Натан Хлебник - единственный среди участников конкурса, кто попал в него как абсолютный победитель 2 конкурсных циклов, то есть 6 разных экспертов внесли в свои шорт-листы 2 разных его стихотворения.

"Из того же ряда «Вадивосток» Натана Хлебника. Гончая – это конечно образ многозначный, мне ближе контекст «та что гонит» куда подальше. Естественно, что лексика воровская тут уместна, даже скупая и обрывистая ритмика хороша – несладкий стих. Но мужественный. Царапает фраза «приветствуй мя», вернее было бы «приветствую» Но слова «земля/ которой я живу /которой я умру/и досыта наемся» почти молитвенные. Описание, закрытость (не очень доступно), глубокий позитив. Принимаю."

(Галина Щекина)

"У этого стихотворения особый резкий запах, не к месту говорить здесь ни о патриотизме, ни о гуманизме, ни даже о национальном пофигизме, зато самое время вспомнить ещё одного вологодского мужика, ляпнувшего за рюмкой чая, что, дескать, русская натура уходит.. да нет, никуда она, конечно, не уходит, а только перерождается местами, хотя бы вот в этот самый "Владивосток"

(П.Самсонов)

"Стихотворение раздражает и всё-таки цепляет. Бедная, нищая поэтика русского абсурда памяти Хармса и Введенского трещит по швам скомканных строк и небрежных рифм, "чтоб воздух в поры тонко проникал и умирал, не достигая сердца". Не столько язык, сколько дыхание живого автора долетает до моего слуха, позволяя на секунду увидеть искаженное гримасой боли лицо современника. Женщина явно не видит смотрящего на неё, но это не мешает автору восхищаться её слепым зрением.

(Сергей Лейбград)

"Ну, что - караул. Ван-Эйк, Вермеер, Брейгель, "Жертвоприношение" Тарковского. В общем, это по-взрослому, ребята. Тут слоёв столько, что нужно писать полноценную литературоведческую работу, на которую у меня ни времени, ни умения, ни эрудиции, ни сил. Фуга Баха какая-то. Вот так, ребята, язык и форму об колено ломают во имя магии. Учитесь. Вот такой нужно иметь бэкграунд, чтобы было волшебство. Вот такую зоркость к деталям и снежную высветленность взгляда, чтобы сквозь него Бог струился. Такой уровень поэтической техники иметь, чтобы столь свободно заниматься вольтижировкой, как будто ничего особенного не происходит. Подумаешь - кувыркнулся пару раз, любой сможет. А ты попробуй сам так кувыркнись, ага? Вот такое 3D видение должно быть у поэта, чтобы за каждой строчкой - несколько измерений в нескольких направлениях. Ну, в общем мы имеем дело с искусством без оговорок, высшей пробы. Тем обиднее мне в самой середине стихотворения видеть строчку, которая мне представляется совершенно провальной, и именно в ней возникает Гамлет. Это явный знак того, что тут должна быть самая сильная строка всего стихотворения, его истинная кульминация. Ну в самом деле, что это такое: "Свободный Гамлет свой канал найдёт?" Кроме Гамлета - все слова строчки совершенно бессмысленны. То есть, наверное, автор что-то в них вложил, но думаю, что делал он это головой, потому, что никакой магии, никакой вести в том, что получилось - нет. Увы. И даже хуже - лезет совсем уж чудовищный и непредусмотренный смысл из-за того, что буква "к" - вещь тихая и незаметная. И сразу, раз уж Дания, вспоминаются Христиания, гей-парады и знамя в виде радуги. Гамлет, блин, освободился и, наконец, нашел то, что на самом деле искал. Порадуемся за него. Ничего смешного, ребят. Всё, что написано, должно первым делом быть испытано на прочность сортирным юмором. Иначе неизбежны такого рода огорчения. Историю про "Отруби лихую голову" нельзя забывать. И ржать над автором нечего. Так абздаться может каждый. (Поэтому как совет - найдите самого большого скабрезника из числа друзей, и давайте ему почитать свои стихи прежде, чем их публиковать). Истинного величия обсуждаемой работы эта досадная мелочь не отменяет.

Итак, если бы я выдавал медали, то золотую, как белый маг, получил бы Натан Хлебник.

(Сергей Калугин)

Павел Самсонов   06.06.2011 08:44   Заявить о нарушении

я что-то вас не понял, Павел)
если вы не поленитесь посмотреть мои "нар. голосования" - я тоже включал "владивосток" и "что женщина..." в свой список))

«Четыре гвоздя открывающие крыльями у страха глаза»
попробуйте это нарисовать, Павел, не карандашом, так словами

Олег Калиненков   06.06.2011 09:05   Заявить о нарушении

зря.
тут вряд ли что-то ещё прибавится.

Олег Калиненков   06.06.2011 09:28   Заявить о нарушении

Написал Н.Хлебнику яркий обличительный спич, а он почему-то не пропечатался. Вот зараза.
.
Ладно, продублирую при случае вновь.

Сергей Вотинцев   06.06.2011 11:55   Заявить о нарушении

Стал немного мнительным - старею наверное, но если на ровном месте случается неожиданное препятствие, то это min повод остановиться и задуматься.
Вот я и притормозил... пока. Поразмышляю ещё.

Сергей Вотинцев   06.06.2011 12:25   Заявить о нарушении

Ну почему же никто ничего не скажет, Олег))
Я скажу.

«Из-под клюва сирени мальками –
он идёт и четыре гвоздя
то ли крыльями, то ли руками
открывают у страха глаза»

У меня картинка вполне рисуется - не только словами, но и красками.
Христос. Распятие.

У меня встречный вопрос, Олег, - а Вам Сальвадор Дали нравится?

Gavs   06.06.2011 12:31   Заявить о нарушении

я тоже скромненько подпишусь, если позволите..я вот стихи Натана Хлебника не понимаю и (что того страшнее!) не чувствую.. посему мне будет полезно здешнее почитать, я полагаю.. а то ощущаю себя порой неким читателем-неучем..
правда у меня до сих пор комментарии к "делу о телепатах" так и сыпятся в кабинете.. но ничего.. тут предмет насущнее)
с уважением ко всем,
А.


Александра Герасимова   06.06.2011 14:40   Заявить о нарушении

Почему, Натан?) да посмотрите сами. Вон сколько уже написано. А по стихам вашим всего два слова: Христос. Распятие.)) вы серьёзно, Владимир? По четырём строкам вы можете сказать только «Христос. Распятие»? да это можно сказать только по четырём гвоздям!)) и вас устраивает эта картинка? Гвозди с крыльями?))

А «открывают у страха глаза» это же полный смысловой ляп. У страха глаза и так велики. И чем больше глаза, тем больше страх. Если «четыре гвоздя» (распятие, спасибо, Владимир)) «открывают у страха глаза» – они приумножают страх.

«из-под клюва сирени мальками» - вы сюда, Владимир, хотите подтянуть Дали? Хотите на переднем плане нарисовать сирень с клювом?)) я бы на месте Натана сквозь землю провалился от такого комплимента) уж что бы он тут ни хотел сказать, но от картины такой точно перекрестится. Хотя может быть вы и правы. Ведь не видит он абсолютно, что в строках:

«…раздавая, как милость, по крохам
вслед за ним прилетающий дом?» -

дом (царствие небесное) не только о курьих ножках, но и крылат весьма. Тут хоть тресни, но на переднем плане именно это, и смешно до невозможности.

