Рецензии на произведение «Эзра Паунд. Мрачная баллада»
На странице отображаются все рецензии к этому произведению в обратном порядке, с 4 по 1
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Рецензия на «Эзра Паунд. Мрачная баллада» (Владимир Маркелов)
Какая роскошь - перевод... Каждый может влезть со своим малюсеньким мнением... Вот и я туда же... куда конь с копытом...
Владимир, может быть верней - НЕ
"Но если Богу не угоден – надень ты три кольчуги",
но: "если Богу не угоден - надень ХОТЬ три кольчуги".
Ибо сомнительно, что Бог не сможет сокрушить
три, пять, десять, сто кольчуг...
Борис Пинаев 10.05.2010 22:15 • Заявить о нарушении
Какая роскошь - перевод... Каждый может влезть со своим малюсеньким мнением... Вот и я туда же... куда конь с копытом...
Владимир, может быть верней - НЕ
"Но если Богу не угоден – надень ты три кольчуги",
но: "если Богу не угоден - надень ХОТЬ три кольчуги".
Ибо сомнительно, что Бог не сможет сокрушить
три, пять, десять, сто кольчуг...
Борис Пинаев 10.05.2010 22:15 • Заявить о нарушении
Спасибо, Борис!Но оставлю именно так. Все комментсы выше.
С Уважением:
Владимир Маркелов 11.05.2010 19:43 Заявить о нарушении
С Уважением:
Владимир Маркелов 11.05.2010 19:43 Заявить о нарушении
Рецензия на «Эзра Паунд. Мрачная баллада» (Владимир Маркелов)
я нынче нахожусь в процессе перевода этой замечательной баллады для поэтического конкурса.
почти-что-научная дискуссия, что здесь развернулась, была мне в помощь, спасибо всем участникам. обязательно дам ссылку на сию страницу в комментариях к переводу.
Мария-Элоиза 19.02.2008 22:33 • Заявить о нарушении
я нынче нахожусь в процессе перевода этой замечательной баллады для поэтического конкурса.
почти-что-научная дискуссия, что здесь развернулась, была мне в помощь, спасибо всем участникам. обязательно дам ссылку на сию страницу в комментариях к переводу.
Мария-Элоиза 19.02.2008 22:33 • Заявить о нарушении
..а конкурс, если не секрет, где?? На стихире, кажется, не проводится.
А дисскуссии мы проводим регулярно. Советую посмотреть странички Владимира Бойко и Андрея Пустогарова.
С уважением:
Владимир Маркелов 20.02.2008 09:58 Заявить о нарушении
А дисскуссии мы проводим регулярно. Советую посмотреть странички Владимира Бойко и Андрея Пустогарова.
С уважением:
Владимир Маркелов 20.02.2008 09:58 Заявить о нарушении
этот конкурс проводится среди студентов нашего факультета (иняз мгу), ничего выдающегося, но потихоньку складывается традиция =)
Мария-Элоиза 20.02.2008 15:36 Заявить о нарушении
Мария-Элоиза 20.02.2008 15:36 Заявить о нарушении
Рецензия на «Эзра Паунд. Мрачная баллада» (Владимир Маркелов)
Не могу похвастать, что поняла замысел Паунда. Однако в оригинале у меня не было впечатления, что речь идет о каких-то двух богах. For в начале предложения часто означает "ибо"; может быть, здесь просто "Ибо Бог - наш Бог - доблестный противник"?
"But lo, this thing is best: To love your God as a gallant foe that plays behind the veil..." - тут ведь не сказано "как чтит его наш бог", просто "Но вот это - лучшая вещь: любить своего Бога, как доблестного противника, который ведет свою игру, оставаясь за покровом".
"I have played with God for a woman" - я играл с Богом за женщину (женщина была ставкой); это совсем не то, что "Во имя Бога соблазнял я женщин".
Дальше: я играл с Ним, ставя на кон правду; и проиграл: его кости безжалостны. "I have lost to my God as a man, clear-eyed" - я проиграл моему Богу, как человек с открытыми глазами. Возможно другое толкование: проиграл (to lose to - именно проигрывать кому-то; про прощенье тут, по-моему ничего не говорится) Ему, как ясно видящему человеку. (Может, в том смысле, что Сам Он скрыт, но видит?)
