Рецензии на произведение «э. э. каммингс. 92»

пасип,привет. не-не-не - см ооочень длинную дискуссию с Сашей и Валей. Только ВЫпрыгнуло как рыба. И не боже, потому что должно читаться также и христа иисуса
последние предложение неплохое, надо его обдумать. НО там сложно очень.

Валентин Емелин   09.06.2016 22:04   Заявить о нарушении

по твоему напишу потом, начало очень понравилось, а конец как-то не, но надо сформулировать, а я на бегу, завтра улетаю из Батуми домой.

Валентин Емелин   09.06.2016 22:05   Заявить о нарушении

был одиночеством
и более ничем

Валентин Емелин   13.06.2016 17:43   Заявить о нарушении

Much better

Галина Иззьер   13.06.2016 18:02   Заявить о нарушении

Или
весь одиночество
и более ничто

Валентин Емелин   13.06.2016 18:10   Заявить о нарушении

Добрый вечер Валентина и Валентин!
))
Валентина, и у меня тут расхождение с Валентином.
Я не отстаиваю свои первые строчки. Но мне кажется важным ухватить то, что рассказчик начинает с близости во времни (ну вот прямо сейчас, секунды не прошло), но не успев закончить поражается, что его ощущения (в то же самое время) говорят ему, что это могло быть жизнь назад (и вообше с ним ли?).
И то же самое происходит и в пространстве - он был рядом (можно было все увидеть), а что осталось - пустота из которой сделанно одиночество, чьё?



Саша Казаков   04.06.2016 07:20   Заявить о нарушении

Валя, привет ( с Сашей уже здоровался)
Да, согласен. Было Мгновение назад. Потом посчитал, что там неизмеримо малы промежуток времени, самое время уничтожающий. Хотя, наверное, это смотрится как бесконечно большой. Пожалуй, надо вернуть.

Валентин Емелин   04.06.2016 09:29   Заявить о нарушении

Валя, что скажете про made of nothing?

Валентин Емелин   04.06.2016 09:36   Заявить о нарушении

Саша, здравствуйте!

Прочитала теперь, после Вашей реплики, и вашу дискуссию с Валентином. Я крайне редко читаю то, что уже написано автору: и некогда (так себе это вначале объясняла), и ... Словом, я всегда стараюсь видеть только оригинал и перевод, а не обсуждение под ними. И если в результате в чем-то даже и повторю уже кем-то озвученную мысль, то это, думаю, для автора перевода тоже небезынтересно (правда, Валентин?): значит, еще одно мнение. :)

Кмк, в этой принципиально открытой ("бесконечной"?) форме оригинала, очень важны скобки: это соотношение "событийный ряд" (в скобках) - ... "эмоц. реакция" (вне скобок).
К тому же "не закрытое" скобкой окончание просто-таки "взывает" к тому, чтобы вернуться к началу и еще раз его прочесть - минимум до закрытой скобки. И именно в таком ... контексте должно быть прочитано это "made of nothing", которое, конечно же не "ничто". И тем более не "он был ничем" (там нет "he"). И тогда "одиночество", это ключевое здесь слово, обретает особый смысл. И, может быть, это и есть ответ на Ваш вопрос: «чьё?»

А начало... Валентин, думаю, искал способ обозначить этот временной диапазон - "от нуля до бесконечности": "отсутствие" времени (для нестандартного "no time ago") - и его максимального измерения (для человека - это его, им самим прожитая/проживаемая, жизнь). И написала я в рецензии о том только, что слово "безвременье" не решает эту задачу. :(

Валентин, привет, - с Вами поздороваться забыла. :) Видите, какой я "оперативный" и "последовательный" теперь корреспондент? :( Сорри. :)


Валентина Варнавская   05.06.2016 12:17   Заявить о нарушении

И еще раз добрый день. Кмк, в этом тексте оторвать эмоции рассказчика от событий невозможно. Весь текст это эмоция - рассказчик перебивает себя почти на каждой строке, да и еще успевает это сделать и внутри строки. И каждый такой скачок эмоциональное выражение к описываемым событиям. В тексте отсутствуют не только заглавные, но и знаки препинания. Читателю оставленно услышать этот эмоциональный заряд рассказа по "неправильности" языковых форм из-за спешки. Весь рассказ - поражение и одновременно сомнение: а было ли?