Чем убоже образ, тем он безусловно новее, потому что мало кто пытался пародийность всерьёз использовать как метод стихотворчества. Здесь Хлебник далеко впереди всех на белом коне. И, как ни странно, находятся люди принимающие это за чистую монету. Как хорошо сказала Герасимова: «я полагаю.. а то ощущаю себя порой неким читателем-неучем.» Вот эта боязнь показаться неучем, невосприимчивым к новому и движет рукой пишущих хвалебные, а чаще лишь походящие на карт-бланш и ничем не подкреплённые рецензии не желающих ударить в грязь лицом экспертов.

Олег Калиненков   06.06.2011 18:32   Заявить о нарушении

Олег, Вы так и не ответили на мой вопрос))
А ведь я не просто так спросил. Понимаете, Вы демонстрируете неправильный подход к разбору стихотворения Петрушкина. Н-ну, это как если бы Вы, на полном серьёзе, глядя на картину Дали, стали бы рассуждать: «Чё у этого слона такие длинные и тонкие ноги – это ж бред, такого не бывает!». Т.е. к сюрреалистической живописи стали бы подходить с позиций живописи реалистической.
Здесь не распятие-как-событие, но – распятие-как-мистерия. Выбор. С сопутствующими любому – нравственному, философскому и т.п. – выбору категориями – в том числе, и страхом. И – да! – каждый гвоздь увеличивает страх. И – да! – расширяет глаза. И – да! – руками, вбивающего гвозди человека. Или – крыльями, незримо присутствующего здесь же…ангела?))
Точно так же я мог бы попытаться рассказать о том, что мне представляется за строкой о клюве сирени или прилетающем доме, но – здесь мы возвращаемся к тому же вопросу о Дали)) Картины, созданные на ассоциативных связях, невозможно понять используя протокольно-буквалистский подход.

Gavs   06.06.2011 20:46   Заявить о нарушении

Я действительно не особо хочу отвечать на вопрос люблю ли я Дали. Когда-то году в 90-м Арманд Хамер устроил выставку Дали в Москве. Я был на ней с компанией. Как-то мы разбрелись вдоль одной стены. Помню пялился на граф. рисунок «Лебедь и Леда». Ко мне подошла одна из спутниц, тронула за локоть и что-то долго мне говорила, а я повернувшись к ней стоял, смотрел на неё и не только не мог разобрать её речи, но и не мог узнать кто это. Мне было очень неловко, так как длилось это несколько минут. При этом я отлично разобрал эмоции на её лице – она смеялась, но при этом была немного испугана происходящим. Её лицо в тот момент я помню до сих пор до мельчайшей детали.
Так вот. Дали - шизофреник. И было бы очень странно, если бы он мне нравился целиком. Что-то меня потрясало, а что-то казалось откровенной лажей.
Вот это, на мой взгляд, гениально:
http://iskusstvu.ru/photos.php?id=372&type=man
а это откровенная шиза:
http://iskusstvu.ru/photos.php?id=232&type=man
сами решайте, люблю я его или нет.

А теперь ближе к делу.
Я считаю, что сравнивать сюр в изо и в поэзии надоть уметь. Ваши примеры, Владимир, совсем не близки. Если бы Натан выписал слона на длинных и тонких ногах так, что я бы смог это представить без труда, я бы только аплодировал. Но я боюсь, что царство небесное с неизвестно от какой птицы крыльями даже Дали бы не смог изобразить. Я приладил воробьиные, некогда было подбирать – получилось отпадно)) кроме того не любую небывальщину я бы назвал искусством. Вы сами-то понимаете разницу между сюром и бредом?
Видимо об этом надо говорить, а не о том, что стихи Хлебника – сюр, значит, он – Дали.

Из-под клюва сирени мальками (христианской рыбы, видимо) – расплываются идеи, да? – так нет же! – сразу читаем: он идёт!.. – и тут же – бац! – и четыре гвоздя раскрывают глаза страху собственными не то крыльями, не то руками. И мне наплевать на то, что имелось в виду, мол, факт распятия Христа лишает нас страха смерти, предлагая вечную жизнь. Потому что сказано это беспредельно неумело. Я уже писал об этом, так прочтите ещё:
«А «открывают у страха глаза» это же полный смысловой ляп. У страха глаза и так велики. И чем больше глаза, тем больше страх. Если «четыре гвоздя» (распятие, спасибо, Владимир)) «открывают у страха глаза» – они приумножают страх.»
Вы, Владимир, напрасно с этим согласились:
«И – да! – каждый гвоздь увеличивает страх»(с)
Хлебник, я уверен, сам не знает, что он написал) так что ему теперь придётся выбирать.
Но я бы не советовал ему выбрать ваш вариант, т.к. крыльями ангелов противоестественно забивать гвозди в конечности Христа и открывать глаза страху перед его казнью.
Но и в моем варианте абсолютный полапс в контексте))
Если это страх людей перед смертью перед первородным грехом, то какого же черта распятие Христа открывает у этого страха глаза? Увеличивая страх настолько, насколько его глаза велики.
Короче, это полный незачёт)

а ещё мне очень понравилось то, что написал по этому поводу Артис:

Понимаете, картина Сальвадора Дали не имеют многочтений. Они выстроены каждая по одному сюжету и каждая несёт в себе определённую мысль. Нельзя всякого рода мазню прикрывать многоплановостью. Если вы хотите что-либо придумать или додумать за художника, то вам необходимо посетить психиатра. Последний показывает чернильные кляксы, о которых вам предоставляется возможность говорить всю оставшуюся жизнь в окружении белых стен и смирительной рубахи. Дело в том, что стихи и кляксы психиатра - это абсолютно разные вещи. Сам Сальвадор Дали говорил, что если я схожу на клумбу с розами, то мои фикалии будут приравнены к ним моими поклонниками, которые в искусстве ничего не понимают. Но тот же Сальвадор Дали ни одной чёрточки на своём полотне не делал просто так. Он не оставлял возможностей многочтения. Только одна мысль, только один сюжет. Помните, насмешку Чехова над русскими писателями про шляпу, которая из окна? Это ведь смешно. А вы в этой шляпе ищете мысли, образы. Будто в кляксе, которую показывает психиатр.

Олег Калиненков   06.06.2011 23:07   Заявить о нарушении

Пожалуй, послушаю

Александр Спарбер   06.06.2011 23:14   Заявить о нарушении

Верю, Светлана)
но также верю, что и я и вы - мы можем заблуждаться.
можем сами меняться с течением времени.
и ваш нынешний вкус вполне может претерпеть изменения.
и будет мучительно больно за бесцельно потраченные годы разгадывания ребусов, додумывания за авторов - эдак он хотел сказать или иначе)))

Калиненков Олег   06.06.2011 23:26   Заявить о нарушении

Я обещал удалять все реплики "подпольного" артиса и своё обещание выполняю. Также мной удалены все реплики т.н. марины андреевны и реплики остальных авторов, вступивших с ней в диалог.

Предупреждаю, занесённый в чёрный список артис участвовать в жизни БЛК ни под каким видом не будет, до какого-то другого решения Главной редакции БЛК, нравится это кому-то или не нравится. Если артис в бане, то это тотальный бан. Конечно, у г-на артиса, гордо заявившего, что его ноги не будет на БЛК, есть масса других вариантов навязывания себя здешнему обществу - клонов и жён у него всегда было предостаточно (грубый каламбур, согласен, но что делать, приходится соответствовать предлагаемым условиям)... Поэтому доходить до маразма, конечно, не станем. Но модераторская служба Стихи.ру будет поставлена в известность.

