Поскольку мои критические посты
в последнее время кто-то упорно удаляет с помощью администрации, то приходится их содержание переносить в дневник, дабы не пропал мой скорбный труд...
Рецензия на «Шекспириада опрос по оцениванию» (Клуб Золотое Сечение)
<Ниже предлагается список встречающихся огрехов в переводах.
Просьба – оценить каждый из них в баллах или долях балла, по своему личному мнению.>
Не поняла, какими-такими баллами надо оценить огрех? Например:
<1) строка - совсем не то что в соответствующей строке оригинала>
И что?
Вот, пример замка Т.Бондаренко, на котором мы зубы сломали:
"Такой же вздох рождает боль в груди:
Печаль грядет. А радость позади."
С моей точки зрения, формулировка не только не соответствует Шекспиру, но и грамматике русского языка. Да и смысл - тоже глючит, в виду употребления слова "грядёт".
Так, как я должна оценить этот "огрех"?
Кстати, некоторые авторы вообще не заметили в этом тексте ничего такого "криминального".))
Мы по-разному смотрим на вещи. Кто-то комара отцеживает, а кто-то оправдывает чужие промахи...
Яна Тали 21.11.2022 11:24 • Заявить о нарушении / Редактировать / Удалить
+ добавить замечания
Т.Бондаренко привносит неоценимый вклад в литературу. Его оценить невозможно.
Валька Сипулин 21.11.2022 12:36 Заявить о нарушении / Удалить
Тимофей!
Простите за назойливость: надеюсь, что не в данном случае применять Оценочные критерии (хотя, некоторые из них применялись нами и ранее), потому, что поэтические переводы уже представлены на суд участников конкурса, думаю, что использование критериев необходимо перенести на последующие конкурсы, уже на сонет 52.
Если я не права, поправьте.
ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ПОБЕДЫ!
С БОГОМ!
Галина Глущенко 2 21.11.2022 14:35 Заявить о нарушении / Удалить
Для экспертизы ЕГЭ по информатике 3-4 критерия, и то эксперты путаются, отчаянно...
Валька Сипулин 21.11.2022 14:43 Заявить о нарушении / Удалить
Трактат о вреде реформ вообще. Крутицкий
Артикул 1-й. Всякая реформа вредна уже по своей сущности. Что заключает в себе реформа? Реформа заключает в себе два действия: 1) отмену старого и 2) поставление на место оного чего-либо нового. Какое из сих действий вредно? И то и другое одинаково: 1-е) отметая старое, мы даем простор опасной пытливости ума проникать причины, почему то или другое отметается, и составлять таковые умозаключения: отметается нечто непригодное; такое-то учреждение отметается, значит, оно непригодно. А сего быть не должно, ибо сим возбуждается свободомыслие и делается как бы вызов обсуждать то, что обсуждению не подлежит. 2-е) поставляя новое, мы делаем как бы уступку так называемому духу времени, который есть не что иное, как измышление праздных умов.
Аршанский Василий 21.11.2022 14:46 Заявить о нарушении / Удалить
При чем тут мое личное творчество? Мне интересно сколько баллов в среднем Вы готовы снимать за тот или иной огрех. Ваш взгляд на относительную "тяжесть" огреха.
Я перечислил более-менее объективируемые огрехи. А то что Вы предъявляете мне - это по большей части Ваше личное восприятие, основанное на субъективном подходе. Вы говорите о грамматике - но не можете предъявить правил, которые нарушаются.
На мой взгляд, Ваши претензии основаны по большей части на слишком узком взгляде на язык, непризнание реальной большой ширины допустимого в языке, стремлении свести всю речь в узенькие протокольные рамки. По тому же "грядет" я привел употребление известными поэтами. Вам использование всей ширины языка кажется преступлением. Незатасканные или непривычные для Вас конструкции, смелые и оригинальные решения - недопустимыми.
Обо всем этом можно спорить конечно, но на данной странице речь о другом: несонетная рифма - это несонетная рифма. Заведомо не то содержание строки - это не то содержание строки. Смена гендера - это смена гендера.
.