Единственное достоверное место в ввернутых, как это сердце, скобках, кмк, )мое сердце перевернулось и замерло пока происходила мое видение...(
)(
И в этом и состоит графичность этого текста, опять таки, кмк
)(
Я на своей страничке привел мой исправленный вариант.
)
Саша

Саша Казаков   05.06.2016 13:14   Заявить о нарушении

Саша, прочитала перевод на Вашей странице.
Извините, напишу здесь: открывать еще одну дискуссию очень затратно по времени. :(
«блудя в темноте» - это, конечно, сильно. :) А всерьез - Вы, наверное, имели в виду "блуждая в темноте" для "walking in the dark"? Но "блуждать" и "блудить" - это все же не одно и то же.
"жизнь спустя" - хм... "спустя" - это ведь скорее "по прошествии".
"кувырк"... Ну, не знаю.

Валентина Варнавская   05.06.2016 13:58   Заявить о нарушении

Спасибо. Жаль, что я так и не понял Вашего отношения к моим кмк. По поводу ваших замечаний:

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/748578
))
Мне казалось, что по-прошествии жизни не задает еще направления. Если речь идет о прошлом - то вчера или жизнь спустя и означает вчера или целая жизнь пролетела, но...
))
Кувырк - еще одна попытка разговорной речи

Саша Казаков   05.06.2016 14:52   Заявить о нарушении

1. «Спасибо. Жаль, что я так и не понял Вашего отношения к моим кмк».

Хорошо, Саша, - тогда взгляните на написанное мной о "скобках-нескобках" иначе: это нисколько не противоречит Вашему утверждению:
«Кмк, в этом тексте оторвать эмоции рассказчика от событий невозможно».
Это невозможно в любом тексте, а не только в этом. Я вела речь о том, что с л о в а "о себе", о своей "реакции" (my heart flopped over and lay...) помещены автором в текст, находящийся вне скобок. И это кажется мне важным.

2. «По поводу ваших замечаний» ... и т.д.

Процитирую из прочитанного по Вашей ссылке:
«БЛУДИТЬ
1. Вести распутную половую жизнь.
2. Блуждать (обл.). Долго блудили по лесу, пока вышли на опушку.
3. Проказничать, шалить (прост.)»

Более того, я тоже могу предложить Вам массу ссылок, подверждающих возможность такого толкования слова "блудить" = блуждать. Но если при переводе возникает хотя бы намек на двусмысленность, от слова, по моему мнению, следует отказаться.
К тому же и "walking" в оригинале не слишком-то располагает к подобному разночтению.

3. А вообще - слово Валентину. Мне вообще кажется не совсем... правильным вот так дискутировать под чужим переводом, на чужой странице. :)

Валентина Варнавская   05.06.2016 16:42   Заявить о нарушении

Валя, привет - Вы чудесный корреспондент, очень ценю Ваши (нечастые, правда) интервенции - но тем они ценнее. Пытался высказаться, но на Сашиной страничке, попытка скопировать сюда не удалась :(

Валентин Емелин   05.06.2016 16:47   Заявить о нарушении

нет, всё нормально, я обожаю такие дискуссии:)
сожалею, она разветвилась, ибо написал под Савиным переводом - но это (в основном) с чем я там не согласен.
Что касается скобок - конечно важно, конечно неспроста. Первая напрашивающаяся интерпретация - рекуррентность или возможность второго прочтения, как минимум.