"For I am made as a naked blade, But hear ye this thing in sooth" - я создан как обнаженный клинок, но вы послушайте вот это в правде. Тут не говорится, что я себя обманывал, а ты мне их пытался открывать (ye - архаичная форма you: именительный или звательный падеж множ.ч.; но тут очевидное повелительное наклонение "послушайте вы").
Что же послушать: кто проигрывает Богу, как человек человеку, тот в свою чередь и выиграет. И конец строфы сводится к тому же: кто проигрывает Богу как клинок меча, в конце концов победит в игре.
Предпоследняя строка повторяя первую, кажется, именно является пояснением: все это - потому что Бог, наш Бог - доблестный противник и проч.
А в конце, действительно, говорится, что как раз тому человеку нужна тройная кольчуга, которого Бог не снизошел повергнуть.
Не такая уж мрачная баллада: в поражении видеть надежду; выходит, раз Бог снизошел до того, чтобы тебя победить, то в этом - залог победы.
Кистерова Елена Кирилловна 24.08.2007 17:09 • Заявить о нарушении
Не могу похвастать, что поняла замысел Паунда. Однако в оригинале у меня не было впечатления, что речь идет о каких-то двух богах. For в начале предложения часто означает "ибо"; может быть, здесь просто "Ибо Бог - наш Бог - доблестный противник"?
"But lo, this thing is best: To love your God as a gallant foe that plays behind the veil..." - тут ведь не сказано "как чтит его наш бог", просто "Но вот это - лучшая вещь: любить своего Бога, как доблестного противника, который ведет свою игру, оставаясь за покровом".
"I have played with God for a woman" - я играл с Богом за женщину (женщина была ставкой); это совсем не то, что "Во имя Бога соблазнял я женщин".
Дальше: я играл с Ним, ставя на кон правду; и проиграл: его кости безжалостны. "I have lost to my God as a man, clear-eyed" - я проиграл моему Богу, как человек с открытыми глазами. Возможно другое толкование: проиграл (to lose to - именно проигрывать кому-то; про прощенье тут, по-моему ничего не говорится) Ему, как ясно видящему человеку. (Может, в том смысле, что Сам Он скрыт, но видит?)
"For I am made as a naked blade, But hear ye this thing in sooth" - я создан как обнаженный клинок, но вы послушайте вот это в правде. Тут не говорится, что я себя обманывал, а ты мне их пытался открывать (ye - архаичная форма you: именительный или звательный падеж множ.ч.; но тут очевидное повелительное наклонение "послушайте вы").
Что же послушать: кто проигрывает Богу, как человек человеку, тот в свою чередь и выиграет. И конец строфы сводится к тому же: кто проигрывает Богу как клинок меча, в конце концов победит в игре.
Предпоследняя строка повторяя первую, кажется, именно является пояснением: все это - потому что Бог, наш Бог - доблестный противник и проч.
А в конце, действительно, говорится, что как раз тому человеку нужна тройная кольчуга, которого Бог не снизошел повергнуть.
Не такая уж мрачная баллада: в поражении видеть надежду; выходит, раз Бог снизошел до того, чтобы тебя победить, то в этом - залог победы.
Кистерова Елена Кирилловна 24.08.2007 17:09 • Заявить о нарушении
Да, а размер тут разнообразный - не только ямб. В общем, есть над чем поработать!
Желаю успеха
Кистерова Елена Кирилловна 24.08.2007 17:24 Заявить о нарушении
Желаю успеха
Кистерова Елена Кирилловна 24.08.2007 17:24 Заявить о нарушении
Здравствуйте, Елена. Спасибо за обстоятельный разбор. Я специально выставил нелитературизированный, рабочий вариант перевода, дабы вовлечь в дискуссию тех, кому творчество Э.П. не безразлично. Сколько людей, имеющих дело с переводами, – столько и мнений. К Вашим замечаниям, однако, прислушался внимательно. Можно, конечно, всё упростить, но не будем забывать, что Э.П. был имажистом, и в его стихах часто бывает и двойной и тройной смысл. Недавно почитал переводы А .С. Пушкина на английский язык уважаемыми американцами - чуть не упал со стула... Но, по теме: Баллада разбита на несколько отрывков. Мне кажется, что первые две строчки – как бы эпиграф к последующему повествованию. Это подтверждает и эпилог. Вы пишете: «…For в начале предложения часто означает "ибо"; может быть, здесь просто "Ибо Бог - наш Бог - доблестный противник"?..»
