Служу слову интервью со мной

Александра: Здравствуйте, Елена Георгиевна!
Елена Георгиевна: Здравствуйте, рада Вас слышать!
Александра:  Как Вы сегодня ответите на вопрос: кто Вы? Что для вас главное?

Елена Георгиевна: Вы знаете,  я бы на  него ответила  в двух словах. Я вообще люблю лаконизм: СЛУЖУ СЛОВУ. Вот, собственно, и всё. Потому что я и филолог, и могу преподавать, и занимаюсь переводом уже  очень давно, да еще и с нескольких языков… Ну, и поэт, и критик литературы, литературовед.  Очень ценят, кстати, именно эту мою последнюю ипостась. Но в принципе, конечно, в любой из них я именно служу слову, и как филолог, и как  деятель литературы. К этому можно еще добавить только одно: живу в культуре .

Александра: Очень интересное определение.  Oно философски наполненное.  Елена Георгиевна, спасибо большое.
 И следующий мой вопрос, поскольку вы именно служите литературе и слову, как вы правильно сказали,  наверное,  вы очень многое почерпнули, в том числе  категорию служения,  у Евгения Винокурова?
 Вы занимались у него в литературном институте, в его семинаре,  и мы знаем, что Евгений Винокуров принимал участие в Великой Отечественной войне. Насколько я понимаю,  как младший лейтенант он командовал взводом.
 Елена Георгиевна, что дали Вам вот эти встречи с ним, знакомство, беседы, учеба?

 Елена Георгиевна: Знаете, Евгений Винокуров вел в Литинституте  семинары очень долго. И всегда традиционно  его семинар считали самым лучшим. Сам факт, что ты туда попадаешь, можно было счесть  милостью  Божией .

Но нам немножко не повезло. Видите ли, он в это время уже сильно болел и, когда мы были на первом курсе,  он  не приезжал в институт. Мы сами отправлялись  к нему домой, с порцией стихов, конечно, и  показывали свои работы. Он, кстати, подарил мне тогда и книжку, и пластинку, где были записаны его стихотворения,  и очень хорошо отнёсся ко многим моим строкам.

Вообще он любил людей. Это был человек именно такого типа, которых называют  « душой общества». То есть он вне человечества себя не мыслил вообще. Но последние годы жизни ему выпали в одиночестве, и, наверное, это сильно сократило его пребывание на Земле. Потому что для него это было уж очень тягостно.

Мы, последний винокуровский набор, уже мало с ним успели позаниматься. Когда мы были  на втором курсе, он ушёл. И впоследствии я оканчивала институт в семинаре другого фронтовика, которого вы тоже, наверное, хорошо знаете. Это Николай Старшинов. Он себя всегда называл СтаршинОв, но это уже близкий круг его знал как СтаршинОва. В принципе, конечно, СтаршИнов правильное прозношение фамилии. Он был первым мужем Юлии Друниной. Николай Константинович прошёл весь фронт, был чрезвычайно тёплый,  общительный, доброжелательный человек.

 Так что мне   общение с обоими  дало очень много. Но Винокуров был по складу  именно философ. Понимаете?

Александра: Елена Георгиевна, да! ведь лирика его очень философична.  Даже, знаете, такое мнение было высказано литературоведами, , что он стал философом на войне. Так ли это, как Вы считаете?


Елена Георгиевна: Нет, не согласна. Просто есть определенный психологический склад. Он и войну рассматривал сквозь философскую призму.  Понимаете, может быть, благодаря этому даже он и уцелел. Ведь в целом философия есть попытка объяснить мироздание вне религиозных категорий, с позиций чистого разума, так сказать. Некоторые люди обретают в ней спасение. А мне, наоборот, немножко претит отсутствие веры в ней. Понимаете, чистую философию я не очень люблю. Я скорее расположена к таинствам, мистериям, мифам… Они  меня всегда влекут  гораздо больше.


Александра: Елена Георгиевна, я поняла вас. И мы, наверное, попозже об этом поговорим, поскольку я увидела в Ваших переводах Рея Брэдбери как раз то, о чем Вы говорите.

Елена Георгиевна: Ну да, я поэтому, собственно говоря, за него и взялась. Потому что вообще я не поклонница  фантастики, честно Вам скажу. Хотя в и этом жанре тоже есть колоссы, которых просто не могут не знать и не любить люди, хоть как-то причастные к литературе. Если в идейном отношении произведение имеет глубину или новизну, оригинальность,  жанр тут уже, я бы сказала, отодвигается на второй план. Немыслимо говорить о литературе ХХ века, не упоминая имен Лема, Беляева, Брэдбери.

