Рецензии на произведение «Сонет 22 Шекспир»

Вот только зря Маршак пренебрег более точной рифмой в последней строке!
:-)
С уважением

Тимофей Бондаренко   23.05.2021 13:40   Заявить о нарушении

Спасибо за отзыв!
Мне Вас жаль!
Как же Вам тяжело читать стихи.
Даже классиков.
К кому-то приходит мудрость, к кому-то старость, к кому-то любовь итд.
Как Вы такое терпите!?
:-)
Вы наверное и
"мой дядя самых честных правил..."
читаете - а чего это он правил только самых честных?
:-)
А повеса бедняга махал крыльями, будучи весь покрыт пылью.
Ужоснах!
:-)
С уважением

Тимофей Бондаренко   06.05.2021 09:28   Заявить о нарушении

Ничего по существу, впрочем, как всегда. :)
Мою темную личность оставьте в покое, она вам все равно не по зубам.

Ирина Михайлова 13   06.05.2021 13:13   Заявить о нарушении

Разрешите вмешаться в разговор, в качестве адвоката, поскольку переводу Тимофея мной выставлена оценка "9", мне тоже нужно попытаться защитить честь мундира.
Я вижу, что у Тимофея получится замечательный перевод, с некоторыми корректировками. Даже сейчас могу с уверенностью сказать, что первый катрен по смыслу превзошёл перевод Маршака. Обратите внимание на первые две строки:

Я не поверю зеркалу, что стар,
Пока ровесник с молодостью ты.

Лгут зеркала, - какой же я старик!
Я молодость твою делю с тобою.

Как логично выстроена фраза в переводе Тимофея, ничего лишнего. И почему-то никого не смущает то, что ЛГ в переводе Маршака по сути отбирает половину молодости у друга. Разве друзья так поступают? Одно дело - вдохновляться молодостью, жить заботами друга, не отставать от времени. Но делить пополам - это что-то чрезмерное. Забегая наперед, ещё добавлю, что в следующем катрене ЛГ даже забирает себе "молодое сердце", а другу отдаёт своё - да-да, старое. Вот вам и друг! Такой курьёз получился из-за лишнего определения "молодое" сердце.

Но вернёмся к первому катрену и рассмотрим следующие строки в сравнительном анализе.
Когда придет к тебе морщин муар -
Дойду и я до гибельной черты.

Но если дни избороздят твои лик,
Я буду знать, что побежден судьбою.

На мой взгляд, найден красивый и точный авторский образ "морщин муар", можно долго спорить: муар морщин пришёл или усеял лик, может быть, увил твой лик - не столь важно - всё равно строка великолепна в исполнении. А уж заключительная строка - это из высокой поэзии.
Что мы видим у классика? "Дни избороздят лик" - слишком отвлеченный образ, где-то даже грубоватый, потому что избороздить могут и шрамы. И почему "но если", условности здесь никак не вписываются, только "когда". Заключительная строка тоже невнятная. Можно быть побеждённым судьбою, просто сложить крылья и плыть по течению.


Аршанский Василий   06.05.2021 14:51   Заявить о нарушении

А я вовсе не против муара, Василий, я против того, что он "придет".
Вы выделили удачные строки перевода (они есть практически у всех авторов, к слову сказать).
Маршака мы здесь не обсуждаем, отвлекаться не стану, мне у него тоже далеко не все нравится.
Но у Тимофея ляпов предостаточно, на них я абсолютно справедливо и акцентировалась.
Так защищайте и защищайтесь по существу, пожалуйста.