(as close as i’m to you
yes closer
made of nothing
except loneliness
no time ago
or else a life
walking in the dark
i met christ
jesus)

my heart
flopped over
and lay still
while he passed

Валентин Емелин   05.06.2016 16:52   Заявить о нарушении

Сашиным, сорри - редактор необучаемый:(

Валентин Емелин   05.06.2016 16:53   Заявить о нарушении

теперь про made of nothing - все так, может быть вариант: бестелесный? нематериальный?

Валентин Емелин   05.06.2016 16:54   Заявить о нарушении

концовка трансформировалась так:

(так

близок был как ты
нет ближе
бесплотный
весь одиночество

то есть здесь более правильная интерпретация близости - не столько про расстояние физическое, как духовное, он был мне ближе, чем ты (ближний, любимая и.т.д.)
ну и решение проблемы сделали из ничего...

Валентин Емелин   05.06.2016 17:05   Заявить о нарушении

Валентин и Валентина, я согласился со многим и частично поменял текст в своем перводе (чуть раньше прочтения этих комментарий и Вашего текста под моим переводом, спасибо.

Ваше прочтение скобок Валентин - очень даже замечательно. Но исчезает каммингс, так же как исчезает внутренняя трепетность рассказа. Это стихотворение нельзя читать не вслух, без пауз удивления рассказчика no time ago/____ or else a life
(как пример) без jeesus( - как восклицания.

Саша Казаков   05.06.2016 17:09   Заявить о нарушении

Мы пишем одновременно и об одном и том же - бесплотный замечательно, но, кмк, в текст нельзя; и этот оттенок, близости духовной - слияния, то же замечательно. Но в нет ближе пропадает собственное удивление рассказчика - yes closer.

Саша Казаков   05.06.2016 17:16   Заявить о нарушении

*Рецензия на «э. э. каммингс - миг назад» (Саша Казаков)* 

Саша, нет-нет, сорри - или жизнь прошла никак не канает. Он определяет безвременный диапазон - может миг, может целую жизнь назад. В первой строке время вообще редуцировано в отсутствие времени. Хотя есть разговорное выражение in no time, что и означает миг, мгновение. Вы так все правильно в рецензионной части написали, но в переводе Вас унесло куда-то. Блудя - хоть с Ушаковым, хоть без - вызывает совсем не те аллюзии. Тем более, что Каммингса мог бы сказать не нейтральное walking, а использовать десяток аналогов с более выраженной эмоциональной составляющей. Далее он Христа встретил, а не увидел. Это принципиально, поскольку увидеть можно со спины, издали или еще как, встретить обычно подразумевает лицом к лицу.
Кувырк выпадает из стиля, имхо. Кроме того слово не точно. Здесь именно выпрыгнуло (как рыба), что тянет весь христианский символьный ряд.
Про ничего Валя говорила уже. Что касается печали - то это вторая производная от одиночества, то есть интерпретация переводчика. Я бы не дописывал то, что автор по какой-то причине не сказал (а мог). Наконец "ну разве" из того же ряда, что и кувырк, придает сленговость, по крайней мере разговорность, которой я там не вижу. Оно очень серьёзно^ solemn in a way.
Почитайте критику на него, она интересна. Некоторыми интерпретируется, как сатирическое (!) и антирелигиозное, отражающее послевоенное разочарование в традиционном христианстве. Но это тема отдельной дискуссии. Я этого мнения не разделяю. КОпирую в переписку, чтобы Валя прочитала.

Валентин Емелин
   05.06.2016 16:45   •
   Заявить о нарушении

http://www.stihi.ru/rec.html?2016/06/05/7911

Валентина Варнавская   05.06.2016 17:17   Заявить о нарушении

Привет, Валентин! :)
Мои «интервенции» - это стОит того, чтобы запомнить. :))
Хорошая идея - заглянуть в Интернет, вполне в духе "программы выходного дня".
Можно даже музыкой себя развлечь:

http://the92s.bandcamp.com/track/made-of-nothing-2

:)

Валентина Варнавская   05.06.2016 17:28   Заявить о нарушении

Спасибо Валентина, вот и ответы на вопросы и догадки, покрайней мере для меня - я не знал этой группы и воспринял название Валентина как порядковый номер (их так много у каммингса)
:))

Саша Казаков   05.06.2016 17:37   Заявить о нарушении

все это хорошо, но не решает вопрос адекватного перевода.
кстати, это стихо без названия, а 92 - это страница в сборнике:)
забавно музыка легла, Валя, пасип.