Задачи конкурса - учебные. Он не ставит целей спорить о вкусах. Это бесперспективно. Вы меня не "научите" своим вкусам. Как, наверное и я Вас своим.
Это путь в никуда.
А вот приучить участников тщательно работать над переводом, над технической и содержательной точностью передачи оригинала - можно. И оставление этих, более-менее объективных вещей за бортом в угоду личному вкусу - никак не способствует обучению и даже дезориентирует. Выставление высшего балла переводу с очевидными техническими и содержательными упущениями (а такое случается сплошь и рядом), "слепота" к очевидным огрехам - отнюдь не полезны.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 21.11.2022 15:31 Заявить о нарушении / Удалить
При чем тут мое личное творчество? Мне интересно сколько баллов в среднем Вы готовы снимать за тот или иной огрех в творчестве Сипулина!
Валька Сипулин 21.11.2022 16:46 Заявить о нарушении / Удалить
Валентине
Речь о реформе не идет.
Это - опрос, попытка выяснить кто как оценивает, и оценивает ли вообще.
Кого-то может, заставить задуматься и внимательнее читать перевод и сравнивать его более детально с оригиналом, анализировать перевод как перевод, а не сравнивать нечто туманное и аморфное с таким же туманным и аморфным.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 21.11.2022 17:05 Заявить о нарушении / Удалить
Сипулину
Вы хотите свести Шекспириаду на уровень ЕГЭ?
:-)
С уважением
Тимофей Бондаренко 21.11.2022 17:07 Заявить о нарушении / Удалить
Божепредохрани! Но, даже в ЕГЭ три-четыре критерия, это клин. Ни на что, не намекаю...
Валька Сипулин 21.11.2022 17:39 Заявить о нарушении / Удалить
Для переводов есть только один критерий - поменьше отсебятины.
Аршанский Василий 21.11.2022 17:47 Заявить о нарушении / Удалить
Плюс, фамилия переводчика...
Валька Сипулин 21.11.2022 17:54 Заявить о нарушении / Удалить
Валентине
В принципе соглашусь. Если к отсебятине также отнести все технические недоработки и коряги.
:-)
С уважением
Тимофей Бондаренко 21.11.2022 18:03 Заявить о нарушении / Удалить
Тимофею
Не соглашусь... Техника - сама по себе, и требования одинаковы для любых стихов,
есть только нюансы относительно сонетной рифмы.
С уважением,
Аршанский Василий 21.11.2022 18:10 Заявить о нарушении / Удалить
Сипулину
Ваще творчество нельзя назвать переводом.
Поэтому содержательные критерии там будут иными.
При сохранении критериев технических.
.
Для пародии неважна точная передача оригинала.
Но зато "хохмы" пародиста должны быть хорошо привязаны к особенностям оригинала, хохмами должно обыгрываться что-то в оригинале, а не просто хохмачество само по себе.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 21.11.2022 18:13 Заявить о нарушении / Удалить
В 48 я наступил на горло собственой песне, однако же....
Валька Сипулин 21.11.2022 18:27 Заявить о нарушении / Удалить
А что подвигло на пересмотр критериев, чем старые не угодили? Неужели это ГГ неймётся? Вот тоже реформатор нашёлся.. ;
Наталья Радуль 21.11.2022 18:48 Заявить о нарушении / Удалить
Валентине
То, что технические критерии совпадают для всех стихов - разве повод игнорировать их при оценке переводов?
:-)
С уважением
Тимофей Бондаренко 21.11.2022 20:26 Заявить о нарушении / Удалить
Тимофей, Вы, как всегда, мне не поняли, или сделали вид.
Я же Вам чёрным по белому говорю: у каждого свой взгляд на огрехи!
Одни видят огрехи, другие - не видят, третьи считают, что к ним придираются.
Я Вам привела Ваш замок №50 для примера.
Мы с Вами бодались на предмет этого замка, и так не пришли к консенсусу.
Я Вам пыталась доказать его несостоятельность (конечно же, с моей точки зрения), а Вы - отметали мои замечания.
Так вот, вопрос первый: кто из нас прав?
Второй вопрос: есть ли в этом тексте (объективно) огрехи?
Третий вопрос: в чьей компетенции разрешить наш спор?