Ирина Михайлова 13   06.05.2021 15:15   Заявить о нарушении

Ирина, Вы ничего не хотите отвечать на банальное замечание, что в поэзии полным-полно употреблений слова "придет", когда вовсе не подразумевается передвижение на ножках. Это - расхожее метафорическое словоупотребление.
Ляп - сделали Вы с этим замечанием.
:-)
С уважением

Тимофей Бондаренко   06.05.2021 17:16   Заявить о нарушении

Нет, Тимофей.
Придет старость - это нормальное выражение. И знаете почему? Потому что "старость" - понятие абстрактное. Поэтому и глагол "придет" приобретает в этом случае свое абстрактное значение. А муар - вполне конкретный предмет, соответственно и глагол приобретает рядом с ним свое буквальное значение. Даже в том случае, когда это муар морщин:)
Пока Вы не научитесь понимать эти тонкости, Вы поэтом не станете. Кстати, Вы неплохо пишите прозой.
Не понимаю, куда девается Ваш талант, когда Вы начинаете экспериментировать на поэтическом поприще?

Ирина Михайлова 13   06.05.2021 17:40   Заявить о нарушении

Вы, наверное, обсуждаете какой-то другой конкурс.
Конкурс стилизации Маршака?
Переводчик соревнуется и сравнивается только! с исходником.

Гольгертс   07.05.2021 04:31   Заявить о нарушении

Кто бы возражал! Но Вы-то тут при чем?

Ирина Михайлова 13   07.05.2021 05:23   Заявить о нарушении

Муар - это "предмет"?!
Интересное мнение!
В данном конкретном случае - это состояние кожного покрова.
Состояние, а не какой-то налипший предмет.
Один из признаков старости.
Вы даже такую толстость проглядели.
Ну очень хотелось придраться!
:-)
А теперь продолжаете упрямиться.
А ведь можно было и не изображать непререкаемого знатока, а просто заглянуть в словари.
1. Идя, направляясь куда-л., достичь какого-л. места....
2. Подойти, подступить (о воде, тумане и т.п.)...
3. Достичь места назначения, быть доставленным....
4. Наступить, настать....
5. Возникнуть, появиться где-л. или у кого-л., для кого-л.
6. Проникнуться каким-л. чувством; войти в какое-л. душевное состояние....
7. Дойти до какого-л. положения, оказаться в каком-л. состоянии....
8. Достичь чего-л. путём каких-л. усилий, действий...
итд.
Кстати, не объясните ли, почему любители придираться к моей лексике и стилистике так не любят обращаться к словарям и справочным системам, и считают, что достаточно их личного вкуса?
:-)
А что касается прозы...
Гете писал - поэзия должна лишь чуть-чуть отличаться от прозы.
И я это мнение разделяю с самого начала.
Пушкин - тоже издевался над развесистостями.
На мой взгляд те, кто видит поэзию только в пафосной возвышенности и наворотах, а стиль - только институток и "училок" - кастрируют поэзию.
И Шекспира в частности.
Как сказал один поэт про свои стихи.
"В них нет высокого паренья, но в них кипит живая кровь"
.
Я вполне сознательно стараюсь избегать накачки возвышенности и пафоса. И штампы если употреблять, то только как штампы, а не в качестве ворованных красот.
И, что для меня самое важное - жизнь, живая кровь; терпеть не могу пластмассы, писанины о том, чего не знаешь, не понимаешь, чего не прожил не пережил, не прочувствовал. Не люблю порождения виртуальных миров в головах институток, ищущих в поэзии только отражения этих фантомов. Как и выхолощенный мир и языковой канцелярит "учительниц".
.
Именно то, чем стараются замусорить Шекспира многие "переводчики". Если вообще не подменив его содержание своим...
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   07.05.2021 09:04   Заявить о нарушении

А сравнение с Маршаком - так я сам напрашиваюсь. :-)
На площадке немало персонажей, уверяющих, что я перевожу - хуже некуда.
Но от прямого сравнения с их переводами уклоняющиеся. Теперь вот и с Маршаком низзя...
Если у меня хуже некуда по сравнению с хомячками, так Маршак значит вообще - уровень канализации? По сравнению с гениями перевода на площадке.
:-)
А вообще - мне и самому интересно сравнить результаты моего перевода (повторюсь - сделанного без ознакомления с чем бы то ни было чужим) с работой известного переводчика.
Вот Ирина упомянула, что мол, на площадке полно хороших переводов. Так почему бы не привести более удачные, по ее мнению, 4 строчки первого катрена, и прямо не сравнить?
:-)
Вот это был бы предметный разговор о том, кто чего стоит, и кто что умеет...
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   07.05.2021 09:21   Заявить о нарушении

Вот здесь удобно собраны множественные переводы:
http://stihi.ru/avtor/prozektor3&book=8#8

(Сонета 22 я там не обнаружил.)