Валентин Емелин   05.06.2016 17:59   Заявить о нарушении

Саша, к: "Но исчезает каммингс, так же как исчезает внутренняя трепетность рассказа." - никуда он не исчезает, ведь текст изначальный выглядит не так. Фишка в том, что он читается дважды.

Валентин Емелин   05.06.2016 18:01   Заявить о нарушении

Вот еще одна попытка - мне, конечно же, интересны Ваши реакции.
))
явь ли или
быльем поросло
иду в темноте
и вдруг христос

иисус) сердце
прыгнув
тихо лежало
пока он шел мимо(так

близко как я к тебе
да ближе
и сделан из 
ну разве одиночества
 

Саша Казаков   09.06.2016 00:18   Заявить о нарушении

Саша, ли или - плохо, вообще попытки передать разговорной речью мне кажутся неправильными, там простая и строгая речь, в чем то малоэмоциональная даже.
прыгнув - далеко уводит в сторону, см мои коменты раньше
близко как я к тебе - не очень прямо скажем, про "ну разве" уже писал.

Валентин Емелин   09.06.2016 01:13   Заявить о нарушении

Валентин, тут мы с Вами сильно расходимся. Речь (я писал раньше - кмк, но поскольку Вы делаете утверждения а не - квк, то и я абсолютно уверен) - глубоко эмоциональна. Эмоциональна и наполнена прерывающимися паузами, которые трудно передать без знаков припинания.

Представьте себе, что это Ваше столкновение, и Вы описываете его сразу после - no time ago. В тот момент, когда вы это произнесли, вы понимаете-ощущаете, что этой истории возраст вся ваша жизнь - or else a life. Вы замокаете, пытаясь понять, совместить эти ощущения прежде чем сообщить их собеседнику, сообщить, что вы шли к этому моменту a life - (и вот уже следующая фраза - working in the dark - естественно прорастает из предыдущего понимания происходящего, и так хорошо ложится в то о чем вы рассказываете; i met christ. Это ли не потрясение. И поэтому и следующее слово - восклицание: jesus, пусть и с прописной и без восклицательного знака, но с явной изумленной остановкой в рассказе, как после восклицания. И дальше и переход к чему угодно - например описанию собственного состояния... Я могу продолжить, демонстируя, что каждая строчка вытекает из осознания рассказчика того, что он только что сказал, но уверен, что и вы и сами это можете сделать при желании...

Так что сохраняю свое убеждение, что вы не читаете этот текст, как он был написан, но увлечены его графической повторяемостью, возможностью читать с середины. Может и это было интересным для ээ, но скорее, кмк, как демонстрация, что текст звучащий сухо - если читать его в той последлвательности в которой вы записали его вывернув скобки - становиться сбивчивым эмоциональным рассказом - если он написан-записан, как это предложенно читателю.
:))
Саша

Саша Казаков   09.06.2016 02:02   Заявить о нарушении

Пожалуй соглашусь с некоторыми деталями - ли или;

Саша Казаков   09.06.2016 02:08   Заявить о нарушении

Саша, все мои стейтменты кмк и даже имхо по умолчанию:)
Не путайте язык и эмоциональный эффект от высказывания. Язык простой и не изобилует прямо скажем сильно эмоционально окрашенными словами: walked - не stralled, dragged, wandered, etc а простейшее walked, met, lay, came etc etc. Там один контрастно-динамичный глагол - flopped и все. Но эмоциональное ВПЕЧАТЛЕНИЕ производит ровно такое, как Вы описали. Так вот, переводчик должен достигать такого же впечатления желательно теми же средствами языковыми. Мне очень нравится, как Вы разбираете и описываете текст, но не совсем - то что получается при переводе.