Ну, конечно, “451 градус по Фаренгейту”, “Вино из одуванчиков”- все это  мы читали в детстве, в юности, и они  на наше мировоззрение повлияли.

У Рея Брэдберри творчество, действительно, подсвечено мистикой. Во-первых, в  семье его родителей не все дети остались в живых, умер и его старший брат. И вот связь с этим братом была какая-то внутренняя, непостижимая, мистическая, которая и отражена в его лирике. И, кроме того, он выводил  свою родословную от некоей ведьмы из Швеции, поскольку его предки со стороны матери шведы.  Эту ведунью как будто бы  приговорили к сожжению на костре, но что-то её спасло. Вот такая у него была семейная легенда. Конечно, мы сейчас не можем проверить, насколько это точно, но ведь важны даже не факты. Он ощущал именно родство с некоей магией и колдовством.


Александра: Елена Георгиевна,  я хотела Вас спросить.  Если он ощущал родство с магией и колдовством, то тогда почему его лирика, да, и, в принципе, роман “Вино из одуванчиков”, который я только недавно перечитывала специально для нашего разговора,    именно о Боге и  настолько религиозны?  В них мало отсылок именно к колдовству. То есть в  какой-то период своей жизни он выходит на иной уровень осознания бытия ?

Елена Георгиевна: Ну, наверное, в какой-то степени, да. Но вместе с тем  мистика, понимаете, завороженность какой-то тайной, ощущение какого-то дыхания Божьего…   Таинство, колдовство, ворожба…И вот это ощущение у него не как у философа, а скорее как у мистика.

А стихи вообще  вырастали из религиозных песнопений, из религиозных гимнов,  поэтому прочно связаны и с музыкой, и с молитвой, ну, или с причетом, заклинанием, колдовством. Это уже у кого как получается.

Александра: Это же какие-то фольклорные ассоциации  Вы имеете в виду?

Елена Георгиевна: Нет, почему? Ну, допустим, если мы читаем Цветаеву,   там просто напрямую заклинание . Вот, она была одержима именно таким темным колдовством.
Я вообще считаю её великой поэтессой. Не поэтессой, а поэтом, как по праву Марина Цветаева себя называла.  Это один из огромных поэтов мирового значения. Но при этом я, конечно, совершенно не разделяю её многие жизненные устанвоки и  позиции, связанные с религией и вообще с различением добра и зла. Но как поэт она, конечно, великолепна, более того,  вне конкуренции.


Александра: Елена Георгиевна, Вы сейчас начали говорить о М.И. Цветаевой. А лирика Рея Брэдбери имеет ли какую-то преемственность с лирикой русского Серебряного  века?

Елена Георгиевна: Нет, скорее с Эдгаром По.  Кстати, он его указывает в числе тех авторов, которых особенно любил. Видимо, поэтика По повлияла на манеру Брэдбери. И даже в одном из стихотворений «Безумный Эдгар» упоминается напрямую – там, где речь идет о связи с покойным братом.

Александра: Елена Георгиевна,  еще  вопрос к Вам. Проза Рея Брэдбери известна среди широкого читательского круга. Понятное дело, школьникам ее задают  в качестве домашнего чтения, а вот лирика  совсем до русского читателя  пока не дошла. Почему так?

Елена Георгиевна Ну, в общем, дело-то в том, что этих книг лирических, лирической поэзии Брэдбери фактически вы не найдете нигде, даже в Интернете.  То есть я Вам честно скажу, что  только благодаря героическим усилиям моей подруги они у меня оказались. Она ухитрилась снять эти стихи с каких-то сайтов, где снимать, в принципе, очень сложно. И стихи его не представлены в Библиотеке иностранной литературы..  Не только в цифровом варианте их не оказалось, но вообще не нашлось.

Александра: То есть проблема с источником, Елена Георгиевна?

Елена Георгиевна: Да, проблема с источником. Понимаете,  мне даже  не приходилось выбирать. Я переводила  то, что было хотя бы в пределах досягаемости. Но тем не менее, мне показалось, что стихи его интересны, хотя, может быть, в чем-то и спорны..  Тем не менее, когда мы говорим о человеке, вклад которого в литературу столь велик, нам, конечно, хочется увидеть его со всех сторон. И  эта возможность придает новые ракурсы нашему отношению к его прозе.  Душа художника раскрывается очень полно именно  в стихах, более полно даже, чем в других жанрах, где  он дорос до высот.