Если ответов нет, то какой смысл затевать этот опрос с критериями?
Далее, Вы накидали с десяток "огрехов" по двум категориям (итого, 20 огрехов), а оценок у нас всего ПЯТЬ!
И что Вы предлагаете, чтобы во время голосования каждый отцеживал комара?
Вооружившись калькулятором, снимал по 0,25 балла за каждый огрех?
Хотите, чтобы мы превратились в гоблинов?))
Яна Тали 22.11.2022 01:29 Заявить о нарушении / Удалить
Видимо, Вы меня не поняли. Помимо весьма дискуссионных вопросов есть те, где дискутировать не о чем. Например в одном поданном сейчас на конкурс стихе - 5 (пять!) несонетных рифм. Вы полагаете, что на это следует закрывать глаза? Ведь ежику понятно, что так писать существенно легче - человек играет по облегченным правилам. Кто-то, излагая, забывает упомянуть существенное обстоятельство, что ЛГ едет от Друга. А кто-то даже подменяет - едет домой. итд.
Зачем закапываться в субъективизм, когда вполне объективируемых огрехов хватает? Тем более, зачем оправдывать их тем, что помимо них есть вопросы плохо объективируемые?
Спор об сугубо субъективных вещах никуда никого не подвинет. А вот отлавливание достаточно бесспорных огрехов - заставит внимательнее и тщательнее работать над переводом.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 22.11.2022 03:53 Заявить о нарушении / Удалить
Тимофею
Перед приверженцами точного перевода стоит трудная задача: сделать точный перевод более поэтичным, читабельным. Ведь не зря сказал классик:
Перевод что женщина: если она красива, она неверна, если верна – некрасива.
Если позволите, порассуждаю на примере первого катрена:
Моя любовь простит, что тормозил
Нарочно конь мой в скачке от тебя:
Зачем спешить от мест, где тот, кто мил,
Пока не возвращаюсь я, любя?
Казалось бы, налицо точный переод, заслуживающий оваций, но не тут-то было,
некоторые слова предательски выпячиваются в контексте.
Глагол "тормозить" - замедлять или останавливать транспортное средство, как правило, приводя в действие механизм тормоза.
Какой такой механизм тормоза у коня? А ещё плюс ассоциации с жаргонизмом смазывают всю картину. В итоге - первая строка уже провалена с точки зрения поэтического восприятия. Пофантазирую дальше:
Моя любовь простит, что не спешил
Коняга, увозя вдаль от тебя:
Зачем спешить от мест, где тот, кто мил,
Пока не возвращаюсь я, любя?
Несмотря на то, что повторяется глагол "спешить", я бы проголосовала за такой перевод, потому что добавилось какое-то чувство сострадания к "коняге" как к коллеге, товарищу по несчастью. И даже слабая рифма "тебя-любя" не так бросается
в глаза.
С уважением,
Аршанский Василий 22.11.2022 09:27 Заявить о нарушении / Удалить
Вот, объективности ради, я и привела Ваш замок.
Уж простите меня за это, но у Вас нервы крепче любого из участников.
Поэтому, пожалуйста, потерпите - ради истины!)
Ваш уточнённый подстрочник:
Потому что такой же стон кладет в мое сознание :
Мое горе/печаль/беда лежат впереди, а моя радость позади.
Ваш перевод:
"Такой же вздох рождает боль в груди:
Печаль грядет. А радость позади."
= Первая строка.
Шекспир говорит о мысли, рождённой СОЗНАНИем, а Вы говорите про БОЛЬ в ГРУДИ.
Вот и скажите мне: эта разноголосица является огрехом?
Я хочу понять, на каком уровне мы отцеживаем комара.
= Врорая строка.
У Шекспира - одна целая фраза, а у Вас - строка разбита на два автономных предложения.
У Шеспира - ГОРЕ (не печаль! ибо печаль ЛГ уже несёт в себе.) ЛЕЖИТ (ожидает)- впереди, а у Вас - грядёт (надвигается) непонятно откуда.
Далее: "А радость позади", простите, ЧТО делает? Тоже грядёт?
