Панторифма - это очень специфический приём, Олег, и подходить к нему нужно с осторожностью, я бы сказал. То есть - для него, безусловно, есть место, но место это весьма ограниченное, поскольку читателем такая рифма считывается очень легко - и скоро начинает "застревать у него в зубах", создавая эффект - либо комический, либо усыпляющий, но возможен и третий вариант - раздражающий. И автору необходимо это учитывать.

Понимаете, психоделический эффект не есть некая с потолка берущаяся величина; он "прорастает" как интегральный продукт содержащихся в тексте микроэффектов, только эффекты эти начинают с определённой точки усиливаться непропорционально их количеству. И здесь важно отслеживать общую величину результирующего эффекта, если ставить перед собой задачу - чтобы читатель воспринял текст именно как психоделику, - другими словами, чтобы текст "втянул" его в себя, а не остался взаимодействовать с ним на внешних рубежах, которые жёстко контролируются "обычным" сознанием.

А в принципе - с психоделикой сочетаемы ЛЮБЫЕ эффекты и приёмы; весь вопрос сводится лишь к их умелому использованию в рамках общей концепции создания психоделического текста.

Вселенная Чёрного Георга   16.10.2011 23:08   Заявить о нарушении

Легко считывается и "раздражает", именно однородная точная панторифма.
А вот, малоосвоенная анаграммная, переставная, неравносложная и пр.,
должна восприниматься на интуитивном уровне, как раз обогащая общее
звучание. Другое дело, что такая форма практически неуправляема по
смыслу, впрочем как и любая чистая комбинаторика. И уж, в любом случае,
предполагает отход от общепризнанных канонов стихосложения.
Особенно это касается метра, что категорически не приемлется "эстетами"
от традиций. Я чуствовал, что-то вертится вокруг и рядом с вашей
теорией "псиде". И, знаете -- вот что!
Поэтический Триллер. Во всех лучших его проявлениях.
Завязка, уровни, трансагрессия, бесшовность, многослойность, вариативность
финалов. И далее, методы подачи: баланс метафорики и "попсовости"
(узнаваемости), словом все черты возможно обнаружить, но это на мой
взгляд. Остаётся сожалеть, что у вас не хватает времени ознакомиться,
хотя бы бегло, с моим скромным опытом.
С уважением.

Гольгертс   17.10.2011 01:22   Заявить о нарушении

Олег, я просто пока не вполне понимаю, о чём именно идёт речь: о каких текстах, о каких приёмах, о какой "комбинаторике".

Прежде всего давайте с терминами определимся: похоже, мы с вами панторифмой называем разные вещи. Повторяемость внутри строки подобных групп букв (а лучше, в моём понимании, говорить о звуках, поскольку поэзия чаще всего пишется для чтения вслух, а зрительные рифмы в ней не столь часты) ещё не образует рифмы, если они читателем не воспринимаются, как таковые. В этом случае, они остаются просто некими подобными друг другу связующими звеньями, наподобие тремоло и других песенных элементов. Но никому ведь не придёт в голову называть рифмой "ла-ла-ла-ла-ла-ла-ла", правда?

Далее. Рифмы, построенные на анаграммах, как правило звучат очень неважно; ну вот вам, навскидку:

К нам вчера прокрался вор,
Ночью распугал в мышей.
Мы пошли кормить коров,
Ветер в тополях шумел.

Видите, большинством читателей такое воспримется как стих, приближающийся к белому, - если только для "прошивки" не будут использованы и более точные рифмы. Так имейте в виду, что эти анаграммные рифмы совсем не так сложны, а кроме того - они снабжены хорошими "поддерживающими" рифмами; если же мы попробуем "сварить" стих с использованием чего-то более интересного, то, боюсь, его вообще никто без объяснений не воспримет, как рифмованный текст.

То, что вы называете "панторифмами", в моём представлении рифмами не вполне является; разумеется, я сам почти всегда использую очень длинные "поддерживающие" рифмы, - но это, преимущественно, для того, чтобы позволить конечным рифмам звучать "хорошо", - какими бы далёкими они ни были. А что до "внутренних" рифм, - то это сложный вопрос. У меня есть тексты с такими рифмами, но в целом их применимость весьма условна, - поскольку нынешние "теоретики", почти ничего не понимающие в просодических теориях, зачастую называют "внутренними рифмами" конечные рифмы при сдвоенности стихов (строк), - но любому, знакомому с основами стихосложения, исследователю сразу становится ясно, что нельзя путать графическое представление текста (которое может быть каким угодно, хоть бы "дохлой лошадкой" формата А4) и его подлинную метро-размерность. Другими словами, - если рифма воспринимается читателем, как "конечная", то она и есть конечная, а вовсе не "внутренняя".