Мне кажется - не «ибо», скорее, как в псалмах : «Во имя Бога нашего…». Далее. Я всё таки остановился на идиоме «that plays behind the veil» - как просто «оставаться (в игре) вне поля зрения», т.е. быть невидимым, недосягаемым. Тогда тема двух богов дезактуализируется. «as a man» - расцениваю здесь «как простой смертный». А «as man to man» - как мужчина мужчине, т.е. достойно, честно, откровенно (по-мужски уступая). В остальном с Вами согласен. Позабавил Ваш ликбез в отношении «..архаичной формы you…):-)))
Это сейчас изучают в пятом классе спецшколы. А ямб тут самый настоящий. Просто в нескольких местах с пиррихиями. Это у англичан и американцев сплошь и рядом. А то, что баллада мрачная – соглашусь с Э.П. (кстати «пришедшего» к Богу в психиатрической лечебнице). Спорить с Богом, даже в стихах – для пуритан-католиков кощунственно.
Еще раз – спасибо Вам. Вот теперь можно и в рифму облачать. :-)
С уважением:
Владимир Маркелов 25.08.2007 12:38 Заявить о нарушении
Мне кажется - не «ибо», скорее, как в псалмах : «Во имя Бога нашего…». Далее. Я всё таки остановился на идиоме «that plays behind the veil» - как просто «оставаться (в игре) вне поля зрения», т.е. быть невидимым, недосягаемым. Тогда тема двух богов дезактуализируется. «as a man» - расцениваю здесь «как простой смертный». А «as man to man» - как мужчина мужчине, т.е. достойно, честно, откровенно (по-мужски уступая). В остальном с Вами согласен. Позабавил Ваш ликбез в отношении «..архаичной формы you…):-)))
Это сейчас изучают в пятом классе спецшколы. А ямб тут самый настоящий. Просто в нескольких местах с пиррихиями. Это у англичан и американцев сплошь и рядом. А то, что баллада мрачная – соглашусь с Э.П. (кстати «пришедшего» к Богу в психиатрической лечебнице). Спорить с Богом, даже в стихах – для пуритан-католиков кощунственно.
Еще раз – спасибо Вам. Вот теперь можно и в рифму облачать. :-)
С уважением:
Владимир Маркелов 25.08.2007 12:38 Заявить о нарушении
Простите, не будучи с Вами знакома прежде, не знала где Вы учились. Но рада, что позабавила Вас своим ликбезом посреди трудновых будней:)
Уверена, что в этом стихотворении должно быть много смыслов - совершенно с Вами согласна.
И насчет behind the veil - именно что вне поля зрения, вне досягаемости для человеческого зрения.
Но я не поняла, каким образом тогда дезактуализируется тема двух богов? Может быть, в Вашем окончательном варианте это будет видно.
Насчет начала стихотворения: мне все же не кажется, что это может быть посвящение - ведь там сказуемое есть; разве что-то вроде: "Во имя Бога; наш Бог есть достойный соперник" и проч. Если же как в псалмах, то ждешь чего-то такого: "For the sake of God, our God, a gallant foe that playeth behind the veil." Однако почему такого рода посвящение появилось бы и в конце? (Стоило бы посмотреть псалмы на английском; я не очень хорошо помню, какие подобные конструкции и в каких контекстах там употребляются.)
Насчет ямба - смотрите: пусть это будет классифицировано как ямб; но в этом случае, наверное, в переводе и пиррихии надо учесть?
Да, лично я считаю такого рода споры с Богом довольно кощунственными; но из стихотворения не видно, чтобы так же думал и автор.
Может быть, мрачной эта баллада была для него не из-за спора, а именно из-за возможности отсутствия этого спора (как видно в последней строке). Что может быть ужаснее, когда тебе даже не наносится поражение! Из этой баллады возникает впечатление, что автор знал, как это бывает...
Желаю Вам успехов, и с искренним уважением -
Кистерова Елена Кирилловна 27.08.2007 17:52 Заявить о нарушении
Уверена, что в этом стихотворении должно быть много смыслов - совершенно с Вами согласна.
И насчет behind the veil - именно что вне поля зрения, вне досягаемости для человеческого зрения.
Но я не поняла, каким образом тогда дезактуализируется тема двух богов? Может быть, в Вашем окончательном варианте это будет видно.