Ув. марина немарская, прошу прощения, но я вынужден на этот период удалять и все ваши реплики (которые, допускаю, могут быть и не вашими).

Г-н краснов выбрал столь наглую линию поведения, что я никак не могу с ней согласиться.

Мы обсудим всё в ГР, почему-то подозреваю, что мои коллеги вас, краснов, не поддержат.
П.Самсонов
PS Сразу после вашего бана в апреле у меня была одна частная беседа по этому поводу. Я там позволил себе такую фразу: БЛК без Артиса проживёт, а вот Артис без БЛК - вряд ли. Жизнь, увы (правда, увы, потому что мне искренне хочется в данном случае ошибаться), подтверждает мою правоту. До каких "высот" человек может себя унижать? Думаю, тут и Эверест отдыхает...

Большой Литературный Конкурс   06.06.2011 23:31   Заявить о нарушении

и я, Светлана, "не вижу ничего постыдного, уничижительного в том, что человек что-то не может понять."
Но какой там стих?))
тут бы хоть одну строфу проехать)
и не в смысле расшифровать - это дело пяти минут
а именно сойтись на том, хорошо это или плохо сказано.

Калиненков Олег   06.06.2011 23:31   Заявить о нарушении

БЛК без Артиса проживёт, разумеется.
но хиба то жизнь?)))
вы такие мелкие вопросы ставите на голосование, что диву даёшься.
что делать с флэшмобом, например.
поставьте лучше "вернуть Артиса или нет"
пока он ещё инерционно "на игле" и не передумал.

Калиненков Олег   06.06.2011 23:42   Заявить о нарушении

Олег, дайте нам разобраться самим, ага?

Павел Самсонов   06.06.2011 23:59   Заявить о нарушении

Олег, обратите, пожалуйста, внимание - я не говорю даже, что мне этот стих нравится. То, что в нём есть места чересчур затемнённые - и для меня очевидно.
Но.
Я говорю о самом принципе подхода к стихам Натана - не надо пытаться буквально прочитать каждый образ.
Теперь дальше, попутно отвечая на Ваши вопросы.

Ага, на первый. Боюсь, что граница между сюром и бредом настолько тонка, что для каждого читателя (зрителя) она будет сугубо индивидуальна. И нередко - с весьма значительным люфтом.
А вот Вы опять, на мой взгляд, допускаете ошибку - когда Вам прилетающий дом представляется обязательно с крыльями. Да почему?)) Я вполне себе представляю дом, летящий без всяких крыльев.
И, примерно, точно так же с дальнейшими Вашими рассуждениями.
Ну вот с чего Вы взяли, что "имелось в виду, мол, факт распятия Христа лишает нас страха смерти, предлагая вечную жизнь"? Или что ангелы крыльями забивают гвозди в руки и ноги Христа -конечно, это смешно представить! А Вы и не представляйте))
Вы представьте другое.
"О, если бы Ты благоволил пронести чашу эту мимо Меня! Впрочем не Моя воля, но Твоя да будет". И после этого явился Ему Ангел с небес и укреплял Его.
Укреплял, но и - скажу сейчас крамольную вещь - убивал Христа. Не на физическом уровне (там как раз руки старались), а на уровне метафизическом - тем что стоял рядом и исполнял "волю Его".
И страх здесь - это не только ( и даже не столько!) "страх людей перед смертью перед первородным грехом", но страх самого Христа.
На мой взгляд, Вы, Олег, всё время пытаетесь применить к тексту Хлебника линейную логику - и, разумеется, она не срабатывает. Текст разваливается. Потому что он скрепляется логикой дискретной - опускающей некоторые смысловые звенья стиха.
И мне кажется, что дело в том - отслеживает ли читатель эти опущенные смысловые звенья на интуитивно-ассоциативном уровне.
Я - как уже сказал в самом начале - не все подобные звенья могу отследить (и Вы тоже, и многие другие).
Но те звенья, что мне отследить удаётся, заставляет меня допускать (как минимум - допускать) мысль, что они присутствуют и во всём тексте.
И то, что я эту дискретную логику текста не всегда улавливаю, совсем не означает, что её там нет.
В то время, как Вы, Олег, уверены в непогрешимости своего (не)восприятия текста.

Gavs   07.06.2011 00:07   Заявить о нарушении

артис, перестанете появляться на БЛК, никто о вас здесь не вспомнит

П.С.

Большой Литературный Конкурс   07.06.2011 00:15   Заявить о нарушении

Да, самое главное: я не говорил, что стихи Хлебника - это сюр. Дали появился в моих репликах только для аналогии - когда я сказал, что к понимаю сюрреалистической живописи и живописи реалистической нужно подходить с разных позиций.

Gavs   07.06.2011 00:17   Заявить о нарушении

ага) не верю, Светлана)
или верю, что можете высказаться без боязни)
фух)
успел?)))

Калиненков Олег   07.06.2011 00:41   Заявить о нарушении

«В то время, как Вы, Олег, уверены в непогрешимости своего (не)восприятия текста.»(Гавс)
«Верю, Светлана)
но также верю, что и я и вы - мы можем заблуждаться.»(я)
Мда. Ладно. Пойдём дальше.

Вы, Владимир, как Чернышова прямо)
Какая ещё линейная логика?
Я, что не убедил вас, что в стихе я вижу то же, что и вы? Но оно меня не устраивает, это точно. Если не сказать смешит.
«Не страшась приключиться вторично,
мы покажемся в этом лесу»
ОК. Начали с буддизма?) или может это – «всё уже было» и мы вторичны от Адама?))
«хромосомном, от нас не отличном» - марксизм))) или новый виток христианства – мы не из глины теперь! Из хромосом. Очень уместно))
«с чёрной дырочкой в каждом глазу» - хорошо, что не в правом боку. Хоть это господь отвёл)))
А вот это:
«Чьи пернатые руки в умерших
ищут слово для нас, кукушат?»
Это руки поэтов вооружённые перьями ищут слово в умерших языках для нас, выживших эти народы…ммм из-под солнца?
Или это ангельские руки ищут слово для нас…
В культурном наследии? У Данте? В умерших языках? В Новом Завете?
Кого мы выбросили из гнезда? Предков? Апостолов Христа с их откровениями?
Я не думаю, что для того, чтобы так излагать, как излагает Хлебник, нужно хоть что-нибудь кроме самоуверенности.

«страх людей перед смертью и перед первородным грехом» или «страх самого Христа перед казнью»? - даже это непонятно. И вы не дали мне соврать)
1. «страх самого Христа перед казнью»
«крыльями ангелов противоестественно … открывать глаза страху Христа перед его казнью.» (я)
«И после этого явился Ему Ангел с небес и укреплял Его» (вы) – укреплял-таки , а не раскрывал его страху глаза, да?
Так о чём мы спорим?

2. «страх людей перед смертью и перед первородным грехом» - это было бы как раз более уместно. Но не лепится, жаль. От того, что людям дарят вечную жизнь, страх не возрастает.

А ТРЕТЬЕГО ПОНИМАНИЯ Я ПРОСТО ПРИДУМАТЬ НЕ МОГУ. Вернее, третье есть, но для него надо предположить, что Хлебник никогда не слышал пословицы «у страха глаза велики» и полагал, что от страха люди закрывают глаза, тогда открытие глаз хоть крыльями, хоть руками, хоть самими гвоздями будет уменьшать страх… Ничего, что в этом дискретном месте мы применим эту ненавистную здесь для всех логику, а, Владимир?

