

Ну что же, вот мы немного и поговорили о вещах более интересных, чем выборы президента. :) Я, видимо, надолго исчезну (моё появление здесь и на ТМ в количестве свыше умеренного было этаким финальным всплеском), поэтому всем присутствующим хочу пожелать добра и вдохновения, а кроме того - умения отличать обыденное от вечного.

Чёрный Георг Предел Невозможного   05.03.2012 17:55   Заявить о нарушении

Я вобще не понимаю о чем разговор был. Большая часть поэзии оринтирована тем или иным образом ориентирована на читателя. Мне кажется нельзя сбрасывать со счетов тот факт, что поэзия, которая не стремится стать психоделической, является, как и всякое искусство, формальной. Форма всегда довлела над стихами, она и является необходимым элементом стиха, что не есть плохо, что есть прекрасно. Можно говорить об эстетическом удовольствии, можно говорить об игре. Но о пси мы можем говорить только тогда, содержательный

Аюна Аюна   05.03.2012 18:11   Заявить о нарушении

когда содержательная часть начинает превалировать над формальной. И в этом случае мы уходим уже из области поэзии в какое-то другое местою.

Аюна Аюна   05.03.2012 18:13   Заявить о нарушении

Стих, как объект искусства изначально, как и всякий объект искусства предназначен для получения наслаждения, в случае пси стиха речь идет о чем-то другом

Аюна Аюна   05.03.2012 18:36   Заявить о нарушении

Если Вы решили здесь поговорить о Пси, то я, с Вашего разрешения, разумеется, повешу в ТМ ссылку "на здесь".

Симон Слуцкин   05.03.2012 18:58   Заявить о нарушении

Пост Георга, Симон, это к нему))

Аюна. Ты говоришь, что не совсем понимаешь о чем речь. О всяком)) Но я говорил о том, что значительная идея способна дать и энергию,и сделать конкретное произведение понятным автору при написании в смысле его цели... Я не буду здесь подробнее, долго.

А ЧГ более говорил о том, что стихи не сводятся к психоделике, есть и другие замечательные стихи. Мостик между этими двумя небольшими соображениями таков: значительный поэт создает свой поэтический мир, и в стихах такого мира более важно не то - пси или нет, а соответствие этому миру. Не слишком богатые мыслишки))

Теперь ты сказала: "Форма всегда довлела над стихами, она и является необходимым элементом стиха, что не есть плохо, что есть прекрасно"... это известное положение, но более общим является гармония формы и содержания. То есть "пронизывание одного другим, переплетением". Это как ткань, где все нити и основа и уток...

Далее ты говоришь о том, что когда содержательная часть начинает превалировать над формальной, тогда и появляется пси. Ты продолжаешь это соображение и говоришь, что в этом случае мы уходим уже из области поэзии в какое-то другое место, и о том, что пси стих уже не имеет своей целью получение наслаждения читателем...

Но, позволь, если мы уходим от стиха, то может быть пси это статья в энциклопедии? Я полагаю верным обратное, если уж мы о стихах, то пси-стихи должны быть в самой большей степени стихами,а стихи в первую очередь единство личного переживания автора и прекрасной гармоничной формы. Я понимаю, тем не менее, о чем ты хочешь сказать. Ты говоришь о невыразимом и вечном, как выражаемом в некоторой степени текстом. И это невыразимое и называешь содержанием...но настоящие стихи всегда таковы, это их суть.

Непонимание и несовпадение точек зрения на 99% связано с определениями. Определив так содержание стиха, ты и сказала верно о том, что это свойство настоящих стихов. А значит, сказала ты, я назову такие стихи пси-стихами, и буду говорить, что только пси истинная поэзия... насчет же наслаждения... да, поэзия дающая новое сознание "рождает в читателе" несколько особое чувство - откровения, открытия занавеси над поразительным, невиданным миром, или врачует, скажем... но и здесь - что считать наслаждением? Разве Фарадей не был поражен, взволнован, не наслаждался видя результаты своих опытов? Впрочем ты права, если под наслаждением понимать нечто убогое, попсовое, или там мытье в джакузи...))

Микаэль Михаил   05.03.2012 19:57   Заявить о нарушении

Или ты наслаждение противопоставляешь творческому началу?