Сергей Николаев-Смирнов   07.05.2021 09:48   Заявить о нарушении

Ребята, словарями надо пользоваться уметь. Зачем столько никому ненужной информации?
Вы говорите о простоте и живости - я абсолютно согласна, тоже ценю их превыше всего.
Но почему же Вы мертвое от живого не отличаете?
А муар - это конкретный предмет.

Next trip I'll bring you some green silk for a frock to match it.- В следующий раз я привезу Вам зеленый муар на платье (говорит Ретт Батлер Скарлетт)



Ирина Михайлова 13   07.05.2021 10:34   Заявить о нарушении

Лично для меня первая и устойчивая ассоциация с "муаром" - "узорчатая ткань",
и обобщённо "узор". В данном контексте "узор (сеточка) морщин".
В японской поэзии это называется оперирование вещественным, то есть тем, что
можно нарисовать. При восприятии поэзии - в воображении.
Это приоритет в японике, использование НЕ вещественного сводится к минимуму,
а то и вовсе исключается. Отсюда и применение глаголов действия.
Наше восприятие спокойно принимает приход "признака" и даже "призрака",
но "узора?" А ведь именно этот узор в виде морщин был нарисован непосредственно
с буквальным восприятием. Цепляние ли, "ловля блох" - критика такого употребления глагола действия? Что-то мне подсказывает, что такая "толстость" корябает абсолютное большинство. Однако есть золотое правило: "Критикуя - предлагай!".
Вот я и предлагаю приемлемы глаголы действия для муара (узора):
муар может появиться, проявиться, проступить.
И всё это достаточно легко можно уложить в какой-либо авторский вариант.

Гольгертс   07.05.2021 19:25   Заявить о нарушении

Ирине
Меня Ваше вещание не интересует. Вы сделали ляп в замечаниях. Я в ответ не стал голословно вещать, и даже процитировал толковый словарь.
Но Вы уперлись и продолжаете голословное вещание.
Походя расправивиись со словарями. :-)
И мало того, подсовываете псевдоперевод.
<<"Next trip I'll bring you some green silk for a frock to match it.- В следующий раз я привезу Вам зеленый муар на платье (говорит Ретт Батлер Скарлетт)>>
На каких дурачков Вы это рассчитываете?
Да даже если и принять такой "перевод" - что это доказывает?
Что кто-то шелк с муаровым узором (откуда этот узор здесь взялся?) кто-то может назвать муаром?
.
Вы упорно отказываетесь от конкретики в обсуждении, которую я Вам предложил - найдите среди конкурсных работ вариант, в котором первый катрен переведен лучше - посмотрим и сравним.
Но Вы упорно цепляетесь за свой рецензентский ляп.
Вынужден сказать ясно и внятно - Вы для меня не учитель и не авторитет, это Вам нужно осваивать русский язык во всем его богатстве и многообразии. Хотя бы на уровне словарей. Учитесь обдумывать и обосновывать то, что предъявляете,
И не тащить в серьезное обсуждение свои личные языковые вкусы.
.
В таком виде получается не обсуждение стихов, а забалтывание.
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   08.05.2021 09:34   Заявить о нарушении

Тимофей, оставьте в покое муар, это шелк, с этим все понятно. Я очень конкретно вам объяснила, что мне не понравилось. Ваш шелк ПРИДЕТ. Меня ни образ не устроил, а глагол.
Все! Точка.
По поводу первого катрена - Вы сами это придумали. Я сказала, что у каждого автора можно найти достойные строки, о катрене даже речи не шло.
Вы свой первый катрен сами испортили вышеуказанным глаголом, поэтому я (которая Вам не учитель:)не могу назвать его лучшим.

