Рецензии на произведение «1 конкурс переводов танка 2 ст. Круглый стол танка»

Это Ваше?

..
1
=Даа... И кого же здесь за барана держим? Уж не читателя ли? Или автор перевода реально не отличает заморозка от первого снега?
Верлибр-фантазия на тему.
Ритм - так себе, скачущий, в последней строке - ломается за счёт нетривиального "в снеге" вместо "в снегу".

2
= Последние две строки - это вообще шедевр! Кто кого соблазняет? Кто и от чего скрывается? В унисон - "таю желание".
Но вот "с первым морозом" - как-то не очень. Слишком буквально в этой изысканной интерпретации, построенной на намёках. И выделение в отдельное "высказывание" усиливает этот эффект. Может, набраться решимости и заменить на что-то своё - ассоциация, аллюзия?..

3
= Первые две строки - напевный ход с чувствительностью, напоминающей о романсах.
Третья строка как-то сама по себе, впрочем с инверсией неплохо бы вписалась в стиль первых двух. Правда в этом случае смысловой акцент смещается с "белого" на "иней", что несколько ослабляет авторский замысел.
Последние две строки - резко в другом ритме, что обособляет их.
Постоянно ломающийся ритм и стилистические прыжки.
===========================================================================
Про ритм http://www.stihi.ru/2015/10/31/387 мне понравились рассуждения
по 1
- не хочется обсуждать, мне просто стыдно за Вас, что допустили такой тон
по 2
Про соблазнение. Витала мысль сравнения с театром масок НО.
К тому же очень интересное из истории почерпнула
А) Как и другие вещи в средневековой Японии, маска (наряду с зеркалом, амулетом, мечом) наделялась магическими свойствами; актёр и сейчас продолжает относиться к маске как священному предмету: в актёрской уборной всегда имеется свой алтарь со старинными масками, и исполнитель никогда не переступит через омотэ
Маска в театре но носится только в сочетании с париком. Для её надевания существует особый обряд: актёр кланяется ей, бережно берёт в руки, долго рассматривает, укрепляет на лице и ещё некоторое время смотрит на себя в зеркало. Маска крепится на лице с помощью шнуров, продетых в отверстия по бокам, и завязывается на затылке; чтобы она сидела плотно, на лоб актёра предварительно накладывается завёрнутый в бумагу кусочек хлопчатобумажной ткани.

Б)В прошлом актеры прятали в ладонях цветные порошки, дули в них, и лицо моментально становилось красным, черным, золотым.
Искусство смены масок передается персонально, от мастера мастеру, в рамках семьи, поскольку имеет свои профессиональные секреты, которые тщательно скрываются от посторонних. Женщины, которые могли покинуть семью, выйдя замуж, до этих тайн не допускались.
...
В) Смотрела картинки масок Но, и мне Маска СОБЛАЗНЕНИЯ показалась хризантемнее..
..
Стих не доработан - согласна, потому что по годам жизни поэта и театра масок НО появились сомнения и идея "сломалась"
Хотя китайскую культуру с театром масок можно было бы, но перебор с "китайским" был бы. А мне разное хотелось попробовать.

по 3
Здесь оформление стиха с предложениями и знаками препинаниями умышленно написала, и нашлось мнение, которое было против этого.
А у А.Долина разве нет оформления по правилам русского языка?
Хотелось бы ясности на конкурсе по этому поводу.

Спасибо Вам за отзывы.

Солнце Моё   04.11.2015 11:23   Заявить о нарушении

Сначала об инверсии. Я не против этого приёма, русский язык с его свободным порядком слов допускает такие перестановки. Но явная инверсия должна быть мотивирована - смысловой акцент на первом слове и нестандартный порядок это акцентирует, заостряет внимание. И, конечно, лучше не использовать более одной в одном тексте. По крайней мере, в небольшом. Впрочем, часто встречается и категорическое неприятие инверсии, на мой взгляд, неоправданное. Этакий языковой пуризм.
.
.
Теперь о масках в японском театре. Почтительное, практически священное отношение к маска в театре Но отчасти унаследовано от саругаку, предка Но. Саругаку были эклектическим жанром - от уличных развлечений до ритуальных действ (крестьянские обряды, синтоистские, позже - буддистские). Возможно, именно ритуальная специализация и задала такое восприятие маски. Саругаку тоже имели своих предков. Местные, японские, вроде бы обходились без масок, но тут я мало знаю. Но считается, что использование масок и других атрибутов, особенно для уличных представлений, пришло из Китая. Вместе с самими подобными развлечениями - сангаку. Если добавить к этому время написания танка (вака) - период Хэйан, когда шла усиленная контаминация китайской культуры, то можно смело взывать к китайским аллюзиям в этом сюжете.
.
.
Теперь о баране. Если бы Вы отправили этот текст в свободную номинацию, ВЕРЛИБР, то не было бы и такой резкой реакции с моей стороны. Типа кёка-хонкадори. А так - баран, пусть и метафорический, в номинации ТАНКА, то есть, номинации ПЕРЕВОДА, выглядел этаким вызовом, даже провокацией.
И, если не секрет - откуда он всё-таки взялся? Спрашиваю потому, что при онлайн-транслейте постоянно выдавалось животное - чаще мул, но пару раз и баран выскочил.
А овцеводство в Японии не было известно, по крайней мере, до XVIII века...