«Но те звенья, что мне отследить удаётся, заставляет меня допускать (как минимум - допускать) мысль, что они присутствуют и во всём тексте.» (Гавс)
Вот это вы здорово сказали) это и есть тот самый карт-бланш – наверное, он знает что делает, не будем ему мешать))) каждый надеется, что где-то есть кто-то , кто сможет это понять. И король продолжает важно так дефилировать по подиуму. И шепот в зале: «Ты слышал? Дискретная логика, однако. Давай похлопаем.»

Вам не страшно, Владимир, что вам достаточно предъявить четыре гвоздя и вы на них (сами!) готовы нанизать всё остальное, будь оно хоть в каких падежах, и даже «надёжнейши» сгодится с «подсекёшь».
Конечно, подсечёшь – не то, шипит дюже, да?
Вот «подсекёшь» - что надо! Да здравствует фонетика! И её изобретатель!

Олег Калиненков   07.06.2011 11:44   Заявить о нарушении

Олег, про "верю" и "заблуждаться" у Вас была такая скрооооомная ремарка, а отсутствие малейших сомнений в том, что Вы говорите о стихе Натана - в тааааааких больших репликах, что ремаркой можно пренебречь))

"Я, что не убедил вас, что в стихе я вижу то же, что и вы?" (с) О. Калиненков

Простите, не убедили. Да и как Вы могли это сделать? Вы, Олег, вообще изначально не говорили о том, как Вам видится это стихотворение Хлебника (перечитайте свой корневой пост). И лишь после того, как я стал говорить о своём вИдении текста, Вы бросились в бой))
(к примеру, я так и не понял: в строфе про четыре гвоздя Вы изначально допускали, что речь идёт о Христе или приняли эту версию после того, как я её озвучил, а до того Вам там виделось (если виделось) что-то другое?)

На очередные Ваши вопросы по стиху, уж не обижайтесь, я отвечать не буду. Нет-нет, не потому что нечего, а потому – что эта ветка превратится в бесконечную. Посмотрите, мы по одной строфе (ага, там где гвозди) не можем прийти к какому-либо единому мнению, а уж если бросимся в пучину ещё трёх строф!..
Но.
По той строфе, о которой мы уже говорим – отвечу.

«И после этого явился Ему Ангел с небес и укреплял Его» (вы) – укреплял-таки , а не раскрывал его страху глаза, да?
Так о чём мы спорим? (с) О.К.

Во-первых, «И после этого явился Ему Ангел с небес и укреплял Его» - это не я, я ж не библейский пророк! Христос знал, что идёт на смерть. И смерть его страшила (помните же моление о Чаше?). Явление ангела подтвердило, что чаша эта – увы! – его не минует. Т.е. ангел и укреплял, и – своим присутствием – безвозвратно подтверждал, что смерть на кресте неизбежна. И – наравне с укреплением решимости «испить чашу» - страх-то никуда не делся, а вполне естественно увеличивался.
(Кстати, вот прекрасный образец линейной логики – на более частном примере. Вы считаете, что раз уж «укреплял», то и страх должен был исчезнуть).

«Ничего, что в этом дискретном месте мы применим эту ненавистную здесь для всех логику, а, Владимир?» (с) О.К.

Ничего, конечно)) Тем более, здесь опять-таки прекрасно видно, что логика эта не работает.

«Из-под клюва сирени мальками –
он идёт и четыре гвоздя
то ли крыльями, то ли руками
открывают у страха глаза»

Отсюда не следует, что глаза страха были закрыты до этого (т.е. что Христос не боялся смерти). Крылья (ангела, своим присутствием подтверждающего, что смерть на кресте таки неизбежна) и руки ( римского солдата, вбивающего гвозди) – всё ШИРЕ открывали страху глаза.

Карт-бланш? Дык, точно такой же карт-бланш у любого пишущего (и у Вас в том числе, Олег). Другое дело – оправдан этот карт-бланш в итоге или нет))

Gavs   07.06.2011 12:57   Заявить о нарушении

"(к примеру, я так и не понял: в строфе про четыре гвоздя Вы изначально допускали, что речь идёт о Христе или приняли эту версию после того, как я её озвучил, а до того Вам там виделось (если виделось) что-то другое?)"
совесть поимейте))

"Крылья (ангела, своим присутствием подтверждающего, что смерть на кресте таки неизбежна..."
ага, ангел держал, а римский солдат "сантажировал".
о своей же цитате из библии тут, конечно, удобно забыть.
"И после этого явился Ему Ангел с небес и укреплял Его" уменьшал страх, или как вы понимаете это укреплял?
отлично тут работает логика.
и она работает абсолютно везде.
любая ассоциация, условный рефлекс по сути, логична. вы просто не отдаёте себе в этом отчёт.

Олег Калиненков   07.06.2011 13:14   Заявить о нарушении

"Совесть поимейте))" О.К.
Извините, Олег)) Я просто уточнил.

О своей цитате я не забыл - я ж её тока что повторил!))
Ангел не держал - ну что Вы! Он незримо - для других - присутствовал.
Укреплял в РЕШИМОСТИ. Но страх перед смертью - НАРАСТАЛ. Вы серьёзно не понимаете, что такое не просто возможно, но и вполне естественно?


Gavs   07.06.2011 13:28   Заявить о нарушении

да я УВЕРЕН, что это возможно, нарастание страха)
но не стараниями ангела))

"... крыльями... открывают у страха глаза"
Петрушкин сам не ведает, что говорит.

Олег Калиненков   07.06.2011 13:43   Заявить о нарушении

Да не стараниями, конечно)) Ангел укрепляет его в решимости умереть, но и - просто само присутствие ангела! - убеждает Христа, что смерть УЖЕ неизбежна.
Грубо говоря: Христос видит (крылья) ангела - и это точка невозврата.
И после этого - когда надежды на то, что чашу сию всё-таки мимо не пронесут и её придётся испить (быть распятым) - страх растёт. И - да! - причиной тому ангел.
И всё это сжато во фразе: "то ли крыльями, то ли руками/ открывают у страха глаза"

Gavs   07.06.2011 14:04   Заявить о нарушении

корректировка:
после "и её придётся испить (быть распятым)" пропущено "не остаётся".

Gavs   07.06.2011 14:14   Заявить о нарушении

сколько строк на четыре слова)
"... крыльями... открывают у страха глаза"
в которых всё это за ненадобностью опущено,
и сказано лишь "главное": ангел явился, чтобы усилить страх.
всё остальное, видимо, мелочи)
особенно интересно, что Христос при этом "идёт"
"он идёт и четыре гвоздя..."
(о том, что "гвоздя" у Петрушкина может быть деепричастием при такой образной системе, что на первом плане усилием воли приходится отрывать у гвоздей крылья и пытаться идти дальше сквозь это минное заграждение окопавшегося смысла))
так вот. роль крыльев в раскрытии глаз страха мы обсудили.
но ведь "он идёт", чёрт возьми))) уже не бежит, слава богу. устал.
в каком смысле он идёт?
он и сейчас идёт по планете. к тем к кому ещё не дошел.
и четыре гвоздя в памяти людей раскрывают у страха глаза. у их страха. у страха перед собственной смертью. страх был слепой. теперь они прозрели.... уверовали и будут жить вечно.
в "прилетевшем доме"))))
пардон)
чем вам не нравится такая версия???

хорошая жвачка)


Олег Калиненков   07.06.2011 14:52   Заявить о нарушении

Именно, Олег, так много слов для одной строфы)) Потому я и говорил про дискретную логику текста.

