Спасибо за критику!

Извините, что только обнаружил Ваш рец.

1. Начнём сначала: Nunnerie это «женский монастырь». Ваш перевод "монастырь твоей груди, не знавшей измены" – совершенно непонятный. Это не перевод. И Вы ещё пишите стихи на английском, странно. Возьмём все слова поотдельности, как в школе.

. chaste a
1. целомудренный, девственный; непорочный, невинный
2. строгий; чистый; простой; скромный; сдержанный
3. чистый, незапятнанный
. breast I n
1. 1) грудь
2) источник питания
2. молочная, грудная железа
3. 1) верхняя передняя часть одежды, грудь
2) ист. кираса, часть лат, прикрывающая грудь
4. совесть, душа ...
quiet II a
1. тихий; бесшумный, неслышный
2. спокойный, тихий; неподвижный
3. мирный, спокойный; ничем не нарушаемый
4. однообразный, скучный
5. 1) неяркий, неброский, приятный для глаза
2) скромный; сдержанный
mind I n
1. 1) ум, разум
2) умственные способности, интеллект, ум; мышление, умственная деятельность
3) рассудок, ум
2. 1) память
2) уст. поминание; поминальная служба
3. 1) настроение, состояние духа ...

Итак получаем простой перевод фразы:
from the Nunnerie Of thy chaste breast, and quiet minde, - От женского монастыря твоей целомудренной груди (или души) и сдержанного ума (рассудка).
Монастырь всегда ассоциировался с целомудренностью, кротостью, сдержанностью.
Может надо было написать так:

Ты так чиста, умна -
СЕЙ Монастырь покинуть в срок
Велела мне Война.

"Монастырь" подразумевает множество монахинь, а у героя она – одна». Вообще-то для русского человека понятны все поэтические искажения, и их много существует , и все они обозначены в ПОЭТИКЕ, как науке о законах поэтического творчества. Перенос множественных понятий на единственное число, и наоборот, единственного числа на множество предметов. Могу примеры привести. Потому подходить с точки зрения формальной грамотности – это для человека, читающего Бродского (у которого таких искажений полным-полно) как-то странно.
Вообще-то согласен, что Монастырь звучит несколько непривычно .
Лучше вообще исключить его, и сказать только о целомудрии и скромности. Можно заменить на ОБИТЕЛЬ, так наверное, лучше будет.

Насчёт «девок» - долго колебался, потому что, когда войны идут на войну, то обязательно пользуются услугами маркитанток. Хотелось выразить это, хотя лучше перевести прямо (Новая любовница).

Были варианты:

Не страсть к другой меня влечёт..

Нет, не Любовь меня влечёт..

Не знаю, что выбрать.

2. Здесь я с Вами согласен. Хотелось выделить последние строки более ярко, сделать упор на слова ЛЮБЛЮ и ЧЕСТЬ. Действительно отлично от смысла оригинала (это я и сам вижу).
Перевод давнишний, потому просто разместил. Стихира для того и существует, чтобы выставляться и слушать критические замечания (для меня лично). Другим может нужна просто популярность, попасть на Главную, слушать хвалебные отзывы в свой адрес. Мне как раз больше полезно для собственного развития, когда критикуют, а не хвалят.

Постараюсь исправить все недочёты.

Всего доброго,

Лукьянов Александр Викторович   10.07.2003 12:24   Заявить о нарушении

Любезный Сэнди,

неужели Вы думаете, что я буду за Вас переводить этот стих? Я просто постарался передать смысл. Английское значение слова я вытащил прямо из словаря. И потом, что это за обращение, как в трамвае: "А еще очки одел!". Если Вы будете продолжать в таком тоне, то, I'm afraid, мы не годимся друг другу ни в критики, ни в читатели.

Теперь, "nunnery" - это не монастырь, а "сообщество монахинь", не обязательно обитающее в стенах монастыря. Я не знаю, где еще. Это Ваше дело - раскопать. В оригинале это сообщество состоит из двух человек... пардон, грудей. Конечно, если речь идет о нормальной женщине. Мне почему-то кажется, что так оно и есть. "Монастырь" определенно вызывает ассоциацию с постройкой или системой таковых, и автору эта ассоциация не нужна. Поэтому он и пишет "nunnery", а не "abbey".

"Девки" - слово, совершенно чуждое стиху, не говоря уже о смысле. Если Вы этого не видите, мне вряд ли удастся убедить Вас в обратном.