Тимофей, я хочу, чтобы Вы поняли: моё, сугубо личное мнение - это не блажь, это анализ. И я прошу отнеститсь к моему мнению с уважением.
И я честно Вам говорю, что такую работу я оцениваю самой низкой оценкой, хотя, вроде основная мысль Шекспира выражена понятно, но её оформление никуда не годится, и переводом это назвать нельзя. Но срди участников нашлись авторы, которые оценили Вашу работу высоким баллом. Тогда кто прав?
Казалось бы, ориентиры Вы дали. В принципе, мой разбор соответствует данным Вами критериям. А на выходе - противоположные мнения. Да и Вы сами, не принимаете моих (объективных) замечаний. В то время, как Вы должны были бы стать образцом. Ведь на кого-то надо ориентироваться? И какие будут выводы?
Я могла бы не поднимать волну. Но вся эта муть с ориентирами...
Кстати, с самого начала ориентиры были даны:
Ставим каждому произведению оценку от 5 до 9 баллов.
За своё стихотворение не голосуем.
Для облегчения задачи, даю в помощь ориентировочную шкалу:
5 баллов – речь грубая, жаргонизмы, технические ошибки (сбой ритма, бедные рифмы, инверсии).
6 баллов – лексика бытовая, просторечная, технические фрагментарные недостатки.
7 баллов – лексика простая, с канцеляризмами, образы банальны, технически удовлетворительно.
8 баллов – речь грамотная, вкрапления оригинальных образов, хорошая техника при малом количестве недостатков.
9 баллов – речь благородная, интересные образы, безупречная грамматика.
Но Вы эти ориентиры слегка подкорректировали. Они перестали быть конкретными:
- соответствием содержания оригиналу (перевод должен быть переводом),
- соблюдением формы сонета (размер и ритм, точность рифм),
- передачей настроения и образности оригинала,
- грамотностью речи,
- соответствием по стилю речи оригиналу,
- звучанием стиха,
- ..... учитываем другие достоинства и недостатки...
А теперь - опять захотели конкретики. Но опираясь на мнения тех, кому ещё учиться и учиться.))
Яна Тали 22.11.2022 09:41 Заявить о нарушении / Удалить
Валентина, прошу прощения, не заметила Вашего поста.) Получился случайный вклин.)
Согласна с Вами! Чувства переводчик обязательно должен закладывать!
Тем более, что эти сонеты - выстраданы!
Яна Тали 22.11.2022 09:48 Заявить о нарушении / Удалить
Уважаемые дамы!
Не лучше ли Вам вместо субъективного эстетирования ответить на один простенький вопрос:
Почему Вы никак не можете из себя выдавить признание типа:
"пять несонетных рифм в сонете - недопустимая халтура"
Почему Вы категорически избегаете признания, что отсебятина, когда строка целиком не имеет отношения к тому что сказано в этой же строке у Шекспира - халтура.
Ну почему Вы категорически отказываетесь признать столь очевидные вещи?
Но вместо этого углубляетесь в эстетирование по поводу отдельных мест моих переводов. То есть уходите в явный оффтоп. Хотя я вроде ясно объяснил, что в данном месте обсуждаются объективируемые огрехи. И не только мои личные.
Подумайте, с чего бы?
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 22.11.2022 14:20 Заявить о нарушении / Удалить
Тимофей,
наглядные примеры помогают разобраться в сути вопроса.
Вот цитата из Вашего разбора моего первого катрена.
Моя любовь оправдывать смогла =несогласованность глаголов. Надо либо «оправдать смогла» либо «оправдывать могла»
Медлительность коня, что подо мной: =ненужное «подо мной» и упущенное движение ОТ Друга.
Ему и мне поспешность не мила, =неточно
Пока нет возвращения домой. = приблизительно и неуклюже.
Попробовала учесть замечания:
Моя любовь простить коня смогла,
Что медлил, от тебя везти не рад.
Ему и мне поспешность не мила,
Пока не возвращаюсь я назад.
Как на Ваш взгляд второй вариант?