А по поводу ухода от канонических правил стихосложения я с удовольствием разговор продолжу, - только, как я уже сказал, необходимо прежде всего обсудить терминологию, иначе мы просто не сможем понимать друг друга корректно.

Чёрный Георг Предел Невозможного   17.10.2011 11:28   Заявить о нарушении

Доброго дня, Георг.
Да уж, терминология шалит. Для начала понятие самой рифмы.
Совпадение ударной гласной и опорного согласного звука в стопе (фонетической единице) --
традиционное определение. Далее идёт однословность и однородность.
Для меня любая однородная рифма, если не банальна, то по крайней мере
вторична. Ещё поэты серебрянного века с этим столкнулись. Многие эксы
которых, воспринимаются "в штыки" и сейчас. В самом деле, считать ли
рифмой, к примеру ваше: Женщины/Поражения ?
Что касается панторифмы, каноном зачастую приводиться Брюсовское:
...
Опьяняет смелый бег
Овевает белый снег
Режут шумы тишину
Нежат думы про весну.
...
Однако это и есть однородная однословная панторифма (причём смежная)
и само собой банальная.
В итоге, все авторы на Стихире, которые пытались писать Панторимы,
сошлись в таком определении: Рифма всех стоп(ударных, а по возможности и безударных слогов) в условиях заданной рифмовки.
Мой же подход таков:
В условиях выбранной нетривиальной рифмовки, обязательно точные,
разнородные концевые рифмы(априори, должно звучать). А внутри текста,
свобода творчества, что предполагает появление составных(а стало быть
авторских), разноударных, неравносложных, анаграммных рифм. При общем
соблюдении метра, конечно. Вот мой пример:
...
Укрощать природу мира нам не дано.
Превращая камни в сыр, а воду в вино.
...
Несмотря на то, что все слова зарифмованны -- панторифмой не является.
Однако пары: Природу/Воду___ Камни/Нам не___ образуют межстрочную
перекрестную рифму, соблюдая условие рифмы строк целиком.
То же просходит в случаях с неравносложной, составной, разноударной рифмой. В конечном счёте, определяясь общей "благозвучностью", что
собственно и есть приоритет, к чему так или иначе, дОлжно стремиться.
...
Поле традиционной рифмы перепаханно вдоль и поперёк.
Поэтому с анаграммой отдельная история, тем более с неточной или
приблизительной. Определяющее значение здесь имеет совпадение ударного гласного звука.
Предударные и послеударные согласные и создают эффект "состукивания созвучий",
что изначально лежит в определении рифмы, как таковой. А посему,
К примеру: Больны/Он был__ считаю своей находкой, что бы мне не говорили
Освоение такой рифмы дело будущего, хотя некоторые наработки у меня есть
........
Он вИДЕЛ СТЕРВУ за ВЕРСТУ
ЛЕПИЛ из БАРЫНи РАБЫНю.
Он ЛИДЕр первым и рискнул
ИспеПЕЛИЛ пожарами гордыню.
...
Теперь
ЩЕТИНА НИЩЕТА
ПОТЕРЯННОСТЬ и НЕОПРЯТНОСТЬ.
...

С рифмовками тоже не однозначно.
Вот пример, наиболее глубокой моей панторифмы:
...
На душе прекрасное стаккато,
Но веселье скорое греховно.
Неглиже с опасным ароматом.
Было смело, здорово, легко с ней.
...
На фуршете праздном и приватном.
На постели, собранной условно.
Надоели образы поклоны.
Зверь и жертва -- ясно и понятно.
...
Неужели властные "пилаты",
В самом деле вороны в плохом сне.
Мне уже напрасны адвокаты.
Понедельник. В городе грехов снег.
...