Микаэль Михаил   05.03.2012 20:02   Заявить о нарушении

Поэзия бывает разной. Психоделика тоже бывает разной. Они пересекаются друг с другом как два множества; - визуально это можно представить как две окружности с несовпадающими (и довольно далеко отстоящими) центрами. Поэтому - и в поэзии есть области, где психоделика невозможна, и в психоделике есть области, где поэзии не существует (а существуют другие искусства).

А то, что создает или не создает автор - это никакого отношения ни к поэзии, ни к психоделике - не имеет. Автор создает свой авторский мир. Возможно, этот мир будет поэтическим. Но возможно и нет. Быть может, он будет психоделичным. Но и это не обязательно. В стихах автора важнее всего не то, что этот мир ЕГО, а то, что этот мир нужен кому-то из читателей. Психоделика пустотна, она не влияет и не может повлиять на мировоззрение автора. Это авторское мировоззрение - при помощи психоделики - влияет на читателей. Это оно оказывается востребованным или невостребованным. А психоделика - это лишь способ сделать его цветным и объемным, но не более того.

Чёрный Георг Трудно Быть Богом   06.03.2012 02:23   Заявить о нарушении

Верно. Вообще, любой человек создает собственный мир... Но, когда речь об искусстве, то мир - особенный, новый по форме изложения, богатый связями с прошлым, способный изменить значительно культуру, а, бывает, вслед и реальность... Да, это вместе с тем, что прогресса нет и прочее. Так устроено.

Насчет читателя или зрителя... Для себя или для других? Вопрос типа "кого больше любишь - папу или маму?" Ребенок рисует дерево, домик, и сразу бежит к родителям или кому-то: "Вот!" Но когда он рисует высунув язык, он просто хочет нарисовать так, как ему хочется. И тут же, стоит ему сказать, что его дерево смахивает на цветок, говорит, что это и есть цветок и пририсовывает лепестки... Настоящая удача и умение, когда ты Веласкес, "рисуешь инфантов", но остаешься великим. При этом платят отлично и ренту имеешь... И ты, Георг об этом говорил, об оглядке на читателя и одиноком труде - в статье,когда речь шла о логическом и интуитивным в работе над стихом. А бывали и те, кого не жаловали особенно и умирали они в нищете, а потом занимали свое место...

Что до психоделики, то все время говорится - это метод и набор инструментов. И все равно приходится повторять. Ценность обсуждения, которое ты затеял в фиксации того, что к пси стихи не сводятся. Это важно. Хотя тоже не раз говорилось...

Микаэль Михаил   06.03.2012 09:09   Заявить о нарушении

Расчет на читателя и гармоничность внутреннего состояния у авторов, увлеченных психоделикой (говорят ли об этом открыто или держат в тайне), иногда принимает особенные формы. В качестве примера приведу неплохое стихотворение Смарагды, занявшее 1 место на конкурсе по пси ТМ. То, что автор талантлив, несомненно. Тем не менее - все стихотворение заранее продумано на игру с горизонтальными и вертикальными плоскостями, ибо это одно из самых легких построений в пси - на геометрические расположения. Для не слишком понимающего в психоделике читателя это чуть ли не откровение, расчет верный. Но для автора, поскольку неплохо знаком с ее творчеством, это чересчур элементарно. Не связано с особенно высокой внутренней задачей. Более того, применяется и достаточно "затертое" "падение вверх", в таком виде: "как ливень – сквозь резное решето", то есть идущий вниз ливень уравнивается с тянущимся вверх растением, оно же ЛГ. Само стихотворение имеет мысль - она формулируется в нескольких словах - можно расти к небу, но нет возможности выйти к людям.

"Но там, где нет серпа и бороны
и травам полевым живётся просто, -
горизонтальной каменной стены
касаются все десять точек роста".

Это финальная строфа. "Десять точек роста" - пальцы. То есть полевые цветы могут обойтись одним небом, стремлением вверх, а человеку нужно общение, выход из одиночества...