А идёт он в самом прямом смысле - здесь и сейчас.
В тексте Хлебника, на мой взгляд, смешение временнЫх пластов. Сознательное, разумеется. Распятие - и УЖЕ произошло, и ЕЩЁ не случилось, и продолжается СЕЙЧАС.

Gavs   07.06.2011 15:17   Заявить о нарушении

и для каждого из этих направлений мысли либо не хватает слов, либо они лишние)
но самое главное - то, что никто не отменял удобоваримости первого плана.
стихотворение - это когда есть передний план (то что написано) и второй-третий.... (то что между строк)
Петрушкина передний план совершенно не беспокоит.
он пишет только между строк)) да и то невнятно.
а на переднем плане как всегда: гвозди с крыльями, прилетающие дома, страх с глазами на тоненьких мохнатых ножках (вы же понимаете, что во фразе "у страха глаза велики" видятся испуганные _человеческие_ глаза)

"Сознательное, разумеется" - и это не факт))
"надёжнейши", "подсекёшь", "в сомнение о том"...
по-моему, тут далеко не всё сознательно)))

Олег Калиненков   07.06.2011 16:04   Заявить о нарушении

"Сознательно" относилось к "временнЫм пластам".

Ха-ха, "страх с глазами на тоненьких мохнатых ножках" - это, Олег, здОрово)) Я прямо увидел это жутковатое и симпатичное создание.

А давайте спросим у тех, кто подписался на комменты - чья точка зрения им показалась убедительней? Зря мы тут что ли с вами, Олег, старались!))



Gavs   07.06.2011 16:40   Заявить о нарушении

ага, и неплохо было бы, чтобы каждый добавил, сколько стихов Петрушкина он прочитал)
и на сколько порядков моё "эхо" в корневой рецке лучше всей его подборки))

Олег Калиненков   07.06.2011 16:58   Заявить о нарушении

кхм-кхм.. я подписывалась, да.. если позволите..
не то, чтобы убедительнее.. но дело вот в чём.. после этой дискуссии, благодаря удивительнейшим сентенциям Gavs-а, мне отельные части текстов Натана Хлебника показались много яснее, явственнее и осязаемее.. и, наверное, в действительности многое из написанного автором именно таким образом и надлежит читать.. для меня лично как читателя проявилась какая-то новая глубина и философия.. мне ничего не остаётся, как признать, что Натан Хлебник – уникальный поэт, пишущий совершенно особенным, специфически-интеллектуальным образом (что, впрочем, до меня уже было многократно установлено).. но противоречие, которое мне видится до сих пор, в ином. и, вероятно, именно о чём-то сходном и говорил Олег Калиненков.. – нужны ли такие пространные анализы для того, чтобы суть произведения стала доступной для читателя? где границы целесообразности написания текста, который произведёт впечатление, но останется непонятым? пишет ли автор для того, чтобы его произведения были восприняты и осознаны, или для того, чтобы его произведения просто были? для того, чтобы они поражали и порождали бесконечные вариации смыслов, неявных, некатегоричных, но лишь вероятных и недоказуемых смыслов? совершенно очевидно, что это абсолютно самостоятельная категория поэзии, которая не столь доступна иному читателю, как многие другие.. пожалуй, что даже после прочитанной полемики, я останусь тем читателем, которому в текстах Натана Хлебника трудно и неуютно.. но это всё частности.. целое в том, что ни в коем случае нельзя утверждать, что разбираемое произведение плохо, скажем, в силу нереальности и нерациональности образа крыльев, открывающих глаза страха..
с уважением ко всем,
А.

Александра Герасимова   07.06.2011 17:01   Заявить о нарушении

...он прочитал из 898-ми на его странице)

Олег Калиненков   07.06.2011 17:03   Заявить о нарушении

ага, александра, хорошие сентенции)
только в тексте их нет))
а есть "ангел спустился, чтобы Христу было пострашнее"

Олег Калиненков   07.06.2011 17:08   Заявить о нарушении

Хорошо сформулировано, тёзка:)

Я по этому поводу вспомнил сразу два еврейских анекдота.
Первый - общеизвестный:
- и ты, Авраам, прав, и ты, Исаак, прав..
- но как они могут быть оба правыми, если говорят противоположное?
- и ты, Сара, права ))

Второй:
Приходят два еврея в синагогу. Подходят к служке и говорят: нам нужно задать раби философский вопрос.
- Задавайте, я передам
- Спросите у раби: чёрный - это цвет?
- Раби говорит, что да, чёрный - это цвет. Несомненно, цвет.
- Тогда еще один маленький вопросик: а белый - это цвет?
- Раби сказал, что таки да, белый - тоже цвет.
- Вот видишь, Абрам, я таки продал тебе цветной телевизор )

Александр Спарбер   07.06.2011 17:21   Заявить о нарушении

Спасибо за то, что высказались, Александра.
На вопрос "нужны ли", мне кажется, ответ прост: нужны, раз находятся читатели, которые эти тексты читают.

Олег, я! (скромно и с достоинством восклицаю). Я прочитал все тексты Петрушкина. И продолжаю читать новые. Мне интересно))

Gavs   07.06.2011 17:22   Заявить о нарушении

Ага, Александр, значит правы мы оба - и Олег, и я.
А я тоже так считаю! Просто мы с ним смотрим на один и тот же объект с разных точек. Олег - сбоку. А я - сверху (а сверху - виднее!))

Gavs   07.06.2011 17:26   Заявить о нарушении

правильно, Александр!
Гавс - это Абрам из второго анекдота,
потому что у него ангел в стихе вытворяет больше. чем ему положено по тексту))

Олег Калиненков   07.06.2011 17:27   Заявить о нарушении

нет, Владимир, я описываю объект таким, каким вижу его в руках фокусника.
а вы таким, каким он описан в энциклопедии, включая вид в разрезе)

Олег Калиненков   07.06.2011 17:31   Заявить о нарушении

я имею в виду абстрагирование ваше от переднего плана, от того, что видно в первую очередь.
а я не понимаю, как этого можно не видеть и как это может не мешать.
это как эффект 25-го кадра.
девушке показывают "ну, погоди", в котором каждый 25-й кадр порнокартинка - и она краснеет - реагирует даже не осознавая того, что видела.
а вы хотите, чтобы я не смеялся на крылатыми гвоздями, которые мне протянули под самый нос.

Олег Калиненков   07.06.2011 17:42   Заявить о нарушении

Есть еще третий анекдот:
Идут три еврея по кладбищу.
Первый говорит: Я хотел бы лежать рядом со старым На...Авраамом. Это был такой мудрый человек. Он говорил так сложно, что его понимали только избранные. Но какой мудрости они набирались!

Второй: А я хотел бы лежать рядом со старым Исааком. Это был такой добрый человек. Когда он говорил, на глаза навертывались слёзы. Он всегда помогал евреям и словом, и делом...

Третий: А я бы хотел лежать рядом с тете

Александр Спарбер   07.06.2011 17:47   Заявить о нарушении

тей Сарой...

- Но ведь тетя Сара не умерла
- О!!

Александр Спарбер   07.06.2011 17:48   Заявить о нарушении

Олег, "передний план" - это хорошо, конечно. Но это...плоскость, скажу так. Мне интереснее объём.

Светлана, нет, я не хотел бы быть модератором. Мне вообще не нравится, когда кого-либо банят.

Gavs   07.06.2011 18:02   Заявить о нарушении

Мне не менее интересен объём.
но достигать его нужно не такими дешёвыми средствами - устраивая клоунаду на переднем плане.