Александра: То есть Вы сказали, что его стихи,  как бы отбрасывают какой-то отсвет на его лиричную прозу?  Например, на то же “Вино из одуванчиков”?

Елена Георгиевна: А вообще, вы знаете, да. Я разделяю всех писателей на два типа:1. прозаик, но поэт 2. прозаик и нисколько не поэт.
Но там, где есть поэтическое мировосприятие, я его  моментально улавливаю, понимаете? То есть  для меня поэзия -  самое первичное, это стихия .  В этом смысле я в чем-то подобна в своем мироощущении Цветаевой, в этом мы, несомненно, совпадаем.

 Поэзия всегда связана в с мифом, с попыткой объяснить мироздание. И эта связь поэзии и мифа, поэзии и сказки,  или, как в случае Рэя Брэдберри, поэзии и фантастики для меня чрезвычайно притягательна. 

Александра: Елена Георгиевна, Вы подарили русскому читателю также и стихи Теннесси Уильямса.  Он известен в России и в мире  как драматург, и больше мы его знаем, конечно, по пьесам. Но Ваши переводы читают охотно и часто, я уже заметила .Что Вы можете сказать о философии Тенниси Уильямса и  об особенностях его  лирики?


Елена Георгиевна: Это чрезвычайно яркий мастер с огромным дарованием, который сумел создать свой театр. Конечно, далеко не каждому драматургу  такое по плечу.  Мы говорим только о театре Шекспира, театре Мольера… Уильямс стоит в одном ряду с ними, и это о многом говорит.
Чтобы уже точно не перепутать ничего, сейчас я Вам  воспроизведу дословно его высказывание.   Он говорил вот что: “ Я не принимаю реализма. Я за магию”.


Александра: Ну то есть он был связан с декадансом, возможно, да? Правильно я понимаю?

 Елена Георгиевна: Нет, нет. Он не связан с декадансом. Понимаете,  если человек воспринимает мир как миф, значит, он поэт. Тенесси Уильямс именно так  его воспринимал.  Поэтому перевод его стихов так важен.

Его поэтические строки исповедальные,  подчас напоминают дневниковые записи.  Иногда стихи бывают шершавы, словно слегка не доведены до блеска,  в отличие от пьес. Но в них выражаются такие моменты, которые лучше позволяют понять драматургию, вообще, его  художественный и  душевный миры. Это во-первых.

А во-вторых, некоторые стихи  попадали у него в пьесы в том или ином виде. В частности, вот с чего начиналась моя влюблённость  в мир Тенесси Уильямса:  я прочитала его пьесу именно в оригинале. Вот, это  пьеса называлась «Орфей спускается в ад», и было мне тогда лет двадцать.  И прямо в тексте пьесы я увидела стихотворение «Райская трава», которую, по замыслу, должен исполнять главный герой, Вэл, под гитару.  А в результате что получилось: эту вставку заменили на какой-то посторонний романс  у нас на сцене, потому что просто не было перевода стихотворения.


Александра: : Не было хорошего перевода.

Елена Георгиевна: Да. Вот это мне показалось очень несправедливо по отношению к Теннеси Уильямсу. И вообще,  тогда, в 20 лет, я решила, что это мой автор, я буду обязательно его переводить. Меня заворожило
  сочетание, с одной стороны, грубости, брутальности, а с другой  - как бы внутренней истонченности и даже болезненности. То есть  в чём-то,  как ни странно, это напоминает Достоевского.

 Александра: Да, я тоже подумала об этом.

Елена Георгиевна:  Известно, что на него, в известной степени,  повлиял Чехов. Этого Тенесси Уильямс не отрицал, он и сам это  говорил. А вот о Достоевском как-то  в  этой связи  не упоминают.


 Александра:  Возможно,  нет исследований, которые посвящены связям между ним и Достоевским.


Елена Георгиевна: Вообще это интереснейшая фигура ,Теннесси Уильямс, невероятно яркая, невероятно.  Он человек несчастный очень, понимаете. И  вот эта его история  какие-то струны  задела  во мне самой. И я откликнулась. И обычно так и бывает у меня.   Кстати, Эдгара По я переводила тоже, если вам интересно.


Александра: Интересно, конечно.
Эдгар По известен больше по своим повестям и по каким-то рассказам.


Елена Георгиевна:  Я как-то им переболела еще до Теннеси Уильямса.


Им было создано несколько совершенно уникальных стихотворений, а  одно из них «Колокола». Оно выходит  за рамки поэзии и устремляется уже в чистую музыку. То есть его можно считать даже экспериментом.