Лейте Совушка   04.11.2015 12:37   Заявить о нарушении

Ну, вот и удивление, почему не мул, а баран....:)))
/мысль о муле как бы за кадром/

Это не вызов был, Нина.
Я вполне полно обосновала такую версию...
..
Сама удивлялась онлайн-переводам с китайского, но Рука Божья так повела и не зря...
Я там написала про духовное знание, которое открылось...
Стараюсь принимать со смирением, что мне так приходит, и не боюсь быть осмеянной.
...
Иисус тоже нес такой Крест, и мы читаем Библию и находим ДО СИХ ПОР то, что нас одухотворяет и дает понимание.
Разве можно сопоставить тяжесть Креста Просветительства и тяжесть Креста физического страдания. И то и другое - Тяжело.
Легче может быть Нести деревянный Крест, чем менять Сознание!
...
Вот и стараюсь разные ракурсы развивать в своем сознании.
И нахожу восхищение даже в малых крупицах истин, которые открываются мне или тем, с кем сводит судьба.
...
Спасибо Вам за внимание.
С уважением, Светлана.

Солнце Моё   04.11.2015 13:01   Заявить о нарушении

Причём здесь Божественное - это программа! Что в неё люди вложат, то и получают на выходе... Вот, кстати, хороший пример - вбила в тот же транслейтор тот же текст - и получила нечто совсем другое. Уже ближе по смыслу. Но теперь с разбитым сердцем)) Прога совершенствуется...

Китайский не пробовала, там совсем другой принцип ручной доводки текста.

Лейте Совушка   04.11.2015 13:34   Заявить о нарушении

Если Вы не видите, то что мне увиделось, - это не значит, что того нет!
...
((((((((

Солнце Моё   04.11.2015 14:59   Заявить о нарушении

Всем вам доброго дня!)
Задумался над вашим диалогом Светлана и Нина..
Маски в японском театре, что это? На мое понимание в восточной культуре много симвализма, но такого, за которым не вопросы, а живут ответы. Маска на актере походит на обложку книги, которая приглашает читателя открыть ее самому и прочесть до последней строчки.. В поэзии японской, на мой взгляд, похожая практика. Под обложками текста, нарисованной картинки лежат страницы раздумий и образов, которые может раскрыть (или не увидеть) сам читающий..
Вернемся к нашему 'барану'... Откуда он..?! Так это и есть обложка образа, который читается, как маска на лице текста.. Но за ним есть Роль!
Почему Нина перевод не может быть таким? Может быть! Если хоть один читатель увидел за этой 'маской' руно покрытых инеем хризантем, то этот прием работает не хуже привычного жонглирования словами.
Разве не так?

Садовник Валл-И   05.11.2015 10:07   Заявить о нарушении

Ну, выше я уже упомянула, тот же самый переводчик не стал повторяться. А баран (raba) выскочил из слоговой (фонетической) записи изменяемой части "oraba" (плюс частица "ya"), то есть, формы от "срывать". И получился не просто баран, а "o-raba" - "большой баран".
Где-то тоже игра омонимами получилась бы, если бы дело не происходило почти за тысячу лет до появления баранов (овец) в Японии. То есть, это всё-таки не перевод - это вольное осовремененное изложение. Вторая номинация, однозначно.

Что до масок, то в то время они использовались и для уличных представлений, мне кажется, здесь это больше подходит.

Лейте Совушка   05.11.2015 11:12   Заявить о нарушении

Поддерживаю - "за свои слова надо отвечать".
Мои комментарии к понравившимся работам (все оценены - 8
)
№18
Хотел сорвать я
Цветок белее снега,
Но первый иней
Посеребрил все астры
И в красоте сравнял их.