Олег Калиненков   07.06.2011 18:07   Заявить о нарушении

Олеееег, ну что Вы такое говорите)) Т.е. вы считаете, что если в стихе нет новой или интересной мысли, то и стиха нет? Ну даже и сделаем такое крайнее допущение!
Но.
Для каждого читателя "новое" и "интересное" - это понятия совершенно отличные от Ваших!

Gavs   07.06.2011 18:10   Заявить о нарушении

да не будет здесь никаких новых модераторов, Света.
а если их и выбирать, то со стороны.
например, с сайта "поварёнок".
и с хорошей реакцией, как в "комнатах" тарантино: щелчок - и пальца нет.

Олег Калиненков   07.06.2011 18:11   Заявить о нарушении

Это не важно, Владимир.
хлебник, как и все пишет для себя.
а значит заведомо идёт на то, чтобы рифмовать банальность, которую сам же банальностью и считает.
он переводчик на свой птичий язык.

Олег Калиненков   07.06.2011 18:14   Заявить о нарушении

конечно))))
из него же слОва клещами не вытащишь

Олег Калиненков   07.06.2011 18:18   Заявить о нарушении

та прям)
если вы его не поцелуете в строку, он вас просто забанит))

Олег Калиненков   07.06.2011 18:28   Заявить о нарушении

странно,
кто-то стёр мой ответ Ла-Свете:

О! Светлана, и я о том, нет никакой необходимости (желания) читать Хлебника. узнал на что он способен - и крест поставил)

насчёт "эха".
в стихе Натана нет ни единой новой или интересной мысли. это то с чего надо было вообще начинать дискуссию)
это шифрование ради шифрования.
любопытно, что таким шифрованием новую мысль передать вообще нельзя. она просто не угадается. с арсеналом таких приёмов можно рифмовать только общеизвестные истины))
а в моём "эхо" есть!

и это... если я стану модератором - первым делом забаню Хлебника)))))

Олег Калиненков 07.06.2011 18:01 Заявить о нарушении правил / Удалить
******

Может кто-то со мной не согласен?

Олег Калиненков   07.06.2011 21:38   Заявить о нарушении

ну да)
с этим так называемым "расширением возможностей языка" есть одна незадача.
красивые и стройные тексты сначала превращаются в немного кастрированные, потом в убогие тексты чисто для передачи информации, потом в наборы слов.
не так скоро, конечно) как я описал, но неизбежно.
и весь вопрос в том, чтобы вовремя остановиться, потому, что это не та область в которой нет предела.

Олег Калиненков   08.06.2011 00:22   Заявить о нарушении

а мы уже, Света, того... похоже кончили.
что ж вы всё время опаздываете?

Олег Калиненков   08.06.2011 13:05   Заявить о нарушении

и я кажется знаю этого френда,
который принёс вам заметку про вашего мальчика)

Олег Калиненков   08.06.2011 13:08   Заявить о нарушении

печкин)

я уехал
а вы пока можете почитать сначала
раз пять))

Олег Калиненков   08.06.2011 13:18   Заявить о нарушении

Света, ну что ж вы всё время пишете такими умными, почти не русскими словами.
«восприятие… отдельная часть… целое»
И ладно бы вы перед этим хоть что-то сказали о стихе, чтобы ясно было о чём речь.
Всё вы тут поперепутали от старания объяснить непонимаемое.
"Вы хотите видеть отдельную часть (ту что вам нравится) и не хотите видеть целое." С чего вы это взяли?
Да, я ХОЧУ видеть целое! То есть, как раз наоборот. Но целое состоит из отдельных, как вы правильно заметили, частей. И когда одна всего лишь отдельная часть Г., целое – неполное, заметьте, но тем не менее Г.

«выпуклая, объемная, сложная, многослойная, неоднозначно интерпретируемая» - я думаю, что вы ничего этого в той картине не видите. Вы даже меня прочитать не смогли, поскольку гениальной я назвал _первую_ ссылку (картину), а не этюд. Это раз, проверьте.
«он берет невинный этюд, маленький кусочек, набросок будущего полотна Дали "кровь слаще мёда" и называет его гениальным... браво, хитрец какой:)» - смешно, Света, да))
Это будущее полотно так и не было написано. Может это вас убедит, что там нечего было вырисовывать. Какого ешё будущего полотна??? Эта ерунда так и осталась этюдом, упражнением. И не называл я её гениальной. Исторически она стала для Дали переломной, потому что до этого он был копировальщиком. Но это тоска зелёная а не картина.
«Олег считает Дали однозначным мейстримом, выскочкой и т.д.» - потому и считает, что до 27-го года он был копировальщиком, возможно всем остальным он обязан Лорке, потому как тот самый этюд был написан почитай с его слов. И он не был… скажем, махровым шизиком, как Гойя, а скорее аггравировал свою шизоидность.

И, да, я не люблю Хлебникова (не Натана, Чернышова))
«Я в тебя грезитвой мечу,
Дола славный стаедей…» наслаждайтесь без меня, Света.
«мне нужно обязательно знать - а писали ли он, допустим стих "Жарбог" в ремиссии или в обострении» - не нужно мне это знать, я это и так вижу)))
Для меня он история. История, которая вызывает интерес, но не любовь.
Я не люблю как вы имена. Я люблю отдельные работы. У Дали люблю – три.
А вы любите и Хлебникова и Бродского, насколько я помню, да? При том, что одно исключает другое.
И давайте не будем об этом. Я не хочу говорить о Дали под стихом Хлебника ТОЛЬКО потому, что вам о стихе нечего сказать.

«рецензенту нужна логика и ясность» - а вот это золотые слова. Логика есть во всём, даже в стихах Хлебника. «четыре гвоздя» - «четыре конечности» - «распятие» - «христос».
Если кому-то, даже не давая читать стих, сказать, что автор употребил словосочетание «четыре гвоздя», то это первая логическая цепочка, которая придёт в голову.
По ходу скажу сразу, вы меня уже очень достали делением стихов по наличию логики))

Теперь, наконец, про глаза страха.
Отвечаю обеим Светам, не вспоминая, кто именно что сказал. Так короче будет.
Не я «взял устойчивое словосочетание (пословицу) "у страха глаза велики"», а Натан.
Не будь этой пословицы строка бы не работала. Жаль, что вы не понимаете этого.
Подставьте все вот эти эпитеты «зажмуренных, закрытых, слепых» к глазам страха в стих, представьте зажмурившегося Христа и посмейтесь вместе со мной))
У страха глаза велики ведь вовсе не в значении прямом. То есть, в зрительной составляющей – это лицо человека с широко раскрытыми глазами. Но суть совсем в другом. Суть пословицы, то есть. «у страха глаза велики» подразумевает, что опасность видится гораздо большей, чем есть на самом деле. И весь вопрос спора (там, выше) состоял в том, может ли быть послан ангел с тем, чтобы Христу стало ещё страшнее, или всё-таки утешать, помогать бороться со страхом, уменьшать его. Потому как есть безусловная зависимость – чем шире глаза, тем больше страх.

По крайней мере, я уверен, что сам Хлебник отлично понимает то, что я говорю.
Вот и полюбуйтесь Натан на то, как понимают ваши стихи те, кто их хвалит.

Чернышова, вам выпало счастье ещё сутки говорить без меня.
Вы уж как-то нежнее, ладно?))