Валентин Емелин   09.06.2016 06:02   Заявить о нарушении

Я совсем не увлечён возможностью читать с середины - просто отметил существование такого варианта прочтения В ДОПОЛНЕНИЕ к прямому, на что кмк и имхо указывают вывернутые скобки. В переводе тоже должна быть открыта эта возможность, вот и все моё увлечение. Я толкую только о том, что надо стараться следовать за авторам и в средствах, а не передавать своими словами СВОЁ эмоциональное впечатление и не заменять простой язык разговорным, там, где автор этого не делает. Обратный пример - Крили. Он передаёт сложное экзистенциальное переживание, философему подчёркнуто разговорным языком, пьяным бормотанием - вот тут надо искать аналоги пьяного бормотания в русском.

Валентин Емелин   09.06.2016 06:13   Заявить о нарушении

Имел в виду http://www.stihi.ru/2015/10/28/11049

Валентин Емелин   09.06.2016 06:20   Заявить о нарушении

Если есть эмоциональный эффект, то он каким-то образом достигается говорящим. Пусть даже говорящий использует очень обычную, лексику. Я поэтому и говорю о паузах, восклицаниях, неправильных грамматических - разговорных формах, котрые, имхо, видны - слышны, не вооруженным глазом - ухом
;))
Саша

Саша Казаков   09.06.2016 08:41   Заявить о нарушении

Саша, я могу подробно разобрать, как достигается эмоциональный эффект. Но он не должен в переводе достигаться ДРУГИМИ средствами, чем в оригинале, если это возможно. Я не говорю, что использование другого средства абсолютно невозможно при переводе - конечно, если это совершенно невозможно адекватно передать на другом языке и иначе требуемый эмоциональный эффект не достигается. Но имхо тут все это возможно.
Все эти паузы и вздохи, о которых Вы (правильно) говорите достигаются синтаксически и графически итп. Не зря christ jesus со строчной и традиционный порядок слов изменен. jesus, как Вы правильно заметили, читается и как восклицание - о боже! иисусе! (как я изначально перевел). Однако не забывайте, что это текст, и его прелесть в том, что он может быть прочитан по-разному. Прочтение же вслух в данном случае фиксирует какой-то один вариант, в зависимости от произвола исполнителя, "прочтение" так сказать. Как в музыке.
Кроме того эффект достигается контрастами между простой лексикой и событием, тем, что описывается. Сильный эмоциональный всплеск, экшн так сказать, это flopped over. Это over здесь чрезвычайно важно, а Вы его упорно игнорируете. Не просто подпрыгнуло, а выпрыгнуло (через край, наружу). Как рыба из садка. И уж никак не слабое деепричастие "прыгнув" вместо активного глагола!
Против чего я возражаю - так это против "раскрашивания" чёрно-белого фото - дополнительными эмоциональными красками. У ч/б фото свой эмоциональный арсенал - линия, контраст и полутона. Так и надо передавать ч/б, а не добавлять цвета где его быть не должно.

Валентин Емелин   09.06.2016 10:24   Заявить о нарушении

Привет Валентин, я не отметил, что я и с выпрынгув (Ваше "выпрыгнуло" лучше)согластлся. Более того я то же считаю что это over - важным, и все еще надеюсь найти что-то сильнее.

Мои первые строчки в переводе уходят в сказки, так как и ээ начал "сказочным" началом - "no time ago" ссылка на "long time ago". А моя попытка - убрать "nothing" заменив обрывом фразы, и тем самым и сказав - "не найти из чего он сделан", что Вы конечно же уловили - мне просто кажется удачей.
))
Спасибо за интересную дискусию,
Саша

Саша Казаков   09.06.2016 16:20   Заявить о нарушении

Саша, я так понял, что Вы окончили дискуссию последней фразой. По двум пунктам, по которым Вы хотели мою реакцию:
- "no time ago" ссылка на "long time ago". - это не традиционное начало сказки. Традиционное - Once upon a time совершенно противоположно по смыслу.
- попытка - убрать "nothing" интересна. Я тоже сделал это во втором варианте. Но по другой причине - чтобы сохранить значимое "сотворен". Это немного другое прочтение, связывающее два одиночества - творца и сотворенного. Немного похоже на Вашу тему с воробышком.