Первая строчка с инверсией. А если: сорвать мечтаю (тоже инверсия, но по крайней мере, без «я»).

№28
В саду осеннем
стою заворожённый .
Под первым снегом
уснули хризантемы -
коснуться не решаюсь...

Некоторая вольность - иней заменен снегом.

№34 - ПЗС
В растерянности
Стою перед цветами
В пушистом инее-
Заприметил здесь вчера
Белую хризантему…

Немного мешает старинное оформление - заглавные буквы с левого края. Лучшая здесь танка.

№45
Искал в саду я
для сердца утешенье,
но белой астры
крохотные пальчики
упрятал иней.

Инверсия в первой строчке, хризантема, «маскирующаяся» под астру.

№48
Тончайший иней
ту, что сорвать хотел я,
припрятал зА ночь.
Почувствую ли сердцем
живую хризантему?

Почему должна была сохраниться живая хризантема, когда все остальные цветы убил заморозок?

верлибры:

№2 - ПЗС
О, цветок у дороги -
незаметный, как тихий укор.
Но теперь - полюбуйтесь,
как узорчатым инеем тронут,
горделиво цветёт...

Образность, «незаметный, как тихий укор». Нравится. Единственно: цветок. цветёт - однокоренные слова. Я бы заменила - стоИт.


Татьяна Бирченко   05.11.2015 11:21   Заявить о нарушении

Хитрюшкина! Мимо оригинального поста я, может, прошла бы мимо, но коли в гостях - noblesse oblige - надо ответить.

*№18
...

Первая строчка с инверсией. А если: сорвать мечтаю (тоже инверсия, но по крайней мере, без «я»).*

"сорвать мечтаю" - неудачно. Слишком расплывчато, мечтать можно и глядючи из окошка, или даже вообще не глядючи. А чего выходить, всё равно не понять, что где! Лучше помечтать... в тепле...
А вот инверсированное "сорвать хотел бы" - уже лучше. Во-первых, прошедшее время заменяется на сослагательное (желательное) наклонение - как и в оригинале. Во-вторых, смысловой акцент в инверсии падает на "сорвать", что также в духе оригинала, а, значит, и инверсия здесь оправдана.

*№28
...

Некоторая вольность - иней заменен снегом.*

Здесь интересно было бы спросить обитателей той страны, постоянных или временных - действительно ли там такие изобильные инеи. Хотя теоретически можно предположить - зимние ветра дуют с востока, с Тихого океана. Влажные, с резким перепадом температуры... Тогда и выпадает иней шубкой. Мне кажется, что вот эта постоянная сбивка на снег из-за того, что наши осенние заморозки заметно более скромные, вот зимние - да, бывает! Вот наши авторы и "переводят" снегом.

*№34 - ПЗС
...

Немного мешает старинное оформление - заглавные буквы с левого края. Лучшая здесь танка.*

(задумчиво) Большие буквы, значит, мешают, а вчерашний день - нет?..

*№45
...

Инверсия в первой строчке, хризантема, «маскирующаяся» под астру.*

Инверсия здесь оправданна - акцент падает на "искал", а разве не это здесь основное?

№48 - согласна.

*№2 - ПЗС
...

Образность, «незаметный, как тихий укор». Нравится. Единственно: цветок. цветёт - однокоренные слова. Я бы заменила - стоИт.*

А мне вот как раз это соположение и не глянулось. Разве тихий - обязательно незаметный? Это самостоятельные категории. По-моему так.
"цветёт" - да, не совсем удачно, но "стоит" - ещё более неудачно. Цветы (много) под инеем - ещё можно сказать, что стоят. Потому как что-то вроде универсализации - кто как, но в целом стоят. А вот один... Невольно напрашивается добавить - "торчит". И, между прочим, цветок не назван - даже астрой. Так сильно заиндевел, что и не разобрать...

Лейте Совушка   05.11.2015 16:02   Заявить о нарушении

По №34: а почему нельзя, чтобы в одном отрывочке (как ни крути, прозы) было и настоящее время глагола, и прошедшее? В логику это хорошо укладывается: почему стоЮ - а потому что заприметил вчера то-то и то-то. Нормальный приём у прозаиков, у Льва нашего Толстого сплошь и рядом. У Алексея Толстого - тоже.

Татьяна Бирченко   05.11.2015 18:39   Заявить о нарушении

(с тихим ужасом) Прозы?!!