Настало время и мне дать Вам несколько советов. Во-первых, не покупайтесь на дешевые похвалы типа "лучше, чем у Сергеева". У него тоже бывает не очень точно, мягко говоря. Сравните с оригиналом хотя бы его перевод оденовского "1 сентября 1939". Думаю, что, будь такой перевод моим, Вы бы там навели порядок! Во-вторых, очень советую почитать переводы английских поэтов, сделанные Жуковским. Обратите внимание, что они сделаны русским языком, современным английскому языку оригиналов. Ваш русский язык таким свойством не обладает. Мой, кстати, тоже - поэтому я и не берусь за такое сложное дело. И, наконец, оставьте Ваш менторский тон. Я с удовольствием прислушаюсь к Вашим советам, но право выбора учителей оставляю за собой. Если Вы так и не поняли, почему ваша критика "Шведского луга" не была оценена по достоинству, почитайте другие рецензии и мои ответы на них. Заодно можете посмотреть последнюю версию этого перевода.

С уважением,

Trans Later   11.07.2003 00:17   Заявить о нарушении

Уважаемый Транслейтер!

Вы сами всё придумываете насчёт обид в Вашу сторону. Я внятно сказал, что СОГЛАСЕН с замечаниями. Что Вам ещё нужно? Чтобы я сразу бросился переводить заново? Я сделал перевод 30 лет назад. Но речь не об этом идёт. Я читать умею по английски (как и Вы, естественно) и словари у меня есть.
В словаре Мюллера,например, Nunnerie - переводится как «женский монастырь». «сообщество монахинь» - может это один из вариантов перевода. Не совсем верный, потому что монахини обитают только в монастырях. Я не собираюсь ничего раскапывать. Любому человеку понятно, что слова МОНАХ, МОНАХИНЯ и МОНАСТЫРЬ – однокоренные слова. Сначала были МОНАХИ, потом их сообщество назвали МОНАСТЫРЬ. Монастырь – это не здание, к Вашему сведению, это прежде всего институт монашества. Если это Вас не убеждает, приведу текст из Словаря Британской энциклопедии:

Main Entry: nun·nery
Pronunciation: 'n&n-rE, 'n&-n&-
Function: noun
Inflected Form(s): plural -ner·ies
Date: 14th century
: a convent of nuns


Перевод из Рамблера:

convent n
1. монастырь (чаще женский)
2. католическая женская школа (при монастыре)
Полностью...
nun1 n
монахиня
Полностью...


Насчёт «грудей» - это приземлённо. Речь идёт о чести женщины. Потому, ну сколько повторять, Вы берёте прозаический перевод «молочная, грудная железа», а я по смыслу контекста «совесть, душа..». Итак получается «целомудренная грудь (душа), ибо грудь здесь, как вместилище души, а не молочной железы.

breast I n
1. 1) грудь
2) источник питания
2. молочная, грудная железа
3. 1) верхняя передняя часть одежды, грудь
2) ист. кираса, часть лат, прикрывающая грудь
4. совесть, душа ...

Насчёт «девок» вы повторяетесь. Я ПРИВЁЛ в своём ответе ДВА ВАРИАНТА строки. Неужели мало? Исправлю на страничке, когда всё поправлю, что мне по строчкам исправлять?

Насчёт Жуковского не надо мне говорить. Я читал его ещё 40 лет назад, и неоднократно, и всех русских поэтов, и все переводы английской поэзии. И прекрасно знаю всё насчёт языка.
Вы ошибаетесь, что русский язык Жуковского – аналог английского языка 17 века. Это совсем не так. В 17 веке английский язык практически сформировался. Он уже близок современному. Аналогия – поэтический язык Брюсова, Фета, Блока.
Для вас современность языка – это временная современность, что неверно. Каждый язык мировых цивилизаций развивается по своему, и формируется в разных временных периодах. Поэтический язык Жуковского (русский язык вообще) – аналог английского 15-16 веков.
Насчёт Сергеева, и Рогова, и других – не обольщаюсь. Просто других, кроме Маршака, нет хороших переводчиков поэзии 16-17 веков.
И менторского тона нет у меня. Я как раз таки соглашаюсь со всеми указанными мне ошибками. Не заявляю гордо, что как хочу, так и перевожу, мол, мне правила какие-то не указ, я всё сам прекрасно знаю. Я даже Амфиболию в Сонете 6, Спенсера исправил, хотя можно и не исправлять было. Это вы придрались к мелочи. Как говорят, в чужом глазу и соломинка видна.