Насчет начала стихотворения: мне все же не кажется, что это может быть посвящение - ведь там сказуемое есть; разве что-то вроде: "Во имя Бога; наш Бог есть достойный соперник" и проч. Если же как в псалмах, то ждешь чего-то такого: "For the sake of God, our God, a gallant foe that playeth behind the veil." Однако почему такого рода посвящение появилось бы и в конце? (Стоило бы посмотреть псалмы на английском; я не очень хорошо помню, какие подобные конструкции и в каких контекстах там употребляются.)
Насчет ямба - смотрите: пусть это будет классифицировано как ямб; но в этом случае, наверное, в переводе и пиррихии надо учесть?
Да, лично я считаю такого рода споры с Богом довольно кощунственными; но из стихотворения не видно, чтобы так же думал и автор.
Может быть, мрачной эта баллада была для него не из-за спора, а именно из-за возможности отсутствия этого спора (как видно в последней строке). Что может быть ужаснее, когда тебе даже не наносится поражение! Из этой баллады возникает впечатление, что автор знал, как это бывает...
Желаю Вам успехов, и с искренним уважением -
Кистерова Елена Кирилловна 27.08.2007 17:52 Заявить о нарушении
О! Я не увидела, что текст перевода изменился! Теперь-то ясно, что двух богов там уже нет:)
Кистерова Елена Кирилловна 27.08.2007 17:54 Заявить о нарушении
Кистерова Елена Кирилловна 27.08.2007 17:54 Заявить о нарушении
Рецензия на «Эзра Паунд. Мрачная баллада» (Владимир Маркелов)
Я не нашел в словарях никаких указаний на то, что veil может означать театральный занавес. Поэтому, мне кажется, что прежде всего имеется в виду знатный соперник, который, чтоб остаться неузнанным, ведет игру под вуалью. Возможно, обыгрывается и значение театрального занавеса, но в любом случае в англоязычной поэзии любят использовать сразу несколько смыслов слова и трудность перевода на русский, на мой взгляд, в том, чтобы подобрать многозначное слово. Поэтому, мне кажется, что stake - это прежде всего ставка в игре, а сожжение, возможно, побочный смысл.
Who loseth to God as the sword blades lose -
мне кажется, здесь тоже прежде всего имеется в виду проигрыш Богу + игра слов с утраченными свойствами клинка. Loose употребляется и в значении "отпускать грехи", поэтому маловероятно, чтобы оно употреблялось в значении "богоотступничество".
С уважением
Андрей Пустогаров 23.08.2007 19:23 • Заявить о нарушении
Я не нашел в словарях никаких указаний на то, что veil может означать театральный занавес. Поэтому, мне кажется, что прежде всего имеется в виду знатный соперник, который, чтоб остаться неузнанным, ведет игру под вуалью. Возможно, обыгрывается и значение театрального занавеса, но в любом случае в англоязычной поэзии любят использовать сразу несколько смыслов слова и трудность перевода на русский, на мой взгляд, в том, чтобы подобрать многозначное слово. Поэтому, мне кажется, что stake - это прежде всего ставка в игре, а сожжение, возможно, побочный смысл.
Who loseth to God as the sword blades lose -
мне кажется, здесь тоже прежде всего имеется в виду проигрыш Богу + игра слов с утраченными свойствами клинка. Loose употребляется и в значении "отпускать грехи", поэтому маловероятно, чтобы оно употреблялось в значении "богоотступничество".
С уважением
Андрей Пустогаров 23.08.2007 19:23 • Заявить о нарушении
Все-таки я прочитываю тут в конце вполне ясный смысл -
кто проиграл Богу, тот выиграет всю игру,
а вот тот, кого Бог не соизволил обыграть, нуждается в тройной кольчуге.
Андрей Пустогаров 23.08.2007 19:32 Заявить о нарушении
кто проиграл Богу, тот выиграет всю игру,
а вот тот, кого Бог не соизволил обыграть, нуждается в тройной кольчуге.
Андрей Пустогаров 23.08.2007 19:32 Заявить о нарушении
Андрей! Внимательно посмотрел предложенные Вами варианты. Пожалуй, соглашусь. По крайней мере – появился смысл. Осталось зарифмовать в четырёхстопный ямб. Это – сложнее. Будем стараться, размещу, как double.
Ещё раз - огромное Вам спасибо за помощь.
С Уважением:
Владимир Маркелов 24.08.2007 12:25 Заявить о нарушении
Ещё раз - огромное Вам спасибо за помощь.
С Уважением:
Владимир Маркелов 24.08.2007 12:25 Заявить о нарушении