Ирина Михайлова 13   08.05.2021 09:57   Заявить о нарушении

Но делаете великий секрет из того - а какой лучше.
То есть опять уклоняетесь от содержательного обсуждения конкретных вещей.
От того, что было бы намного интереснее и полезнее.
А Ваш личный вкус по одному слову, к которому Вы упорно все сводите, боюсь, не только мне, неинтересен.
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   08.05.2021 10:03   Заявить о нарушении

Я еще не все переводы прочла. Сейчас приступила к рецензированию. И вот еще, что я хочу Вам сказать на будущее. Мне надоело всем все разжевывать и в рот класть! Свое мнение я высказала. Вам изменить его не удалось. Муар придет - ляп. Вам не интересен вкус других авторов? Тогда зачем Вы здесь? Пишите себе, складывайте под матрас (или под муар:). Вот мне мнение других интересно, даже, если я с ним не всегда соглашаюсь. Поэтому я здесь и понимаю, зачем я это делаю.
С Вами, Тимофей, я расстаюсь до тех пор, пока Вы не определитесь с целью своего пребывания на конкурсе.

Ирина Михайлова 13   08.05.2021 10:16   Заявить о нарушении

Не надо прикидываться - Вы мне ни на что кроме личного мнения не ссылались. Я Вам и на стиховую практику и на словари.
А Вы мне бросили кривой перевод, в оригинале которого никакого муара вообще нет. Там - зеленый шелк.
Так что это я пытался Вам разжевать и в рот положить.
.
А цель моего пребывания очевидна - перевод Шекспира. Обмен мнениями, наблюдениями, аргументами и сравнение. Именно то, отчего Вы категорически отказываетесь. И не только Вы. Все "критики" уходят в кусты в ответ на предложение прямого подробного сравнения.
Я пишу для тех кто вменяем и озабочен именно проблемами перевода. И пришел не для того, чтобы заниматься взаимными поглаживаниями. Подозреваю, именно это не нравится тем, кто хотел бы видеть в конкурсе приятную тусовку и писать в качестве "перевода" что попало и как попало.
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   08.05.2021 11:18   Заявить о нарушении

Хорошо, Тимофей, отныне я буду в своем шорт-листе объяснять свою оценку для других авторов, а не для Вас лично в рецензии к Вашему переводу, так как Вам мое мнение не интересно, Вы его не уважаете и т.д. и т п. Обменивайтесь мнениями с теми, кто Вас поглаживает. Вы же сюда за этим пришли?
К слову сказать, Вы всем навязываете дискуссию, что большинству уже изрядно поднадоело, тем паче, что никто лично Вам ничего не обязан объяснять, сравнивать и т.д и т.п.
Прощайте, Тимофей!

Ирина Михайлова 13   08.05.2021 12:02   Заявить о нарушении

ясно читается, что когда придет время это устойчивое выражение
муар шелк назвали в честь морщин а не наоборот вывод необоснованная придирка

Live   09.05.2021 16:28   Заявить о нарушении

Я думаю Тимофей не нуждается в адвокатах, тем более клонах.