Что сказать? Повторю - неплохо. А для многих очень замечательно. Но у меня никакого потрясения или завороженности стихотворением нет. Слишком очевидны конструкции, слишком все выстроено и чересчур холодно в связи с этим по ощущению дано такое тяжелое, страшное чувство, как невозможность выйти к людям. Разумеется, имеющее все моменты этого стихотворения, но и многое другое, а, главное, - многослойное стихотворение "Одиночка", мне представляется более высоким по исполнению и мысли.
http://www.stihi.ru/2011/02/02/2264

Но медаль золотую Георг получил только от меня)) Это несправедливо. И, надеюсь, будет исправлено))

Я помолчу и об "Ангеле Мишеньке" Яна. Это стихотворение я, как и "Одиночку", разобрал очень подробно в эссе о книге "Тоскана на Нерли" и, до публикации, не могу цитировать.

Таким образом, расчет на читателя может оправдаться и место на конкурсе получено, но за счет уровня "внутреннего соответствия поэту". Кстати, это и есть элемент разговора, который на ТМ я и предлагал проводить ПОСЛЕ награждения, причем прежде всего по отношению к победителям. Чтобы "победный суп" содержал не только лавр, но и перец. А разбирать графоманию или слабую бредь - себя не ценить. Вот видное стихотворение - уместно.

Микаэль Михаил   06.03.2012 10:10   Заявить о нарушении

Стихи Смарагды: http://www.stihi.ru/2008/06/14/2658
"На цыпочках".

Микаэль Михаил   06.03.2012 10:13   Заявить о нарушении

Миша, да любые конкурсы и места - это "субъективноe", а потому - не стоит времени и усилий, чтобы разбирать и обсуждать. Важна личная искренность судей и общая верная направленность вкусов, но дальше этого - идти никогда не стоит, если не хочешь разочаровываться. :)

Что касается текста, победившего на конкурсе в категории "психоделических стихов", - то он, безусловно, хорош (иначе я бы не включил его в коллекцию примеров психоделических текстов). Из недостатков его я бы назвал, возможно, лишь некоторую аморфность, проистекающую из абстрактности в сочетании с мега-метафоричностью; именно поэтому он у тебя и вызывает чувство некоторого отторжения: в нём нарушен (хотя и не фатально) принцип золотого сечения, о котором я писал в своем Введении в теорию психоделики. Это довольно характерная ошибка, которую допускают многие авторы, пишущие (или пытающиеся писать) психоделику; например, у Лисы во многих стихотворениях она допущена, и это сильно снижает их психоделический потенциал (или, говоря другими словами, сужает рамки целевой аудитории). Характерно, что принцип золотого сечения (в том виде, как я его представил в своей работе) важен при восприятии не только поэзии, но и любых синтетических форм: и кино, и театра, и многих музыкальных жанров.

Проблема заключается в том, что понимание того, что такое "конкретно" и "абстрактно", "просто" и "сложно", "предметно" и "условно" - также до некоторой степени субъективно, а потому - автору не всегда просто (без посторонней помощи) для себя установить ту черту, переходить которую не стоит. Кроме того, мы все становимся, в известом смысле, "рабами своего окружения", а наше окружение, привыкнув к идиосинкразии наших текстов, очень редко дает нам понять, что что-то в них может быть нарушено... Но видишь ли, будучи исходно "настроенным" на какого-то автора, намного проще воспринимать его тексты без отторжения; в общем же случае автору лучше занимать позицию, предполагающую исходную "нейтральность" читателя, практически идентичную нацеленности на некоего идеализированного читателя, не подозревающего о существовании этого автора.

Очевидно, что психоделика подвержена всем "обычным" болезням поэзии, но ошибки в расчетах при ее написании оборачиваются куда большими неприятностями (в смысле потери плотного контакта с читателем), чем при написании не-психоделических текстов (которые такого контакта в принципе не предполагают).

Чёрный Георг Трудно Быть Богом   06.03.2012 19:05   Заявить о нарушении

Заметь, Георг, я привел стихотворение-чемпиона, как пример "установочного" стиха (неважно из коллекции или нет, нарушена ли гармоничность), с последовательным проведением игры с этими плоскостями. И это не есть хорошо. Пожалуй на том и завершу, а то скажу нечто уже слишком субъективное. Я остановился только на том, что очевидно всякому. Для Смарагды этот стих не чересчур. Если читает, поймет. А главное - это может и полезно для тех, кто пытается писать пси-тексты. Первое, что им приходит на ум, развлекать себя вертикалями-горизонталями. Но это чересчур примитивно, и много раз выполнено.