Записанно в классических катренах. Однако рифмовка строк целиком:
АВАВ АВВА АВАВ, причём только на двух концевых АВ.
Здесь образованны шестисловные рифмические цепочки и концевые:
(стаккато/ароматом/приватном/понятно/"пилаты"/адвокаты), и межстрочные:
(скорое/здорово/собранной/образы/вороны/в городе), и так по всему
тексту. Понятно, что в этих условиях не все рифмы будут одинаково
точны и глубоки. Да этого и не нужно, ибо только утяжелит текст.
А вот , вариантов записи сколько угодно. Хоть А4, хоть в столбик
с цифрами. Простор для любителей "растворений", читки "по граням", и
прочего 3Д.
Но всё одно, это тоже комбинаторика, и как бы не пыжились
палиндромисты, и иже с ними -- "Художественной ценности не представляет"
Ибо, практически не управляемо по смыслу. Палиндромоны, без "косяка"
и вовсе, не разобрать. Совсем другое дело, взять из неё всё лучшее,
как дополнительный Троп, "спецэффект", наряду с метафорикой, суггестией
и использовать(что бы текст "втянул" в себя).
И последнее, несколько смущают ваши слова: "Никто без объяснений не воспримет".
Что же, если необходимо -- нужно объяснять. Если большинством "псиде"
не воспринимается -- не писать её, что ли?


Гольгертс   17.10.2011 18:14   Заявить о нарушении

Олег, в "растворения", вычленения и прочее "3D" - я не верю абсолютно, и я поясню, почему. Невозможно верить в то, чего нет. Это нечто из серии "духов ада" и прочих "невидимых" ни для кого вещей. Я скажу вам честно: я бы первым заинтересовался этими стихотворными матрёшками, ЕСЛИ БЫ они считывались читателем - хотя бы в какой-то степени. Но - увы! - они для читателя совершенно невидимы, и не отслеживаются им - ни на подсознательном, ни на каком ином уровне, - а следовательно, это равносильно тому, что их вообще нет.

Ну, чтобы вам стало понятее: представьте себе, что кто-то поставил бы перед собой безумную по сложности задачу - написать стихотворение, упаковав в него некий "ключ", который можно прочесть если двигаться ходом шахматного коня, начиная от первой буквы первого слова. Интересная игра бы получилась? Во много раз интереснее этих техник "растворения"? Безусловно. НО: кто бы из читателей её "считал" при прочтении текста? Да никто. И каким образом она могла бы "украсить" или раздвинуть границы текста? Да никаким. Потому что имеют смысл ТОЛЬКО те техники, которые "считываются" (воспринимаются) непосредственно в момент восприятия текста читателем; только тогда они могут каким-то образом интегрированно взаимодействовать с процессом актуализации текста у читателя в голове. А любые авторские ухищрения, которые в процессе восприятия текста не считываются, остаются просто никому не нужными ухищрениями, от которых никому не тепло и не холодно, и на качество самого текста (а лучше сказать - на те его характеристики, которые читатель, какой угодно искушённый, может отследить) ровно НИКАК не влияют.

Я заходил несколько раз посмотреть на этих "матрёшечников", которые пишут стишки, вложенные в стишки (либо, даже, стишки, вложенные в стишки, вложенные в стишки). Ну, что я могу сказать? Чтобы воспринять одну "матрёшку", необходимо абстрагироваться от остальных. Причём, абстрагироваться полностью. Это напоминает, знаете, картинки с оптическими иллюзиями, - теми, где можно видеть, скажем, чью-то лицо, а можно контур девушки. Но - попробуйте как-нибудь такие поразглядывать - и вы сразу обнаружите, что невозможно видеть одновременно - и лицо, и девушку. Если вы видите лицо, то девушка пропадает, а если видите девушку, исчезает лицо. Таким образом, получается, что второй (скрытый) образ не дополняет первый (явный), а они просто меняются местами. Вот и с этими "матрёшками", - текстами, где один текст упакован в другой, - получается примерно то же самое: либо ты читаешь один текст, либо другой, но оба вместе их удержать во внимании невозможно, - а потому эта техника никаких особых перспектив не может иметь, ведь читателем образ "внутренней матрёшки" не может быть использован, скажем, для обогащения образа матрёшки "внешней".

С палиндромами, кстати, примерно та же история: это тот же зашифрованный ход шахматного коня, который читателю абсолютно ничего не даёт. Знаете, таких завиральных "техник" можно, в принципе, сколько угодно придумать: почему бы не раскрашивать буквы в разные цвета, причём эти цвета таким образом подбирать, чтобы в них зашифровывалось какое-то специфическое послание, - скажем, в предельно простом варианте, одни буквы идут чёрными, другие - серыми, и из букв одного цвета (например, чёрного) составляются продолжительные отрезки (тире) и короткие отрезки (точки), а тогда - для знающих азбуку Морзе - можно в дополнение к основному тексту зашифровывать дополнительные послания, - просто путём такого двоичного цветокодирования букв. Разве недостаточно безумная идея? - На самом деле, она такая же безумная, как и увлечение палиндромами или "техникой растворения" и прочими "3D" нелепостями.