Вашу новую версию читал. Пишу Вам ещё одну рецензию.

Всего доброго

Лукьянов Александр Викторович   11.07.2003 15:51   Заявить о нарушении

Сэнди, Вы так и не поняли? Весь мой сарказм объясняется исключительно тем, в каком тоне Вы сами разговаривали со мной. Разумеется, я бы предпочел обойтись без него (сарказма). Что касается монахинь, то они бывают разные. Странствующие, например. Какие еще - не знаю. Обращение "твой монастырь", на мой взгляд, может быть адресовано только настоятельнице монастыря, которая после упоминания "девок" превращается в хозяйку борделя. Поверьте, я не хочу Вас обидеть этим замечанием. Эта ассоциация довольно прозрачна, но и она не автономна; она была навеяна одним из рассказов Мопассана.

Очень прошу Вас: давайте отделим наши вкусы от существа дела. Если Вы в ответ на мое замечание скажете: "ОК, я думаю, что и так можно перевести", я не буду с Вами спорить. Ваш опыт перевода гораздо старше моего, и не мне пытаться изменить Ваш вкус. Замечу еще, что мои требования к переводу значительно выше общепринятых. Обратите внимание - требования, но не уровень. Поэтому я и перевожу так мало. Почти ничего. При этом я не думаю, что повсеместное повышение планки пошло бы на пользу. Ни в коем случае! Ибо тогда количество переводов сократилось бы во много раз. А многие из них я люблю - сами по себе, даже не зная оригинал.

Не будем утруждать себя громоздкими цитатами словарных статей! Давайте просто доверять друг другу, и понимать, что значения слов, заключенные в кавычки, взяты из хорошего словаря.

Хочу еще раз обратить внимание, что моя критика данного перевода относится в основном к его русскому звучанию. Если Вам удастся улучшить его - на основе Вашего понимания оригинала - буду только рад.

Насчет переводов Жуковского - поправлюсь: его язык не современен оригиналам, но "всего лишь" намного ближе к ним, чем современный русский язык. К тому же, английская литература вообще старше русской. Переводы Маршака, действительно, очень хороши. К сожалению, я очень давно их не перечитывал. Помню только впечатление. Впрочем, английского я тогда еще не знал, и сравнивать с оригиналом не мог. Русский язык Маршака, насколько я помню, весьма современен, но ему удалось достигнуть очень высокого уровня.

Что же касается моей "позы", уважаемый Сэнди, то она была в значительной степени показной - специально для Вас, опять же в ответ на Ваш тон. И заявление "как хочу, так и перевожу" (вами утрированное!) относилось исключительно к выбранному мной стихотворению Бродского, творчество которого мне знакомо не понаслышке. Другие рецензенты, кстати, критиковали мой перевод именно с точки зрения "бродскости". И, по-моему, были за это вознаграждены.

Я не знал, что Ваш перевод был сделан 30 лет назад. Но рад этому обстоятельству; оно как бы компенсирует разницу в возрасте и опыте, которая межну нами имеется. Недавно другой мой перевод - тоже довольно старый - был наголову разбит еще одним рецензентом. Я удалил этот перевод. А что мне оставалось делать? В ответ я перевел последнее стихотворение Есенина - на мой взгляд (и по его собственному признанию) - лучше, чем автор "разноса" :-))

Насчет придирки - я просто сказал, чтО режет слух МНЕ. Просто обратил Ваше внимание. Если помните, я не говорил, что обязательно надо что-то менять.

Благодарю Вас за внимание к моему творчеству. Надеюсь, что эти многословные дискуссии помогут нам лучше понимать друг дгуга в будущем.

Удачи Вам!

Trans Later   11.07.2003 18:02   Заявить о нарушении

Согласен с вами, что ругаться - это пустое занятие. Лучше спокойно обсуждать всё. У всех есть удачи и неудачи, и ошибки, и промахи. Главное динамика, развитие, повышение мастерства и требовательности к себе.

Стихотворение это я уже поправил. Не всё, Монастырь всё же оставлю.

Лукьянов Александр Викторович   14.07.2003 10:21   Заявить о нарушении