Лучше вернуться к исходной теме)).

Микаэль Михаил   06.03.2012 21:01   Заявить о нарушении

Вот неплохо бы, если дашь ссылки на парочку "обычной лирики", в твоем понимании, из классики лучше, которые в твоем понимании не пси, и не стремятся, но хорошие стихи... тогда о них можно поговорить.

Микаэль Михаил   06.03.2012 22:27   Заявить о нарушении

А что природа делает без нас?
Кому тогда блистает снежный наст?
Кого пугает оголтелый гром?
Кого кромешно угнетает туча?
Зачем воде качать пустой паром
и падать для чего звезде падучей?..
Ни для кого? На всякий случай?..
Вода бесплодно по березам льется,
глухой овраг слепой водой залит.
В надежде роща только обернется —
он тут как тут. Остолбенев, стоит.
Ну, пусть сидит. Пьет водку и смеется.
Но роща тут же примет должный вид:
осмысленно замельтешились сосны,
и лопухи, как никогда, серьезны,
и, космоса превозмогая косность,
к нему звезда падучая летит.

(c)

Чёрный Георг Трудно Быть Богом   06.03.2012 23:07   Заявить о нарушении

Это не "классика", но нечто вполне сравнимое. И которое не особо стремится быть психоделикой. Хотя у автора и психоделика имеется тоже.

Чёрный Георг Трудно Быть Богом   06.03.2012 23:10   Заявить о нарушении

Экспрессивные и трансфиксивные элементы здесь можно находить тоже, но заметно, что автор себе не ставил задачи - сделать стих психоделичным. Он его написал в виде такого легкого опуса, - нешопеновского. :)

Чёрный Георг Трудно Быть Богом   06.03.2012 23:13   Заявить о нарушении

МАТЬ

Она была исполнена печали,
И между тем, как шумны и резвы
Три отрока вокруг нее играли,
Ее уста задумчиво шептали:
"Несчастные! зачем родились вы?
Пойдете вы дорогою прямою
И вам судьбы своей не избежать!"
Не омрачай веселья их тоскою,
Не плачь над ними, мученица-мать!
Но говори им с молодости ранней:
Есть времена, есть целые века,
В которые нет ничего желанней,
Прекраснее - тернового венка...

(c)

Чёрный Георг Трудно Быть Богом   06.03.2012 23:21   Заявить о нарушении

Любопытные примеры. Второй - Некрасов, что ли. А первое - А.Володина, эти стихи в "Осеннем марафоне", и сценарий Володина. Он отличный был драматург... Вот,своим выбором, ты дал мне возможность предаться ностальгии по давним временам. Я знал Володина, не то чтобы так уж, но знал... был представлен)) Он отвел меня с моим другом и соавтором в СП СССР, с того входа, где был ресторан, а через него - к начальству. У столика ресторана стоял со щами на устах один очень известный лауреат. "Никогда сюда не ходите, - сказал Володин, - гиблое место"... я знал, что он пишет стихи, но настолько стихами не интересовался...ну как сейчас))) А стихи-то хорошие.

Микаэль Михаил   07.03.2012 01:32   Заявить о нарушении

Кстати, стихи Володина выдаются в фильме за иностранные, это как бы перевод, поскольку герой фильма переводчик... то есть определенная стилизация.

Микаэль Михаил   07.03.2012 12:20   Заявить о нарушении

Георг, я думаю, что разговаривая прозой человек выделяет из "потока сознания" некий узкий спектр для того, чтобы в короткое время донести максимум информации или максимум эмоций(мат). Поэт рассматривает иную часть спектра, у него "краеугольный камень, который отвергли строители" - во главе угла. Для этого у него есть "час та натхнення".
Поэтому существуют "ультрафиолетовый" и "инфракрасный". Я не очень понял, в чем вопрос? Лишь небольшое кол-во читателей ищут в стихах психоделики или суггестии, и совсем уж небольшое исключительно их.
Поэзия может быть как квинтэссенцией речи, исследователем речи, расширителем речи, так и исследователем, описателем или расширителем сознания. Отсюда и все возможные эффекты.