Гольгертс   09.05.2021 16:44   Заявить о нарушении

Спасибо за замечания
Первая рифма - старомодная - ранее так спокойно рифмовали. (читая ё как е) И Пушкин в частности. :-)
И мне показалось соблазнительным ее использовать.
В концовке - увы - я стремился к точности передачи содержания и лучшей рифмы не нашел, разве что в первой строке замка переставить два слова. Будет рифма мое-свое (две фонемы) но будет ли это лучше?
Маршак здесь выиграл за счет ухода от точности передачи концовки. В которой в оригинале отличная строка, чуть не афористично, оригинально выраженная мысль. А Маршак все это смазал в банальность.
Но, немного времени еще есть, подумаю...
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   30.04.2021 22:26   Заявить о нарушении

Вот вариант с другой рифмой
.
Ведь красота, которой ты одет
Лишь покрывало сердцу моему,
В твоей груди живущему. В ответ
В моей твое. Как старше быть ему?
.
Но я соблазнился на налет старины в рифме.
Вы полагаете, что в таком варианте - лучше?
Как и в концовке - а перестановкой слов?
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   30.04.2021 22:42   Заявить о нарушении

Этот вариант второго катрена воспринимается естественнее. Если использовать устаревшее слово "облачен", то оно не должно быть в одиночестве.
С замком сложнее, все-таки в замке должна быть красивая рифма.

Аршанский Василий   30.04.2021 22:51   Заявить о нарушении

Может, как-то так:
Вернуть не сможешь сердце, коль финал,
Ведь безвозвратно мне своё отдал.

Аршанский Василий   30.04.2021 23:11   Заявить о нарушении

Ну ладно, поменяю,
только сохраню здесь и певоначально выложенный вариант
.
Я не поверю зеркалу, что стар,
Пока ровесник с молодостью ты.
Когда придет к тебе морщин муар -
Дойду и я до гибельной черты.

Ведь красота, какой ты облачен
Лишь покрывало сердцу моему,
В твоей груди живущему, взамен
В моей твое. Как старше быть ему?

Поэтому будь бережен с собою,
Как я - не для себя, но для тебя,
В себе я сердце милого прикрою,
Как нянька ото зла. А ты, любя -

Лишишься сердца, коль мое умрет -
Ведь безвозвратно мне отдал свое .
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   30.04.2021 23:32   Заявить о нарушении

А насчет "красивая рифма" - полагаю, что прежде всего должна быть "красивая мысль". И я готов жертвовать первым ради второго.
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   30.04.2021 23:37   Заявить о нарушении

Тимофей, Вам виднее. Придерживаюсь мнения, что вариантов несчетное количество, только нужно время, чтобы найти бриллиант.

Аршанский Василий   30.04.2021 23:43   Заявить о нарушении

Но для начала нужно хотя бы не терять того, что найдено автором оригинала.
:-)
С уважением

Тимофей Бондаренко   01.05.2021 00:23   Заявить о нарушении

Ещё с одной строкой надо бы поработать:
"В себе я сердце милого прикрою"(а если "не в себе")

В общем, это "в себе" лишнее, перебор. Уж извините, предложу вариант:
"В заботе сердце милого прикрою"

А в остальном понравился Ваш перевод, приближённый к оригиналу.

Аршанский Василий   04.05.2021 16:05   Заявить о нарушении

В личке пошёл сбой, а не хотелось писать в открытом доступе.
Тимофей, во внеконкурсном переводе есть замечание к ударению:
правильно "козырнЫх"

Аршанский Василий   23.05.2021 21:40   Заявить о нарушении

Согласно Зализняку правильное ударение козЫрных.
:-)
С уважением

Тимофей Бондаренко   23.05.2021 22:49   Заявить о нарушении

Мы пользуемся разными словарями))

Аршанский Василий   23.05.2021 22:58   Заявить о нарушении

Видимо, допустимо и то и другое, просто любители порулить языком склонились к разным решениям.
:-)
Увы, не так уж редко составители словарей отказываются примириться с реальной неоднозначностью произношения. И поддаются соблазну порулить.
А лично я по жизни привык к тому, что употребил.
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   24.05.2021 00:20   Заявить о нарушении

Вы правы, вариант "козЫрный" ближе к разговорному языку, "козырнОй" чаще встречается в литературе.
Возможно, допустимы к употреблению оба варианта.
С уважением,

Аршанский Василий   24.05.2021 08:28   Заявить о нарушении