Валентин Емелин   20.06.2016 22:31   Заявить о нарушении

Добрый вечер, Валентин и Саша!
Я выбыла из дискуссии - сначала по причине цейтнота, а потом - решив, что дискуссиия закончена. :)

А вот сейчас прочитала написанное Валентином:
«Это немного другое прочтение, связывающее два одиночества - творца и сотворенного».

Это именно то, о чем я хотела сказать Саше (вернитесь к одному из моих постов выше):
«К тому же "не закрытое" скобкой окончание просто-таки "взывает" к тому, чтобы вернуться к началу и еще раз его прочесть - минимум до закрытой скобки. И именно в таком ... контексте должно быть прочитано это "made of nothing", которое, конечно же не "ничто". И тем более не "он был ничем" (там нет "he"). И тогда "одиночество", это ключевое здесь слово, обретает особый смысл. И, может быть, это и есть ответ на Ваш вопрос: "чьё?"»

Наверное, недостаточно внятно сформулировала в спешке. Сорри. :)

Валентина Варнавская   20.06.2016 23:27   Заявить о нарушении

По поводу сказочного начала:
http://www.folktale.net/openers.html

Спасибо Валентин и Валентина,
Я вернусь к остальныому - сейчас только скажу то, что бы Вы сами сказали: made is not created.


Саша Казаков   20.06.2016 23:57   Заявить о нарушении

Валентину:
Все же «безвременье»?.. :(

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/744770

Валентина Варнавская   20.06.2016 23:57   Заявить о нарушении

привет, Валя - да, есть такой нюанс :):( но не знаю, как передать это отсутствие времени

Валентин Емелин   21.06.2016 00:35   Заявить о нарушении

Саша, Ваши мысли ценю. Как всегда, не со всем согласен:
Начало неточно. В перых двух строках подчеркивается отсутствие/относительность времени - можно сказать мгновение назад или целую жизнь. Откуда там просто да и зачем?
Там все же он прошёл - не был
Да ближе - по русски мне кажется правильнее нет ближе, но ок.
Ну разве - совсем лишнее.
Над ничем подумаю.

Валентин Емелин   04.06.2016 00:08   Заявить о нарушении

Валентин, это же рассказ-евангелие от камингса. Рассказ, пока устное евангелиее. Отсюда и способ выражения. Выбор слов в моем переводе с этим и связан.
))
Саша

Саша Казаков   04.06.2016 02:11   Заявить о нарушении

ну хорошо, пусть устное евангелие - но делать язык более разговорным и отступать от оригинала не считаю правомерным. просто вчера или век спустя - от оригинала довольно далеко.

Валентин Емелин   04.06.2016 02:18   Заявить о нарушении

Я не защищаю первые строчки:

Секунду назад (и моргнуть не успел)
Или жизнь прошла (или как в другой жизни) (жизнь спустя)

пока он был) так близко - несомненно передает движение (проходил)
в английском тоже no closer - было бы вернее
поэтому это скорее не сравнение а восклицание (это вообще можно понять как утверждение совпадения положения рассказчика и того кто проходил (ведь он стоит совсем близко к своему собеседнику и его ближе уже не имеет пространственного смысла. Все это, как всегда, имхо.

Саша Казаков   04.06.2016 07:33   Заявить о нарушении

Саша, Ваше понимание текста всегда было на высоте. Да, именно так. Хотя no closer это все же не ближе чем

Валентин Емелин   04.06.2016 09:26   Заявить о нарушении