Михаил Замятин   07.03.2012 16:01   Заявить о нарушении

В том-то и дело, Михаил. Читатели не пси-эффектов ищут, а мировоззрения определённого. Графоманы - графоманского (оттого на этом сайте в почете стихи определенного толка), тинейджеры - тинейджерского, а философы - философского.

Психоделика - это путь чтобы сделать картинку яркой и четкой, в которую легко "втянуться", но психоделика не может сделать ее магической; такой делает ее только автор.

Ну, чтобы понятнее было: представьте себе, что психоделика - это аналог цветного современного Hi-Tech кинематографа - в сравнении с черно-белым и плохого качества кино времен фильмов Чарли Чаплина. Но она не может какую-нибудь парашу, вроде Кил-Билла, сделать похожей на Золотую Лихорадку, понимаете? Даже в плохом качестве Лихорадка на 10 голов выше, чем любой из фильмов Тарантино. Вот и всё, собственно.

Нельзя ожидать чудес - при отсутствии магии авторского мировосприятия. Если бы Чаплин снимал фильмы сегодня, они были бы, конечно, намного убедительнее, поскольку новые технологии, объемный высокого качества звук и спецэффекты - имеют смысл. Но сами по себе они не делают фильмы хорошими и запоминающимися. Как, кстати, и 3D-эффекты: ведь почти все 3D фильмы - мура, - именно по той причине, что хорошие режиссеры их не снимают; а те, которые снимают, не понимают - из чего возникает эта "хорошесть".

Черный Георг   07.03.2012 18:22   Заявить о нарушении

Что касается психоделики - согласен, это ИМХО эффект. "Аватар" мне понравился, в смысле, я получил удовольствие (кто-то давеча советовал не рефлексировать, а чувствовать и наблюдать).
Читатель ИМХО ищет не мировоззрения, а щастя. Ощущение щастя мы получаем, когда действительность превосходит наши ожидания. У графоманов ожидания - графоманские и т.д. по тексту.
Почему я в детстве заторчал от сказок Пушкина? Потому что мой папа знал их наизусть, а я не ожидал, что он откроет рот и оттуда пойдет этот текст. Т.е. текст Пушкина из его уст превзошел мои ожидания. Тот же эффект происходит от текстов Остера, например...
Прочитав пятьсот стихов графоманского гонева заторчишь с мало-мальски приличного. Тот же эффект приятной неожиданности.

Михаил Замятин   08.03.2012 01:17   Заявить о нарушении

але щастя - це й є такий загальний випадок, коли світогляди збіглись, або принаймнi з'ясувались та постали десь поруч один одного, хiба не так?

Чёрный Георг Предел Невозможного   08.03.2012 03:04   Заявить о нарушении

то, о чем ты говоришь только потому щастя, что встречается редко. :)

Михаил Замятин   09.03.2012 15:39   Заявить о нарушении

Это не фауст, а, скорее, Босх. :)
есть интересные места типа "клейкий сон сюрреалиста", "листья-сосуды" но в целом никакой связной картины у меня не возникло. Я, например, не представил ни полет хлипким строем, ни измятые станицы, ни зеленый туз, созывающий тягость бед на роскошный пир... :(

Михаил Замятин   07.03.2012 15:00   Заявить о нарушении

И не пытайтесь искать:) чтото философское...глубокое.. Это моё единственное в этом роде стихотворение... У меня бывают заскоки..когда я чтото сотворю а потом ломаю над этим голову...

Тильберт Уленшпигель   07.03.2012 15:05   Заявить о нарушении

"обрубали всё концы" или "все концы"?
и что такое "завязаться с"?

Михаил Замятин   07.03.2012 15:16   Заявить о нарушении

всё забываю поправить "всё" на "все" :
разумеется "все", Михаил.

"завязаться" - это когда завязываются отношения.

Сергей Богомолов   08.03.2012 03:22   Заявить о нарушении

Сергей, отношения завязываются, бывает, а концы - не очень как-то... :)

Михаил Замятин   08.03.2012 14:47   Заявить о нарушении

ну, хорошо, - есть морской термин "конец" ?
(боцман орёт "отдать концы !")
такие концы можно и завязать и развязать.