Потому что принцип един: имеют смысл только (только!) те методы и приёмы, которые могут "считываться" читателем в процессе непосредственного восприятия текста; тогда их использование может расширить границы воспринимаемого читателем информационно-эмоционального пространства. В противном случае - имеем просто систему шифровальных методов, которая ровным счётом ничего не добавляет к самому тексту, и не может восприниматься одновременно (единовременно) с ним.

О рифмах напишу подробнее позже, это отдельный интересный вопрос. А пока лишь скажу, Олег, что ваш последний вопрос поставлен неверно: "Если большинством "псиде" не воспринимается -- не писать её, что ли?" В том-то и дело, что психоделика большинством читателей воспринимается, причём воспринимается непосредственно и без всяких подсказок. "Толстокожих" к психоделике людей не так много, на самом деле. Там вопрос заключается лишь в целевой аудитории, которая для разных стихов различна.

Чёрный Георг Предел Невозможного   17.10.2011 20:25   Заявить о нарушении

Георг, так ведь и я неприкрыто иронизирую над всеми этими "матрешками"
"теле-акро", и прочей визуальностью. И обращаю внимание, именно на
акустическую, звучащую составляющую. И вот здесь, особенно в рифме и
метре, на мой взгляд резервы велики. У меня даже есть опыт стихотворного
диалога женской и мужской рифмы(Инь и Ян) в панторифмических катренах.
Здесь иная тонкость. С одной стороны, не должно быть эклектичного
"винигрета", а с другой "попсовой" однородной предсказуемости.
В этом смысле, весьма полезным представляется применение вашего правила
"Золотого сечения", я бы ещё сказал баланса условной симетрии.
А в итоге, всё одно сводится к пресловутому чувству меры, как ни крути.
А панторифму, действительно читатель не считывает.
Получается по Вертинскому:
"Где проигрыш велик, а выигрыш так ничтожен".
Не потому ли все великие, в своё время отказались от этого приёма.
Оставив лишь панторифмические цепочки, и в крайнем случае каламбуры, да
посвящения -- мол, несерьёзно это всё, шутка.
В моём последнем вопросе о "псиде", и вовсе прямая ирония.
Психоделику, как и панто, можно и нужно писать, хотя бы потому что сам
автор, погружаясь в неё кайфует, "завораживается". Когда рифма сама
ведёт тебя по сюжету твоего стиха, предлагая различные варианты
развития событий.
Есть ещё один момент моего смущения в теории "псиде", а именно
самодостаточность, когда элемент "сотворчества" реципиента, в отличии
от теории "Дхвана-раса", необязателен, и даже нежелателен.
Возможно я что-то не так понял, однако мне всегда интереснее, по
принципу Малларме, постепенно разгадывать текст. Также, как вслушиваться
в прогрессивную музыку, например.
И ещё, очень хотелось бы прорсмотреть разбор псиде-текста, любого
уровня, даже "ничейной земли", чтобы понять почему она ничейная.

Гольгертс   17.10.2011 23:07   Заявить о нарушении

Да дело в том, Олег, что сегодня очень многие к палиндромам, к матрёшкам и разным прочим рифмоплётским играм подходят серьёзно. Об этом пишут статьи и диссертации, даже лекции о таких вещах читают.

А по поводу рифмы - я могу повторить, что она не должна становиться главным элементом в стихотворении, - если только оно не предполагается просто трансовым, - иначе читатель потеряет интерес к нему очень быстро. Это, знаете, как с языковязками или головоломками: они развлекают, но невероятно быстро из смешного превращаются в скучное.

А о со-творчестве вы интересно написали. Анандавардхана ведь тоже не совсем ту идею исповедовал, которую уже позже вложили в его уста, - о первенстве звука и о скрытом смысле слов; на самом деле его взгляды были весьма близки французским теоретикам, разрабатывающим теории восприятия текста читателем. Я говорю сейчас, разумеется, о превалировании воспринимаемых реципиентом ощущений и идей над образами и смыслами, непосредственно присутствующими в текстах.

Черный Георг   19.10.2011 22:27   Заявить о нарушении

интересный и познавательный диалог, хорошо, что нашёл)

Савитур Ом   21.12.2018 10:36   Заявить о нарушении