Лейте Совушка   06.11.2015 00:26   Заявить о нарушении

Так ведь стихи и проза не отгорожены стальным... забором-занавесом.

Татьяна Бирченко   06.11.2015 07:17   Заявить о нарушении

У прозаика Алексея Толстого и стихи были. Несколько по другим принципам, чем проза.

Лейте Совушка   06.11.2015 08:27   Заявить о нарушении

В прозе действует много других законов. Не таких, как в стихах. Но логику ни там, ни там никто не отменял. И если мысль логически правильно построена, то при чём тут времена глаголов?

Татьяна Бирченко   06.11.2015 11:10   Заявить о нарушении

Нуу.... если звезды зажигают - значит - это кому-нибудь нужно? Значит - кто-то хочет, чтобы они были?

А просто логики нет. Это умозрительное понятие, подходящее для изучения и систематизации знаний в этой области, но не для конкретных штудий. Вот Вы о какой логике говорите - (древне)китайской, античной, формальной, традиционной? Математическую не трогаем...

Лейте Совушка   06.11.2015 11:21   Заявить о нарушении

Нина, да с логикой дело обстоит так: либо она, логика то есть, имеется в наличии, либо отсутствует, в какой бы системе координат о ней не заявляли. Здесь чётко прослеживается логичность действий.
Всё остальное - игра ума, надо сказать, проделываемая с умом))

Татьяна Бирченко   06.11.2015 11:53   Заявить о нарушении

(разводя руками) Что ж, в Ваших рассуждениях тоже есть определённая (sic!) логика. Правильно, ибо верую! И мне, атеисту, лучше умолкнуть и не навязываться в чужой монастырь со своим уставом...

Лейте Совушка   06.11.2015 12:06   Заявить о нарушении

Видимо не случайно выбралась танка про хризантему.
Под белоснежной добродетелью оказалась не белая хризантема...
/Sic (лат. такЪ!). Пометка сия широко используется среди образованных людей, а не быдла всякого.
Проще - насмешка/
А на 3 туре поэт монах, и чтобы понять его стих, надо погрузиться в его образ мыслей.
Да, уж..(((

Солнце Моё   06.11.2015 20:12   Заявить о нарушении

(растеряно) Вот леший, я как-то не подумала даже... Я-то эту пометку с отрочества знаю... Хорошая такая пометка, краткая, выразительная - ну я и взяла на вооружение. Не цитата же из Юлия Цезаря!

Что до ЧУВСТВ монаха, то легко найти параллели и в православии. По-настоящему монашеские скиты должны быть в глуши, глухомани. Это позже их стали сооружать при монастырях, хоть и в сторонке.

Лейте Совушка   06.11.2015 20:40   Заявить о нарушении

Ах, дорогие! Сейчас не ходят со своим уставом, сейчас ходят с целым монастырём.
Но если без шуток, танка №34 самая лучшая. На том прощаюсь.

Татьяна Бирченко   06.11.2015 21:55   Заявить о нарушении

Так как занято место рецензии уже, то как пример, напишу мою ИМЕННУЮ рецензию здесь.
================================================================================
Я написала рецензии по номинации ТАНКА-перевод

№25 ТАНКА (9 баллов)
Без места. Не голосовали: – Неизвестный Суминона

Очень четко соблюден смысл построчного перевода.
Автор прочувствовал состояние поэта
и подобрал нужные слова на русском языке,
но за строками не чувствуется вторая мысль,
которая бы связывала увиденное с мудростью жизни.
Мало чувства сомнения. А зачем? А что будет? И что это значит?
Только игра в угадывание понятна.
Посторчник соблюден, а смысловая наполненность слабая. ИМХО

№28 пзс ТАНКА
1 место - Татьяна Фаустова

Автор прочувствовал смятение души при созерцании хризантем в снегу.
и действительно с автором стоишь и смотришь, затая дыхание,
боясь испортить красоту. Он силой слова обратил мое внимание на описанную картину.
И внутри включается своя фантазия, а что если слетит от неосторожности снег,
Что там под ним? Красота сломается?
Построчный перевод немного отличается от предложенного,
но вдруг автор пользовался другими источниками перевода и его видение точнее?
Для меня как рецензента появилась дилемма. На что делать акцент при оценивании?
Поэтому пзс все таки поставлю здесь. Роднее читается для души.

Солнце Моё   04.11.2015 08:22   Заявить о нарушении