словом, пусть птички будут эскадрой очень воздушных кораблей,
а река, на которой они летом выросли, пусть будет их гаванью.

так пойдёт ?

:-)))

Сергей Богомолов   09.03.2012 07:18   Заявить о нарушении

Стихи понравились. И я бы ничего не менял. Как раз "всё". Эти концы... да речные, пароходные...

"обрубали всё концы,
завязавшиеся с лесом,
с плёсом,
с белою рекой".

Жизнь связалась с этой местностью, лесом и плесом, все развязывают, рубят, и ВСЁ не разрубаются и не развязываются.

Это вариант пряжи, неволи.Связующих нитей. Сети птицеловов... У Мандельштама, где "ласточка" - обобщенное, поэтическое слово.

"Мы в легионы боевые
Связали ласточек — и вот
Не видно солнца, вся стихия
Щебечет, движется, живет;
Сквозь сети — сумерки густые —
Не видно солнца и земля плывет".

Очень рад этим, настоящим стихам, продиктованных глубоким пониманием темы и талантом.

Микаэль Михаил   09.03.2012 10:53   Заявить о нарушении

сергей, именно что я канаты себе и представлял, но они не могут завязаться с лесом! Тут какая-то косноязычность, которая меня выбивает начисто из стиха!

Михаил Замятин   09.03.2012 15:41   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Татьяна.

Хороший стих. :)
Спасибо.

Михаил Замятин   02.03.2012 19:45   Заявить о нарушении

я видела Мао, плывущего к Дуне,
и Лянь с утконосом в трусах...
под утро мне встретились Сартр
и Фиш-Сяо-King с маотай-хохотуньей.

Ла Страда   02.03.2012 14:51   Заявить о нарушении

Ок, а что такое Дун?

Михаил Замятин   02.03.2012 16:56   Заявить о нарушении

Ла!
По многим странам я проплыл,
и мой утконос со мною.
А рядом плыли мой Сартр и Сад,
и их утконосы в трусах.

Михаил!
Дун – имя, означает – восток.
Китайская грамота, однако. Я в ней не разбираюсь. Случайно запомнил.
Номиналисты утверждали, что главное – название вещи.
«Если даже руководствоваться только названием, не затрагивая существа вещи, в трёх случаях из пяти не ошибёшься…» – Сыма Тань.
Янцзы течёт с запада на восток.
Получается, что Мао, переплывая в 70 лет Янцзы, плыл на спине по течению к самому себе.
Неужели я об этом думал, когда сочинял? Жуть!
Сколько бесполезной информации в голове.
)))

Виктор Фишкин   02.03.2012 21:00   Заявить о нарушении

Г-н поэт Фишкин! Провокационный вопрос. Почему вы в хороший стих вставляете (через Чапая) аллюзию на Пелевина, хилого литератора, раздутого до тибетских величин?

Михаил Микаэль   02.03.2012 23:45   Заявить о нарушении

Михаил!
У меня к Пелевину примерно такое же отношение, как и у Вас.
Я вовсе не отсылаю к этому литературно-философскому шарлатанству, и, честное пионерское, не я его раскручивал до главного чапаевца, затмившего Петьку, Анку, картошку, «врёшь, не возьмёшь» и Штирлица с каппелевцами.
Просто, когда смотрю на бегущую воду, то вижу в её тёмном женском начале плывущего Чапаева, ухватившегося за мужское начало.
А люди, близкие к интеллигентному образу жизни, могут, конечно, разглядеть плывущего рядом с ним Пелевина, ухватившегося за контрафактную, лишённую какого-либо философского наполнения пустоту.
)))

Виктор Фишкин   03.03.2012 01:26   Заявить о нарушении

Кстати, как говорил друг Чапаева – Штирлиц, «запоминается последнее», поэтому «всплывает» Пелевин?
Задолго до него было у Мандельштама – «захлебнулась винтовка Чапаева…».
)))

Виктор Фишкин   03.03.2012 02:25   Заявить о нарушении

Ну, слава Богу! Значит у вас Чапай, какой надо Чапай!)) И вы сами выполнили пожелание Осипа: "Помоги, развяжи, раздели!")) Стихи мне понравились.

Михаил Микаэль   03.03.2012 10:52   Заявить о нарушении