Олег Калиненков   09.06.2011 06:22   Заявить о нарушении

Почитала тут.
Дискуссия по поводу, скажу честно, читалась легче, чем сам оригинал. Т.е. трудноусвояемое.
Бросилось в глаза не одним человеком повторяемое "я не говорил(а), что оно мне нравится, но...) Т.е. несимпатичное.
Многослойность. Пусть те, кто ее тут приветствовал, потрудятся эти слои поименно озвучить. Мой интерес будет самым искренним. Т.е. неочевидное.
Нарисовать это, конечно, можно. В мультиках все можно. И гвозди с руками и Самоделкина с молотком. Цветовая гамма будет очень темной, практически приблизившейся к небезызвестному черному квадрату. А в нем, как мы все знаем, каждый "видит" ))) свое. А уж слоев-то!!! )))
Итого: читать больше не буду.

Лана Почапская   09.06.2011 18:51   Заявить о нарушении

"Чёрный квадрат" не люблю - специально для Вас подброшу своё понимание этого шедевра (в субботу опубликую).

Сергей Вотинцев   09.06.2011 22:21   Заявить о нарушении

Я на текущий конкурсный отбор выставлю.

Сергей Вотинцев   09.06.2011 22:37   Заявить о нарушении

"и то, что вижу здесь я - не видит он"
это можно было бы очень легко проверить, если бы вы не опасались, что даже у вашей аудитории, имеющей такое же превратное представление о поэзии (чем длинней "портянка", тем...) отвиснет челюсть.

Олег Калиненков   10.06.2011 00:02   Заявить о нарушении

"на мой взгляд, поэзия - это то, что сказано коротко, а после (и далее по тексту)" (с)
Все только по форме. Ни слова о смысле. Читателю надо сидеть и изобретать его себе самому? Но даже если только по форме.
"Небольшие жеманные стихотворения раздражают нервы больше, нежели скрип немазаных колес" У. Шекспир
И возвращаясь к смыслу. "Не давай языка необдуманной мысли..." У. Шекспир

Лана Почапская   10.06.2011 00:55   Заявить о нарушении

Почему вы так упорно не озвучиваете того смысла, что ВЫ, именно ВЫ, вложили в это стихотворение? Без обид. Я вот, например, не поняла одного стихотворения у Лии Киргетовой. Спросила. Она мне объяснила. Потом удивлялась "оказывается, я могу это объяснить". А я потом удивлялась, как я могла этого не понять. Дать ссылку?

Лана Почапская   10.06.2011 01:13   Заявить о нарушении

Извините, отлучалась. Обязательно зайду. Любопытно же.
А у Лихтенберга есть и похлеще.
"Книга - это зеркало. И если в него смотрится обезьяна, из нее не может выглянуть лик апостола" Так, кажется. Насколько помню.
Только не думаю, что всякую книгу надо читать с апостольским ликом )))

Лана Почапская   10.06.2011 01:46   Заявить о нарушении

"публично раздеваться я не собираюсь ))"
очень предусмотрительно)
облажаться гораздо приятнее в интимной обстановке.

а ещё из этой фразы вытекает, что в стихе вы не раздевались, и не предполагали этого делать. то есть, в тексте НЕТ ТОГО, что вы могли бы теперь добавить прозой.

ваш язык, Натан, в рецках такой же мутный, как и в стихах.
"Кто ясно мыслит - ясно излагает."
вам бы лучше эту цитату почаще вспоминать)

".............что сказать лососю,
когда – в водовороте пропадая –
всю тишину своих хрящей, как голый,
он – задыхаясь – бога восхищает?"
это же буриме минимум на троих вслепую)))

Олег Калиненков   10.06.2011 02:23   Заявить о нарушении

Вот читаю я ваше обращение ко мне, Светлана, и думаю про "упаси вас Бог" и "оно вам нужно?" И еще думаю, с каким лицом сейчас воспринять вашу заботу: с обезьяньим или с апостольским. Решила. С обезьяньим. Чтобы из образа не выпадать. Мне же еще с Натаном надо дообщаться в чисто Фридмановской монотонно-простоватой манере. "Оно вам надо?" А надо! К человеку-поэту-редактору, который судит отборочный, у меня особая мерка. И мне нужно точно знать по каким мозговым лекалам-критериям происходит просеивание. Олег правильно привел Монтеня ."Кто ясно мыслит - ясно излагает." Не скрою, мне все это время свербело задвинуть именно эту цитатку. Люди веками разбирались в понятиях управляющий класс-религия-творец-народ не для того, чтобы мы тупо игнорировали их наработки. Всегда можно отследить в чьих интересах "творят" тень на плетень, голову в песок, и персональный на первых порах хаос.

Лана Почапская   10.06.2011 11:19   Заявить о нарушении

Уральская поэзия существует ровно настолько, насколько Башмаков олицетворяет кривочипецкую)))

«Вот Олег дотошно требует объяснения.» ---- где вы это увидели, Света?
«Мне, допустим, не особо интересно, что автор думал и хотел в нем сказать, мне интересно, что Я САМА смогла в нем увидеть.» ------- а вот это верно. Именно поэтому мне всё равно, выскажется здесь Хлебник или нет.
Я лишь сказал, что «крыльями (ангела) раскрывать у страха (христа) глаза» , то есть – ангел послан умножать страх Христа - это глупость. Глупость, которая пробивается сквозь «затемнённость». Её не скрыть никакой затемнённостью)
И есть ли затемнённость? Шикарный термин)) Затемнённость – это результат действий над чем-то, что было светлым)) а здесь как в домино - слова пришли, стали попка к попке, автор взял лупу, глянул, что-то увидел, «ну, пусть будет»… и проглядел. Какая ещё затемнённость.?)
И так оно и есть, т.к. автору ответить нечем.

А все эти детские ужимки, Света, типа, у меня большой, но я не покажу, оставьте для бедных.
Их впечатляйте своим видением, настолько глубоким, что его нельзя даже озвучить.
На самом деле Хлебник любит давать пояснения, когда знает что сказать. Он тогда в конце строки смайлики ставит – в общем, всё, как у людей, а не у гениев) Помните? Почему «снигири», например. Почему «слепит» - (ослепляет, а не лепит). «Ничего ужасного в рифмовке раздеться - деться мне не видится.» и т.д.
А тут он, видите ли, «не обязан») да кто ж его неволит))
Просто в этом нашем случае, Света, хоть молчи, хоть отвечай – всё едино.

«ему другое нужно, а что другое?..» ------- да совсем немного надо, Света) мне нужно, чтобы вы абстрагировались от всего, что вас так распирает. Представьте, например, что Хлебник умер в прошлом веке. И нельзя даже потенциально пожать ему руку, да вообще нельзя ничего пожать. Можно только взять какой-нибудь уездный журнал «современничек» и почитать его стихи. Ага, стали бы вы читать?)))
И что мне ещё может быть надо? Только это. Не верю я, что, принимая стихи Хлебника построчно, можно ощущать хоть какой-то вкус. Какой вкус может быть с набитым ртом? Пихаешь в себя, пихаешь, а проглотить нечего. Хотя чуешь, вот, вроде бы «лосось» попался, глотаешь - нет, не то, не зря ведь он совершенно «голый»... Глянешь на себя в этой ситуации со стороны и боишься засмеяться, ибо зеркало потом не ототрёшь.
хотя, конечно, всё это зря.
Хдебник так и будет "жевать своё дыхание" и думать, что он этому дыханию нужен.
а вы будете думать "что бы это значило?" и "наверно, он поэт!"
а это всего лишь вариации на тему "каждый пишет, как он дышит")))
тот же "регнарёк" только с другого плеча)))

Олег Калиненков   10.06.2011 20:30   Заявить о нарушении

ну да, хорошо - не демагогия.
вопрос терминологии.
но так как у нас с вами разные точки зрения на возможность употребления "хорошо-плохо", то каждый и подбирает слова близкие своей точке зрения.
вы подобрали "не близко", я - "плохо".
"плохо" - честнее, "не близко" - толерантнее.
вам жить легче, только и того))
проще относитесь к словам.
демагогия - не ложь, а лишь определённая окраска слов.
коли мы здесь оба не для бла-бла-бла, то оба демагоги.