С уважением,
Аршанский Василий 22.11.2022 15:49 Заявить о нарушении / Удалить
Яна, блистательно, приятно читать умные и верные мысли! А Тимофею Вы никогда ничего не докажите, тк он "плавает" в переводах, и тонет, как топор в критике! ;
Наталья Радуль 22.11.2022 15:57 Заявить о нарушении / Удалить
Валентине
Этот вариант лучше
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 22.11.2022 16:56 Заявить о нарушении / Удалить
Спасибо, Тимофей!
После конкурса первый катрен заменю.
С уважением,
Аршанский Василий 22.11.2022 17:09 Заявить о нарушении / Удалить
После этой ужасной баталии Женихам изменился подсчет, Кто хотел бы за нежную талию, кто касался наследства насчет.
Господа переводчики! Договоритесь на берегу, что переводите: что Ш сказал, или что Ш произнёс. Как в Одессе: ето две большие разницы. Кто не понимает, тот блажен. Мне - Сирано. Меня ваще никто не понимает. Даже, порой не читает.
Валька Сипулин 22.11.2022 17:28 Заявить о нарушении / Удалить
Валька, я Вас читаю и даже иногда пишу не просто рецензии, а экспромты, и даже не просто экспромты, а пародические экспромты. А Вы ко мне совсем не заглядываете...
Я обиделась...
Яна Тали 22.11.2022 17:56 Заявить о нарушении / Удалить
Вот, Тимофей, Вы опять в своём амплуа: вешаете мне собак в виде "субъективного эстетирования", вместо того, чтобы внимательно и с УВАЖЕНИЕМ прочитать мой пост.
И понять, наконец, чего я на конкретном примере хочу от Вас добиться.
Вот, Ваши слова:
"Почему Вы категорически избегаете признания, что отсебятина, когда строка целиком не имеет отношения к тому что сказано в этой же строке у Шекспира - халтура."
А я разве на конкретном примере не говорю Вам, что Ваш замок - "отсебятина" и "халтура"?
Людям (чтобы они поняли Вашу задачу) надо показывать на примерах что Вы имеете в виду!!! А Ваши пустые декларации пролетают мимо сознания.
Ну, не хотите разговаривать предметно - оставайтесь один... Разговаривайте с собой...
Яна Тали 22.11.2022 18:06 Заявить о нарушении / Удалить
Я к Вам заглядываюся, но не открываютится, потому как обидеть опосаютиюся...
Валька Сипулин 22.11.2022 18:18 Заявить о нарушении / Удалить
Чтобы не забалтывать тему, можно попробовать подвести промежуточные итоги: 1.Наличие системы оценки и обмен мнениями по ней очень важная часть конкурса.
2.Все участники готовы не закрывать глаза и снижать оценки за технические и содержательные "ошибки".
3. Восприятие ошибки остаётся субъективным фактором, от которого никуда не деться.
4.Учет мнения каждого происходит путем принятия к подсчету выставленных оценок. Оценки изменять имеет право только оценивающий.
Николай Ефремов 1 22.11.2022 20:49 Заявить о нарушении / Удалить
Яне Тали
Ваше дело объявлять мои слова что кто-то допустил 5 несонетных ударений из 7 "пустой декларацией".
Вы продолжаете категорический отказ обсуждать чьи бы то ни было огрехи, кроме тех, что накапываете у меня.
Если это нормальное обсуждение - то я балерина.
:-)
С уважением
Тимофей Бондаренко 23.11.2022 03:34 Заявить о нарушении / Удалить
Яне Тали
Ну, если так уж хочется, вот подробный разбор моего замка
"Такой же вздох рождает боль в груди:
Печаль грядет. А радость позади."
.
Начну с законов психологии. Есть такое свойство у человека и у животных - эмпатия. Ну, например, зевание одного человека может провоцировать зевание у другого. Даже зевание кошки может провоцировать зевание у человека. Особенно, если человек внутренне уже преднастроен.
Тяжкий вздох коня провоцирует такой же вздох у человека. Разумеется, потому что человек преднастроен.
И провоцирует подобные чувства, связанные с этим вздохом.
Боль в груди.
Непосредственно взох (или если угодно - стон, эти слова ритмически взаимозаменяемы, так что вздох я предпочел не из-за технических затруднений) сам по себе никакой мыслительной деятельности провоцировать не может. Мышление не подвержено эмпатии, тем более, что кони не мыслят.