Александра:  Синтез, получается, поэзии и музыки.


Елена Георгиевна:   То есть я люблю задачи закрытого типа, и,  как это принято говорить, не ищу лёгких путей. Но в этом стихотворении  очень изощренная форма, понимаете, её передать  очень сложно. Я это сделала, причём удостоилась похвалы от классика перевода Вильгельма Левика. Мне вообще с учителями повезло. И   Левик хотел, чтобы я переводила целую книгу Эдгара По. Но дело в том, что ведь Эдгар По уже в большей степени переведен.  Я взялась за это стихотворение, так как увидела, что то, что прошло в советских сборниках,  вообще сделано с купюрами. И вот это меня очень возмутило, и я решила, что сейчас сяду и переведу нормально. То есть меня перевод не устроил.

Александра: Елена Георгиевна, а когда вы купюры эти решили устранить, перевести полностью, это было в 80-е, правильно?  Уже когда цензура, наверное, сходила на нет?

 Елена Георгиевна: Да, сейчас я вам это точно скажу. Это примерно 1978 год. Левик  считал, что у меня очень хороши эти переводы. Но я к самой  идее  немножко остыла. И знаете почему? Потому что я не люблю переводить за кем-то. То есть, есть такие люди, которые в 105-й или  633-й раз переводят сонеты Шекспира. Но, понимаете, я не вижу в этом смысла. Надо открывать  неоткрытые ещё материки.

Стихи  Теннеси Уильямса-  это для русского и вообще для любого читателя, кроме американского,  неизвестная тема, То же самое  с фантастом Рэем Бредберри.

 Александра: А Эдгар По?

 Елена Георгиевна: Эдгар По переведён хорошо  в целом,  за исключением отдельных стихотворений. Допустим, у его стихотворения “Ворон” есть в русской литературе несколько  хороших переводов, которые как бы спорят друг с другом.

 По  уже переведен русской литературой, он освоен, поэтому, не вижу смысла для себя. Понимаете? То есть, или надо вообще, так сказать, прекратить собственную творческую жизнь, сесть и начать переводить всего Шекспира. Тогда это ещё задача, если, конечно, у тебя хватит сил...



Александра: И вообще жизни на то, чтобы перевести всего Шекспира.


Елена Георгиевна: Но тогда это имеет какой-то смысл,  если предлагается  вообще совершенно другой подход к переводу.

 Кстати, меня не везде  канонические переводы Шекспира устраивают. Шекспира я тоже читала в оригинале, чтобы вы не сомневались.


Александра:  Ну конечно, я и не сомневаюсь нисколько. Елена Георгиевна, нравятся ли вам переводы Пастернака?

Елена Георгиевна: Вот,  об этом и речь. Местами вселенная Шекспира и вселенная Пастернака  мало совпадают. То есть, какие-то моменты, которые для Шекспира были ключевыми, у Пастернака пропали попросту. Любой, наверное, человек, даже и большой поэт, в чём-то ограничен, это неизбежно. Приходит другой и видит какие-то грани, которые он вообще просмотрел.

 Так вот, допустим, в “ Ромео и Джульетте”  основная тема - это свет, потому что  писал молодой Шекспир, и он ещё был полон оптимизма, это не его поздние трагедии.  В “Ромео и Джульетте”,  по-моему, слуга это говорит - боюсь соврать, но кто-то произносит: “ Внесите факелы!” А как переводит это Б.Л. Пастернак? ” Внесите плошки”.

Понимаете, в некоторых местах  я просто не знала, плакать или смеяться. Там идёт сквозная тема, лейтмотив, который Б.Л. Пастернак не заметил, и таких примеров можно привести множество.

 


 




Александра: Елена Георгиевна, у меня такой вопрос к вам. Есть такая тенденция к упрощению школьной программы, к замене классических произведений   на “Гарри Поттера” и тому подобные сомнительные творения. Как Вы относитесь к этому?
 
Елена Георгиевна: Ну,   у меня с внуком   большие проблемы из-за этого.

 То есть дети отучились читать книжки,
Это я всегда ему говорю, он дико обижается. Я настаиваю на том, что нажимать кнопки может даже обезьяна ..

Александра:  Да,да, так оно и есть.  Наших детей низводят до какого-то совершенно ужасного уровня.


Елена Георгиевна:  Происходит утрата  цивилизации.  Мы шли-шли-шли -и пришли обратно, в пещеры. Конечно, это всё очень плохо.  Но я считаю, что надо выстоять!