Олег Калиненков   10.06.2011 22:56   Заявить о нарушении

Светлана, почему я не успеваю вам ответить?))

Олег Калиненков   10.06.2011 22:57   Заявить о нарушении

Опять же-таки. Ни "плохо", ни "не близко" к положительным оценкам не относятся. А признано тем не менее. И в лонге стоит. А давайте, Олег, попросим Свету, как более толерантную, озвучить нам свою версию стихотворения. В конце концов оно тоже состоит из слов. И их хотя бы так примитивно-построчно (как я попыталась) можно расшифровать. Тем более, что найти почту Натана мне так и не удалось.

Лана Почапская   10.06.2011 23:28   Заявить о нарушении

на тех, кто ясно мыслит)
пусть даже сложно, но не много- и при этом же противоположно интерпретируемо.
ясно - это ведь не значит "просто"
это - когда иначе понять невозможно.

ага) давайте только теперь примемся за "Лосося")
или завтра
а то я сегодня чуть живой

Олег Калиненков   10.06.2011 23:31   Заявить о нарушении

"объяснить другому другой стих?"(с) - это неправильная постановка вопроса.
Реноме истины в последней инстанции (груздем) тут никто никого не грузит. Но хотя бы на уровне предположений! Хотя бы построчно )))

Лана Почапская   11.06.2011 00:54   Заявить о нарушении

Как здорово – три Светы! )
Если стать в центре, можно загадать три желания)

1
Света Чернышова, я не хочу скатываться туда, куда предлагаете вы.

2
Ветка-Ветка, не хочу далеко ходить)
Артис
Кабанов
Костельман
Шестаков
Таблер
Нет, схожу - Хельга Ольшванг
http://www.helgaolshvang.com/Poetryworks.htm

Погоди, не рушься, горе, сразу.
Пусть сначала крыша прохудится,
оскудеет речь, и в запустенье
дом придет. Привычна станет глазу
смерть вещей: фарфоровой посуды,
мебели, пригодной для согрева.
Птицу брось в окно: пускай подспудно
вызовет тревогу, предвкушенье
страшного, последнего несчастья.
Пусть душа обветрится вначале,
огрубеет, наберется страха.
Раздели на медленные части
всё, чем обладаю. Отними их
по одной. Последним самым жестом —
милых.
Но не прежде, чем отнимешь
осязянье. Слух. Любовь. Дыханье.

Ещё кое-кто...)
и эти два стиха Виталия Бондарева:

На полустанке снег и тишь
Смотри, снегирь.
Я веселюсь, а ты грустишь
Смотри, снегирь.
Мы расстаемся. Ты — в Париж,
А я — в Сибирь.

Смотри, я спиливаю дуб,
А ты в такси.
Смотри, я спиливаю дуб,
А ты в такси
Летишь из ресторана в клуб,
эМСи.

Моя, ну что же ты грустишь,
Ну что Сибирь?
Какая разница, Париж,
Или Сибирь?
На полустанке снег и тишь
Смотри, снегирь.

И

Когда-то я, весь полон чудесами
Сыграл себя в одной красивой сказке:
Жил-был, и с обалдевшими глазами
Однажды встретил ласковые глазки...

В них не увидел ничего конкретно,
Плыла картинка, как дождливой ночью,
Не шли к ним ни слова, ни комплименты —
Слова пусты, сравнения неточны.

Хоть выглядел как полный неувязок,
Я счастлив был, как счастлив был бы каждый.
Но все прошло.
Таких красивых сказок
Судьба нам не рассказывает дважды

А теперь попробуйте снова почитать Хлебника)))

3
Светлана Вишневецкая, да, хочу «Лосося», да, построчно, но потом, когда у меня кровь из рук и ног за выходные обратно к голове прильёт)

Олег Калиненков   11.06.2011 03:45   Заявить о нарушении

А вы тут при чём, Света?
это я Ветке написал, поскольку она дважды уже спросила и, наверное, ей это зачем-то надо.
И знаете, Света, пока вы тут бодро веселились, скорее всего не заметили, но каждое ваше новое замечание топило Хлебника всё глубже и глубже)
Лучше вообще не иметь адвоката, чем такого как вы)

Олег Калиненков   11.06.2011 04:18   Заявить о нарушении

)))) вы меня таки не поняли.

Олег Калиненков   11.06.2011 04:55   Заявить о нарушении

нет, я отлично понял))
по стихам Хлебника вам сказать абсолютно нечего
а поговорить хочется)

Олег Калиненков   11.06.2011 05:08   Заявить о нарушении

боже упаси)
там опять будет про поэтическое пространство, про эмоциональный резонанс)))

Олег Калиненков   11.06.2011 05:14   Заявить о нарушении

Э-э-э
Я о разборах со Светой-Светой Ла договаривалась. Она уже хотя бы может оценить юмор построчного )
Большая плотность Свет на один квадратный стихозаговор )

Лана Почапская   11.06.2011 09:16   Заявить о нарушении

Господин Калиненков, Главная редакция полагает, что вы чересчур увлеклись анализом творчества Натана Хлебника, нередко в своих оценках переходя грань дозволенного в приличном обществе. Одна такая реплика довольно объёмного содержания уже удалена.
Мы обязаны считаться с мнением самого автора, а автор не заинтересован в том, чтобы его имя и творчество "полоскались" на страницах БЛК конкретно Олегом Калиненковым.
Предагаем на этом данное обсуждение закончить. У вас есть выход - продолжить начатое на своей странице.

с уважением ко всем участникам дискуссии.

Большой Литературный Конкурс   11.06.2011 15:12   Заявить о нарушении

я не против)
а, согласитесь, он здесь неплохо устроился)

Олег Калиненков   11.06.2011 15:29   Заявить о нарушении

абсолютно хамское замечание, Калиненков... нравится вам или не нравится, чужой устав надо уважать...

если автор не хочет, чтобы о нём говорили - это его право...

вы, если уж на то пошло, устроились ещё лучше, за счёт популярного проекта пиаритесь на фоне своих километровых простыней... скромней надо быть...

прикрепите, Олег, к лацкану официальное предупреждение

ПС

Большой Литературный Конкурс   11.06.2011 17:49   Заявить о нарушении

Павел, эту километровую простыню писал не я один.
и никакой выгоды мне это не принесёт, вы это прекрасно понимаете.

Олег Калиненков   11.06.2011 17:56   Заявить о нарушении

и ещё, Павел.
это лично для вас.
сотрите потом, но без второго предупреждения на лацкан, хорошо?
после такой простыни, на которую уходит не менее суток, на мою страницу заходит лишних человек 20.
то есть за сутки я зарабатываю 20 стихобаллов или 4 рубля.
вы считаете это может быть целью?

Олег Калиненков   11.06.2011 18:06   Заявить о нарушении

во-первых, это не первый ваш километр, во-вторых, повторяю, надо уважать волю автора, а теперь ещё и главной редакции... вы вообще умеете останавливаться? вот и остановитесь... мне совершенно не нравится применять штрафные санкции...

предупреждаю, продолжите дискуссию в это ветке - бан на неделю
ПС

Большой Литературный Конкурс   11.06.2011 18:17   Заявить о нарушении