Эмпатически может возникнуть только чувство.
И вот это чувство уже вызывает актуализацию горестных мыслей в голове ЛГ.
У Шекспира чувственный этап эмпатии - пропущен в изложении. Что не есть криминал, поскольку легко восстановимо.
У меня пропушено озвучивание того, что чувство вызывает актуализацию в сознании горестных мыслей.
Этот пропуск тоже вполне безобиден, ибо вполне очевиден.
.
Суммируя : конь не может разговаривать (как у некоторых) и непосредственно вызывать мысли. Конь может спровоцировать внешние проявления чувства и аналогичное чувство.
И именно чувство уже вызывает актуализацию мыслей в сознании и их внутреннее озвучивание.
Вздох коня - вздох человека - чувство - сознание - горестные фразы.
Шекспир пропустил упоминание агента "чувство", я пропустил упоминание агента "сознание".
И то и другое достаточно адекватно описывает одно и то же событие. В содержании события никаких отклонений от Шекспира нет. Ситуация точно та же. Различается описание - опущением другой детали, но упоминанием опущенной Шекспиром.
Да, отклонение от Шекспира есть. Но отклонение малосущественное, ибо описывает точно ту же ситуацию.
.
Далее Вы упорно повторяете "страшное" обвинение о разбивке строки на два предложения.
У меня это вызывает изумление: оппонент, готовый прощать любое перевирание оригинала. Считающий несущественным изменение ритмики строк (альтернанса)и кучи озвученных мной конкретных видов огрехов - вдруг обвиняет меня в отклонении от пунктуации в иноязычном тексте 400-летней давности и упорно повторяет это как страшный грех.
Мне кажется - это уже за всякой гранью объективности.
:-)
С уважением
Тимофей Бондаренко 23.11.2022 05:02 Заявить о нарушении / Удалить
Тимофей, простите, но это всё, что Вы сейчас изложили, есть ни что иное, как "натягивание совы на глобус".))
А давайте без всяких "эмпатий"? Без пристрастия, говоря русским языком!
Мне "начихать" (прошу прощения) на то, кто у кого вызывает "зевоту"...
У Шекспира - ЧЕЛОВЕК (ЛГ), это центральная фигура. Всё остальное - атрибутика, которая помогает выразить чувства ЛГ. В английском языке, кстати, все животные - неодушевлённые предметы. Про коня нельзя сказать "он" (he), только "это" (it). Конь - вторичен, конь поддаётся настроению хозяина, и всем своим видом олицетворяет настроение хозяина. Всё, на этом я ставлю точку.
Дальше Вы опять начинаете себя выгораживать, опровергая самого себя. Вы сами неоднократно призывали участников, чтобы они не пытались переплюнуть Шекспира, улучшить его или видоизменить ради усиления впечатления. Но сами же в этом замке изрядно перекроили Шекспира, потому что Вам, видите ли, понятнее что и как. Это было бы смешно, если не было бы так грустно, потому что Вы не склонны к самокритике и не любите признавать свои огрехи. А критикующего постоянно опускаете головой в очко, приписывая ему то, в чём он ни сном, ни духом.
А давайте начинать с себя? И тогда люди поймут, КАК надо относиться к своему творчеству. Не оправдывать себя, а наоборот - признавать огрехи и показывать всем, как их исправлять. Вот, Аршанский так и поступает: не обижается на замечания, а работает с текстом. И успехи уже видны: Василий уже прочно лидирует.
И наконец, ваш замок - идеальный пример, как не надо переводить!
И я это доказала, и хочу, чтобы авторы внимательно отнеслись к моим словам.
У меня нет желания Вас как-то унизить. Я хочу разговаривать на взаимоуважительной ноте. Неудачи бывают у каждого, и надо научиться их признавать с достоинством, а не юлить и оправдываться. Лучше разозлитесь на себя и забракуйте эту хрень, и придумайте нечто, приближённое к Шекспиру, хотя бы ради уважения к нему (не ко мне).
Яна Тали 23.11.2022 12:26 Заявить о нарушении / Удалить
Другие статьи в литературном дневнике:
