2024-03-19 О философии религии. Обсуждение на ГК

Дискуссии на философские темы, 2. 2005 – 2025 гг. / Составил Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2025. – 224 с.
https://russolit.ru/books/download/item/4357/
https://disk.yandex.ru/i/oZoI8UtAslERfg

Листалка. Читать:
https://pubhtml5.com/ccwf/ncga/
_____________________________________

2024-03-19 О философии религии. Обсуждение на ГК
О философия религии. Дискуссии в Интернете / Составил Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2024. – 368 с
 

https://russolit.ru/books/download/item/4328/
https://pubhtml5.com/eail/cmyq/

В книге представлены дискуссии в интернете на сайтах «Для Тебя. Христианская газета для всех», «Проза.ру», «Стихи.ру», «ВКонтакте», «Галактический Ковчег», «Русское собрание литераторов», «Философский штурм» на темы философского осмысления религиозных концепций.


Виталий Иванов
------------------
Дата: Вторник, 2024-03-19, 10:18 PM | Сообщение # 2
Предисловие. О сомненьях и вере

Вера - дело выбора, сознательного или же безсознательного. Не веришь – не надо себя насиловать, ищи веру свою, которая будет для тебя органична.
Тем более безсмысленно насилие в вере над другими людьми.

Что есть «вера», если нет уверенного в себе человека?
Не «вера» ли лишает человека его истинного значения в мире? Тем более, если эта «вера» - слепая!

Вера – замещает то, чего нет, но должно было бы быть.
Если нет самостоятельного осознавания мира, да – конечно, требуется какая-нибудь «вера», чужое стандартное осознавание. И кто же тогда человек? Зачем он? Для «веры»? Бессмыслица.
Вера – удел слабых, им она, конечно, нужна.
Впрочем, вера и сомнение – мерою. Именно вера поддерживает наше существование, но сомнение – продвигает его, хотя бы на пол шага вперед…

Если исходить из классической концепции Церкви, с позиции Веры, с догматом спорить безсмысленно.
Но я исхожу из позиции здравого смысла, сомнения, не отрицая, конечно же, все без разбора из огромного опыта человечества.
Естественные вопросы: зачем Бог создал несовершенного человека? Зачем дал нам свободу воли, пусть относительную, и возможность творить? И не только творить – даже и разрушать совершенный, как считается, мир, созданный Богом!?
А на мой взгляд, Творение не окончено, и оно не кончается никогда. Процесс Творения – непрерывен. И Бог создал человека разумного именно для того, чтобы он продолжил Творение, причем уже своим особенным способом – с помощью своего разума.
Нам дарована возможность проб - удач и ошибок! Не только Веры, но и Сомнений! Потому как со слепой верой ничего не построишь, скорее, вместе со стадом неразумным попадешь в пропасть.
И мы должны быть благодарны за этот Дар – не только Веры, но и Сомнений. И осознавать собственную Ответственность за мир Божий. Который может БЫТИИТЬ и без нас – если мы не исполним собственной Миссии – познания и развития мира, продолженья Творения. А вот мы без Божьего мира – ничто.
Одной Веры, чтобы в Нем быть – недостаточно! Но и только сомнения – путь в никуда.
Поэтому ВЕРА И СОМНЕНИЯ – МЕРОЮ! Ничего нет окончательного. Мир непрерывно меняется, творение продолжается и будет продолжаться всегда! Соответственно, может меняться и вера, в согласии с новыми результатами творчества! Это не значит, что отрицается старое, просто появляется что-то еще, новое. И вот - вера переосмысливается. Пусть, и не сразу…

Верить надо, прежде всего, в себя. Тогда и в других можно поверить. И нужно!
__________________________________________________________

УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Виталий Иванов, Белоснежка, Просперо, Въедливый, MгновениЯ
__________________________________________________________

Белоснежка
------------------
Дата: Среда, 2024-03-20, 8:08 AM | Сообщение # 3
 
Вот вы, Виталий, верите в вашу правоту?

Когда издаете книги, верите, что они принесут многим пользу?
Верите, что
Цитата
"Самое драгоценное – рядом. Оставь - и останешься."
@ Виталий Иванов

И если верите, и если вера ваша настоящая, то почему у вас звучит это:
Цитата
"Вера – замещает то, чего нет, но должно было бы быть."

Выходит, следуя логике вашей, у вас нет "правоты, пользы многим, самого драгоценного рядом"?

Виталий Иванов
------------------
Дата: Среда, 2024-03-20, 1:12 PM | Сообщение # 4
Ну отчего же?)
Странная у вас логика.
Я верю прежде всего в Разум - свой и других.
А Разум подразумевает веру и сомнение в более менее равных соотношениях.
Да, я верю, что мои идеи, книги, стихи, мировоззренческие проекты потенциально несут благо нашей Вселенной. Но, к сожалению, не нахожу понимания. От этого вера моя в вышеперечисленное не уменьшается. Однако присутствует сожаление, что люди столь непонятливы и ленивы. Прочитают абзац и тут же заявляют, что не согласны ни с чем из предлагаемого мировоззрения. Причем не могут сказать, с чем именно не согласны, потому как ничего не читали. Это не разумно. Поэтому есть сомнения в Разуме. Хотя я в него верю.)
Под Разумом, как я не раз, вам в том числе, говорил, имею в виду преемственность многих умов. Человеческих. Увы, получается так, что люди разучились понимать друг друга. Это видно во всем.
Тем не менее, полагаю, это временное затруднение.)
Прорыв здравого смысла должен случиться.)

"Вера – замещает то, чего нет, но должно было бы быть".
Слепая вера замещает Разум, т.е. веру и сомнение мерой. И дела как результат мыслительного процесса - дела целью имеющие продолжение Творения мира.
На мой взгляд, против продолжения Творения мира, не постесняюсь сказать, выступают лишь враги человечества, цивилизации, нашей Вселенной. Что вполне очевидно.

Белоснежка
------------------
Дата: Среда, 2024-03-20, 1:39 PM | Сообщение # 5
Цитата Виталий Иванов ( )
"Вера – замещает то, чего нет, но должно было бы быть".Слепая вера замещает Разум, т.е. веру и сомнение мерой."

Виталий, о том и речь, если хотите, чтобы вас понимали...

Надо в самом начале, в предисловии книги дать некие определения, как и что вы понимаете под верой, сомнениями, Разумом.

Какая или чья вера (по-вашему) заменяет Разум.  К примеру, я иначе понимаю Разум, не как преемственность умов, а качественно другой уровень умов человеческих - божественный - уровень Творца миров. 
Тогда и понимающих читателей у вас было бы больше, они бы не спотыкались на введении, а читали дальше.

Просперо
------------------
Дата: Среда, 2024-03-20, 3:01 PM | Сообщение # 6
Цитата Белоснежка ( )
«я иначе понимаю Разум, не как преемственность умов»
*
 

Читать ли мантры плача одиноких?
Михаил Просперо

Спасать ли мир безумия идей
Или бежать на праздник распродажи?
Спасённому страх смертный не покажешь,
Хоть семь грехов отмерь.
Так у людей.

Читать ли «Шри Нрисимха пранама»     *
http://stihi.ru/2010/08/09/6558

Или смотреть фильм "Парамаунт пикчерз"?
Великий Лев из демона крик выгрыз
И выплюнул.
Так горько от ума.

Стучащий лбом окаменел столбом
Или таков суть смысл нерукотварный?
Здесь, в мире, где уже и Бог товаром
Не там
Где парус в море голубом.

Читать ли мантры плача одиноких?
Они жестоки...

Просперо
------------------
Дата: Среда, 2024-03-20, 3:55 PM | Сообщение # 7
Цитата Виталий Иванов ( )
"Вера – замещает то, чего нет, но должно было бы быть".
Я это по-другому ощущаю
И Господа ничем не замещаю.
Другим же ничего не запрещаю
Пущай им!

Поскольку воздаётся по судьбе
Лишь то, что ощущается тебе
Как некое добытое в борьбе
Своё ("во лбе").

Но мысль по вере всё же номинал
Как бы прорытый мысленно канал
Молитвы.
Может быть и вместо битвы.

Поскольку всё же хочется пожить
И с этим малым миром подружить
Хотя б на век
Пока плывёт Ковчег.

Виталий Иванов
------------------
Дата: Среда, 2024-03-20, 5:30 PM | Сообщение # 8
Цитата Белоснежка ( )
«если хотите, чтобы вас понимали...Надо в самом начале, в предисловии книги дать некие определения, как и что вы понимаете под верой, сомнениями, Разумом.

Какая или чья вера (по-вашему) заменяет Разум.  К примеру, я иначе понимаю Разум, не как преемственность умов, а качественно другой уровень умов человеческих - божественный - уровень Творца миров. 
Тогда и понимающих читателей у вас было бы больше, они бы не спотыкались на введении, а читали дальше.»

Мы тут знакомы, вроде как, порядка 15-ти лет. Я многократно излагал свои взгляды в темах своих и товарищей. Полагаю, можно было разобраться, запомнить. Хоть чего-нибудь.
Всё и сейчас есть на сайте.
Данная книга - сборник обсуждений, дискуссий, а не последовательное изложение моих взглядов, что сделано - не один раз - в других работах.
Однако теперь повторение вовсе не мать учения. Поэтому я не парюсь, не заморачиваюсь, не имею напрасных надежд, а просто выставляю тексты свои и дискуссии, которые лично мне представляются интересными.
Если кому-то не интересно, значит, к сожалению, они не на уровне дискурсов,  собранных в книге, и тут я ничего не могу поделать.

Въедливый
------------------
Дата: Среда, 2024-03-20, 5:55 PM | Сообщение # 9
Цитата Виталий Иванов ( )
«Поэтому ВЕРА И СОМНЕНИЯ – МЕРОЮ! Ничего нет окончательного. Мир непрерывно меняется, творение продолжается и будет продолжаться всегда!»

Вера и сомнения - противоположности, как продукты сознания.  Общее у них - стремление человека знать, как необходимость жизни, окружающий его Мир. По этой причине в единстве человеческого Разума возникает Гармония веры и сомнения, дающая человеку мотив познания Природы, которая наглядно для него непрерывно меняется.  Действительно, объективно Природа  постоянно самоорганизуется по вектору усложнения, и следовательно совершенствования, путём творения всё новых и новых Качеств - вселенских устойчивых во времени динамических систем, как Гармоний противоположностей, одной из которых и является само разумное человечество.

"Мир непрерывно меняется, творение продолжается и будет продолжаться всегда!" -  считаю такой тезис верным, так как в нём нет внутреннего противоречия. Чего не скажешь о тезисе теистической Веры, что "Мир по некой воле однажды сотворён и управляем", в котором по умолчанию предполагается наличие некоей Сущности:  Бог, Творец, Абсолют, стоящей над Природой. Внутреннее противоречие предполагается в вопросе: откуда взялась сама эта Сущность?

Виталий Иванов
------------------
Дата: Среда, 2024-03-20, 6:59 PM | Сообщение # 10
Въедливый, совершенно согласен.

Просперо
------------------
Дата: Среда, 2024-03-20, 10:36 PM | Сообщение # 11
Цитата Въедливый ( )
"объективно Природа  постоянно самоорганизуется по вектору усложнения,"
а почему по вектору усложнения?

Неживая материя стремится к упрощению, тогда как все живое – к усложнению своей структуры (кроме паразитов). - так ответил мне поисковик.

То есть ВСЯ ПРИРОДА ЖИВАЯ ?

Земля ведь в геологическом времени тоже меняется, да и в неживом звёздном мире что-то всё время происходит...    Всё-таки это разделение условно.

И по мне, как невозможна самоорганизация рынка, (примеров несть числа), самоорганизация государства (на примере Вукрайины), да даже самоорганизация футбольных фанатов не возможна без Центра думающего -так и в природе ничего не может происходить без влияния извне - мы не изолированы от Космоса.

Коротко даже не получается сформулировать ошибки "самостоятельности" при полном незнании хотя бы космических течений. Не говоря уж о теории единственности Царя Природы на точке 36.6 по Цельсию.

Въедливый
------------------
Дата: Среда, 2024-03-20, 11:40 PM | Сообщение # 12
Цитата Просперо ( )
"Неживая материя стремится к упрощению, тогда как все живое – к усложнению своей структуры (кроме паразитов). - так ответил мне поисковик"

Поисковик - это тупая нейросеть, выдающая ответы только по сочетанию слов и статистике заблуждений, что всегда преобладают по количеству (на таком контенте её обучают).

Если неживая материя стремится ТОЛЬКО к упрощению (рост энтропии, теория "тепловой смерти", ошибочная, между прочим), то как образуются из простейшего водорода звёзды, которые запускают длительный процесс самоорганизации (многие поколения звёзд) со взрывами сверхновых, образованием облаков химических элементов (это уже Материя в виде вещества), новым звездообразованием из туманностей газа и молекулярных облаков химических элементов (вращающиеся диски), но уже с образованием также и каменных планет  вместе с энергоисточником-звездой (от её протонов потом на планете возникает вода, как сочетание водорода с кислородом - самоорганизация!), а на этом уровне возможна далее та самая самоорганизация жизни в подходящих условиях, где  те спонтанно создаются как всеобъемлющий многофакторный процесс, доступный исключительно самоорганизации, а не каким-то творцам супермудрым?
А жизнь - это устойчивая динамическая система Мироздания, имеющая массо-энерго обмен с окружающей средой, что путём последовательных гармоний противоположностей-Качеств совершенствует эту динамическую систему сначала до белков и рибонуклеиновых кислот на наноуровне самоорганизации материи, а потом и до Разума на макроуровне, который даёт уже ускорение совершенствования Природы и позволяет той познавать самоё себя.

Виталий Иванов
------------------
Дата: Четверг, 2024-03-21, 8:48 AM | Сообщение # 13
 Въедливый, совершенно согласен

Виталий Иванов
------------------
Дата: Четверг, 2024-03-21, 8:51 AM | Сообщение # 14
Я предлагаю понятное и полезное мировоззрение. В отличие от непонятных и бесполезных.

MгновениЯ
------------------
Дата: Четверг, 2024-03-21, 9:16 AM | Сообщение # 15
Цитата Въедливый ( )
"...то как образуются из простейшего водорода звёзды, которые запускают длительный процесс самоорганизации (многие поколения звёзд) со взрывами сверхновых"

Задавая себе такой хороший вопрос, вы, Александр, не можете не искать ответ, и однажды, хочется верить, скоро, найдёте!  И он вас ошеломит, ибо увидите не только здравым умом, но целостно, что неживое не может быть источником живого, но только фоном или удобрением для его роста,  как например глупость (неживой ум) не может быть источником правильного решения, даже случайным образом  научной "самоорганизации" многих дураков в одном коллективе. Без живого Творца - сотворчества - нет мира.
Цитата Въедливый ( )
"Если неживая материя стремится ТОЛЬКО к упрощению (рост энтропии, теория "тепловой смерти", ошибочная, между прочим)"

Ошибочного в науке больше, чем надо, и, что интересно, ошибки этих теорий множатся и усложняются по необходимости!

***

Виталий, ваши труды никто не оспаривает, напротив, верите в ваше
 
Цитата Виталий Иванов ( )
"понятное и полезное мировоззрение. В отличие от непонятных и бесполезных."

и хорошо, что верите, и дай Бог вам сил воплотить его - в вашем мире!
Но вам показывают и другие правильные и понятные другим (многим) картины мира.  Как атеизм является дополнением религиозного взгляда, так и наоборот. Все в мирах взаимосвязано по необходимости и устроено к лучшему.

Благодарю вас за прекрасно оформленные книги и сотворчество на ковчеге, действительно, так много лет вы вместе с нами! Хочется верить, не сожалеете.
 
Виталий Иванов
------------------
Дата: Четверг, 2024-03-21, 11:21 AM | Сообщение # 16
MгновениЯ,
Феано!
Конечно, не сожалею. Наоборот, искренне рад)
Нюанс в том, что, действительно, мировоззрений великое множество и ни одно из них не оспаривается. Они не противоречат, но дополняют друг друга.
 Однако не всем всё понятно. Есть немногие, способные разобраться практически в любых мировоззрениях, или нескольких не своих. А огромное большинство не всегда на это способно. Или вообще - вряд ли.
Вот им, людям и требуется понятное и полезное мировоззрение. Понятное и полезное для их обыденной жизни. А не что-то типа "интрасфертного восприятия". Которого я лично не отрицаю. Однако, повторюсь, такое всё не для всех и всем вряд ли можно использовать.
А ПОНЯТНОЕ И ПОЛЕЗНОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ - ЖИЗНЕННО НЕОБХОДИМО !!!
Неужели это не ясно?

Въедливый
------------------
Дата: Четверг, 2024-03-21, 8:45 PM | Сообщение # 17
Виталий, спасибо за понимание и тоже совершенно согласен насчёт жизненной необходимости понятного и полезного мировоззрения. Мне - ясно!

На Ковчеге такие умы, что просто напитываешься от них мудрости. За что всем тоже благодарность коллеги!
Цитата MгновениЯ ( )
"увидите не только здравым умом, но целостно, что неживое не может быть источником живого, но только фоном или удобрением для его роста"

В философии не силён, но вижу здесь проблему (может быть, та уже давно обсуждается на форумах) границы между неживым (набор атомов в виде компактного материала) и живым (тоже набор атомов, но структурированных в биополимеры в виде конструктов белков и рибонуклеиновых кислот, погружённых в электролиты, находящиеся в замкнутых биомембранах). Если целостно, живое  берёт строительный материал для себя из неживого, но  способно к энерго-массо обмену с окружающей средой без саморазрушения. Фактически, это единица живого - клетка, а далее жизнь развивается их специализацией и кооперацией в более сложные ассоциации-организмы. Клетки - это гармония противоположных окислительных и восстановительных реакций в единстве замкнутого пространства мембраны. Признак живого: энерго-массо обмен с окружающей средой без нарушения целостности клетки при сохранении её гармонично функционирующего содержимого, а также  и способность самопроизвольно делиться.
Всё это достигается самоорганизацией (и только ею!) многофакторного динамического процесса обособления живого от окружающей среды при взаимодействии с тою с учётом всех влияющих внешних факторов,  включая планетарные и космические (состав атмосферы, наличие химических элементов, окружающая среда для протекания всех реакций обмена, излучения).

Виталий Иванов
------------------
Дата: Четверг, 2024-03-21, 10:40 PM | Сообщение # 18
MгновениЯ, Въедливый
Возникновение жизни расписано в трактате «Эволюция информационных систем», написанном более 30 лет назад, выставленном и на Ковчеге.
https://kovcheg.ucoz.ru/forum/144-2298-1

Глава «Возникновение жизни»
Причем там изложены далеко не только мои идеи.
Цитата
«Наиболее признана в настоящее время гипотеза происхождения жизни А.И. Опарина (1894 - 1980) - Дж.Б.Холдейна (1892 - 1964) (См. Реймерс Н.Ф. Основные биологические понятия и термины. - М.: Просвещение, 1988)
Эти теории хорошо известны.»

Странно, и на мой взгляд, делать вид, что ничего нет и никогда не было!
Скажу даже, это не очень красиво.

Вот, например, что сказала Мгновение, т.е. Феано:
Цитата
«Виталий, очень интересные размышления и во многом созвучные с моими…»

Помнится этот трактат обсуждался довольно подробно и в других темах. В том числе, с Александром.
Например, можно найти в книге:
Сотворение Человека. «Галактический Ковчег». Обсуждения. Книга 3 / Составил Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2018. –314 с.
http://russolit.ru/books/download/item/3683/
https://kovcheg.ucoz.ru/forum/144-2539-1

Как же так получается, друзья, что мы постоянно начинаем каждое новое обсуждение практически от нуля? Как будто первый раз слышим, читаем друг друга?!!!
А не около 20-ти лет! (!!!)
Короткая память это беда!

Просперо
------------------
Дата: Четверг, 2024-03-21, 11:34 PM | Сообщение # 19
Цитата Въедливый ( )
«это достигается самоорганизацией (и только ею!) многофакторного динамического процесса обособления живого от окружающей среды при взаимодействии с тою с учётом всех влияющих внешних факторов,  включая планетарные и космические (состав атмосферы, наличие химических элементов, окружающая среда для протекания всех реакций обмена, излучения).»
Да, Александр!
НО - АЛЕКСАНДР
это обособление в самодостаточность (самоорганизованность) не главный ли фактор многих нехороших явлений, когда люди, как говорится "Бога забыли"?

У Рерихов хорошо об этом, не знаю, вписывается ли в структуру мира Виталия Иванова, я не 20 лет на Ковчеге, не всё читал:

Индивидуальность и самость – как рождение и смерть. Образование индивидуальности являет зарождение Нового Мира, тогда как самость может глядеться на мертвые вулканы Луны. Но не только себя омертвляет самость, но поражает бесплодием окружающее, тогда как индивидуальность зажигает огни во всех соседних станах. Сотрудничество есть корона индивидуальности, но бич самости – жало скорпиона. Можно ли полагаться на самость? Не более, нежели на ехидну! Но истинная индивидуальность содержит в себе основу мировой справедливости. Нам нужно собрать индивидуальности, ибо новый алмаз нуждается в резьбе, но самость должна пройти через многие воплощения. Конечно, и этот закон может быть изменен Огнем Сердца. Потому можно советовать самости зажечься около Огненного Сердца.
Источник: Учение Живой Этики - Иерархия, 342
http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=,_342

Тут долго расшифровывать, скажу кратко, что на самом деле вулканы Луны не мертвы, что отраженное Луной содержание солнечных потоков есть особый жизнедатель и так далее - но это, конечно, по записям малограмотных тибетцев на досках и камнях в пещерах доледникового периода - не современные научные теории последних пары сотен лет. Это, как говаривал Конфуций, традиция.

И - что интересно - эта традиция проста и понятна для миллиардов китайцев даже, не говорю уж о продвинутых отшельниках - я видел только двоих тибетцев, умеющих считывать человека - это эмчи, по-русски врачи, на большее моего ума не хватает, да и пускают к знанию они по потребности - просто отвечают на вопросы.

ОНИ НЕ ОТДЕЛЕНЫ ОТ МАТЕРИАЛЬНОЙ МЫСЛИ ПРИРОДЫ

Если Вы, Александр, в этом смысле понимаете самоорганизацию, то я ЗА,  но если у Вас самонадеянный человек Царь Природы на свой короткий век - то я не поддержу такую самоорганизацию - проще - самость.

Просперо
------------------
Дата: Четверг, 2024-03-21, 11:43 PM | Сообщение # 20
 
Цитата Виталий Иванов ( )
Короткая память это беда!
Да.
И не только группы отдельно взятых пожилых людей, но и основного массива человечества.

Кут Хуми:

Человечество есть великая Сирота единственная, лишенная наследства на этой Земле.

И долг каждого человека, способного на проявление лишённых эгоизма побуждений, сделать что-либо, пусть самое малое для Общего Блага.

Бедное бедное человечество. Оно мне напоминает старую притчу о войне между телом человека и его членами.

Здесь тоже каждый член этой огромной Сироты - "без отца и матери-эгоистически заботиться только о себе. Оставленное без заботы, это тело вечно страдает, независимо от того, воюют или не воюют его члены. Его страдания и муки никогда не прекращаются.

И стоит упрекать его, как это делают ваши материалистические философы, что в этом вечном одиночестве и заброшенности оно создало богов, к которым оно всегда взывает о помощи, но остается неуслышанным. Таким образом...

Так как у человека есть надежда только на человека, Я бы не дал плакать ни, Одному кого я могу спасти. Именно стремление, не дать плакать,,, ни одному человеку, которого можно спасти, и является главным стимулом разнообразного и напряжённого труда Белого Братства...
.. .из "Письма Махатм", это уже современные писания в общем доступе.

Въедливый
------------------
Дата: Пятница, 2024-03-22, 0:42 AM | Сообщение # 21
Цитата Просперо ( )
ОНИ НЕ ОТДЕЛЕНЫ ОТ МАТЕРИАЛЬНОЙ МЫСЛИ ПРИРОДЫ. Если Вы, Александр, в этом смысле понимаете самоорганизацию, то я ЗА, но если у Вас самонадеянный человек Царь Природы на свой короткий век - то я не поддержу такую самоорганизацию - проще - самость.

Я понимаю самоорганизацию Природы, как основной закон преобразования Вселенной в том её состоянии, в каком она предстала Разуму человека (как общему Разуморуму-Сознанию Человечества). В этом понимании нет места понятиям типа "МАТЕРИАЛЬНОЙ МЫСЛИ ПРИРОДЫ". Сколько можно цеплять к Природе антропоморфные понятия? Нет у Природы никаких "мыслей", как и Творцов с их "волей" - она продвигается по стреле времени, постоянно  самоорганизуясь.
О самоорганизации человека я не толкую, это нонсенс от индивидуалистов. Человек развивается и организуется на своём жизненном пути всегда в обществе. Поэтому, на мой дилетантский на рериховском поле зрения взгляд, все эти "Учения живой этики" , "Письма Махатм",  "Огонь Огненных Сердец", нацеленные на некое "индивидуальное спасение" просто софистическая заморочка голов выдуманным жупелом "самости" поддающихся различным верованиям людей. Блажен, кто верует, тепло ему на свете. Это психология абстрагирования от реального мира, в котором другие люди трудятся, развивают науку, познают мир вокруг себя, продвигают цивилизацию человечества, облегчающую существование человека в суровых условиях окружающей среды за его "короткий век", в том числе "верующих" в "манну небесную" от кого бы то ни было из творцов и махатм.
Трудно понимать друг друга людям с устоявшимися взглядами. Все убеждают в чём-то друг друга, но никто не убеждается, оставаясь при своём мнении. Одна надежда, что возможные читатели всего этого оценят для себя, кто же ближе к сермяжной правде жизни.

Виталий Иванов
------------------
Дата: Пятница, 2024-03-22, 8:40 AM | Сообщение # 22
Цитата Просперо ( )
И стоит упрекать его, как это делают ваши материалистические философы, что в этом вечном одиночестве и заброшенности оно создало богов, к которым оно всегда взывает о помощи, но остается неуслышанным.

На мой взгляд, ошибка идеалистических и материалистических учений - одна, общая. Те и другие отделяют человека от Бога.
Идеалистические учения, религиозные, такие, как христианство, вообще выносят Бога из нашего мира.) Проводят, по сути, непреодолимую черту между человеком и Богом. Можно только веровать в Бога не от мира сего, определенным, в священных книгах указанным образом. Шаг вправо, влево - растрел, клеймение, отлучение, резкая отповедь.
Материалисты, не верующие в Бога, не понятно во что верят вообще. Нет никакой стройной теории, мировоззрения. И они опять-таки отделяют людей от мира, вселенной, Творения. Присоединяя неизвестно к чему. Т.е. вообще, люди не от мира сего, не являются его естественной частью, а так... как бы в стороне, не причем, для использования окружающего, т.е. мира, вселенной для собственных нужд. Естественный воппос: а с какой стати?
Предлагается другое мировоззрение, не отрывающее ни человека, ни Бога от единого Целого.

Просперо
------------------
Дата: Пятница, 2024-03-22, 8:43 AM | Сообщение # 23
Цитата Въедливый ( )
"Огонь Огненных Сердец"
Это разве не понятно?

Мы живём на корочке огненного шара. Называем это "земная твердь". Это материально, и это для нас "неживое".

Мы питаемся энергией огненного шара по имени Солнце. Оно даёт жизнь каждому растению и муравьишке, но и это для нас "неживое".

Мы живём между двух огней и не хотим признать жизни огненных сердец. Это ли не парадокс самости Человечества-Сироты?

Да,
Цитата Въедливый ( )
Трудно понимать друг друга людям с устоявшимися взглядами. Все убеждают в чём-то друг друга, но никто не убеждается, оставаясь при своём мнении. Одна надежда, что возможные читатели всего этого оценят для себя, кто же ближе к сермяжной правде жизни.
Я убеждён только в беспредельности познания.

 

Читать ли мантры плача одиноких?
Михаил Просперо

Спасать ли мир безумия идей
Или бежать на праздник распродажи?
Спасённому страх смертный не покажешь,
Хоть семь грехов отмерь.
Так у людей.

Читать ли «Шри Нрисимха пранама»     * http://stihi.ru/2010/08/09/6558
Или смотреть фильм "Парамаунт пикчерз"?
Великий Лев из демона крик выгрыз
И выплюнул.
Так горько от ума.

Стучащий лбом окаменел столбом
Или таков суть смысл нерукотварный?
Здесь, в мире, где уже и Бог товаром
Не там
Где парус в море голубом.

Читать ли мантры плача одиноких?
Они жестоки...

Просперо
------------------
Дата: Пятница, 2024-03-22, 9:13 AM | Сообщение # 24
Цитата Виталий Иванов ( )
На мой взгляд, ошибка идеалистических и материалистических учений - одна, общая. Те и другие отделяют человека от Бога.Идеалистические учения, религиозные, такие, как христианство, вообще выносят Бога из нашего мира.) Проводят, по сути, непреодолимую черту между человеком и Богом. Можно только веровать в Бога не от мира сего, определенным, в священных книгах указанным образом.
 Да, Виталий.
Боги материализма и боги иудео-христианства преднамеренно отделены от человека. Как у греков огонь был отделён, пока не возвращён Прометеем.

Что есть соединяющее? Может быть - огонь? Не зря ведь "Агни-Йога" - основное наименование рериховских трудов. Огонь (тепло) есть везде, где проявляется жизнь.

"...в Библии имеется более 400 словесных упоминаний огня ("пир" в древне-греческих текстах), причем почти все они связаны с религиозным контекстом.  Огонь фигурирует во многих ключевых эпизодах, в которых он обозначает Божественное присутствие и исполняет его волю. Пламенный меч преграждает Адаму путь в рай (Быт. 3:24). Появление огней в движущихся горшках сопровождает Завет Бога с Авраамом (Быт. 15:17). Из пламени неопалимой купины раздается голос, сообщающий Моисею о предстоящей миссии (Исх. 3:2-4). Моисей получает скрижали на горе Синай, охваченной огнем (Исх. 19:18;24:17), причем Бог говорит из пламени (Втор. 4:12,33,36; 5:4,22; 9:10). Огненный столп указывает  по ночам путь израильтянам во время странствия по пустыне (Исх. 13:21,22; Неем 9:12,19; Пс. 77:14;104:39; Ис. 4:5). Бог учит священников использовать огонь для жертвоприношений (Лев. 1-4).  На огненной колеснице уносится на небо пророк Илия (4-я Цар. 2:11; Сир. 48:9). Языки пламени знаменуют дарование Святого Духа апостолам в день Пятидесятницы (Деяния 2:3). Огонь неоднократно используется Богом как оружие, защищающее или карающее. Вечный огонь угрожает грешникам. Основной лейтмотив темы огня в Библии хорошо выражается фразой «огонь пылающий – служитель Господа» (Пс. 103:4; Евр. 1:7).  "
(по https://proza.ru/2011/12/04/32)

Может быть эта  намеренная закрытость огненного мира оправдана тем, что нельзя играть с огнём, как детям спички лучше не давать в деревянном доме?

Цитата Виталий Иванов ( )
Предлагается другое мировоззрение, не отрывающее ни человека, ни Бога от единого Целого.
Да, дай бог ну хоть немного Бога - как просил Евтушенко отчаянно.
Отделение от родителей - это как стадия взросления, Вы предлагаете вспомнить о том, что мы одна семья. Как я понимаю то, что Вы пишете.

Здесь http://stihi.ru/2024/03/20/5041
разместил Вашу заставку, если не возражаете.

Виталий Иванов
------------------
Дата: Пятница, 2024-03-22, 9:47 AM | Сообщение # 25
Просперо
Никогда против хорошего не возражаю.)

По поводу предлагаемого мировоззрения. Несколько позже выставлю тезисный текст, записанный недавно. В очередной раз.)
Пока скажу совсем коротко.

Все мы - дети Его, единого Бога. Не один только Христос.)
Различна лишь мера осознавания.
Вечный и бесконечный, бессознательный бог осознает Себя в Боге, создавая Творение.
Творение - это наша Вселенная, конечная, в вечной, бесконечной вселенной.
Вселенная и Бог (с больших букв)  это одно. Так же, как бог и вселенная (с маленьких букв) тоже одно.
Вечный и бесконечный бог создал Творение - Вселенную, которая развивается, расширяется в бесконечной вселенной. Соответственно возрастает сознанием, Духом Бог. Через Природу Он начал себя ощущать, через человека - осознавать. Он это нечто общее над человеком, объединяющее людей, можно назвать ноосферой. Но у Него есть и Тело - Земля, Солнечная система и далее... А также возможно иногда проявляется некое высшее "Я", которое мы воспринимаем, как сверхъестественные явления.
Человек создан Богом, Вселенной, а глубже - богом, вселенной - для продолженья Творения. В бесконечной вселенной Творение теоретически может быть не ограниченным в пространстве и времени, являясь всегда одновременно конечным.

Въедливый
------------------
Дата: Пятница, 2024-03-22, 10:30 AM | Сообщение # 26
Цитата Виталий Иванов ( )
"Материалисты, не верующие в Бога, не понятно во что верят вообще. Нет никакой стройной теории, мировоззрения. И они опять-таки отделяют людей от мира, вселенной, Творения. Присоединяя неизвестно к чему. Т.е. вообще, люди не от мира сего, не являются его естественной частью, а так... как бы в стороне, не причем, для использования окружающего, т.е. мира, вселенной для собственных нужд. Естественный вопрос: а с какой стати? Предлагается другое мировоззрение, не отрывающее ни человека, ни Бога от единого Целого." (В.И.)

Всякая книга, пусть та и написана уже 30 как лет, не на все же времена, как, скажем, Библия. Даже та переписывалась в угоду складывавшимся обстоятельствам неоднократно.
Из последней фразы цитаты следует, как постулат, что в доступной Сознанию человечества Природе ("единое Целое") существуют две субъектности типа преобразующих (действующих) демиургов: человек и Бог.
От материалиста:  " Естественный вопрос: а с какой стати?".

Есть Природа, есть её само воспроизводящаяся часть, называемая Жизнь, есть познающая часть Жизни - Человек, как Сознание,  вмещающее представление о всей  Природе. И всё это образовано самой Природой в результате долгой самоорганизации в условиях естественной эволюции Вселенной от Материи элементарных частиц к Материи-веществу, как основе Жизни, которая начала свою собственную эволюцию параллельно со вселенской эволюцией. Люди приняли эту Природу, как данность, и познают Её, чтобы преобразовывать действительно для своих нужд, а для чьих же ещё?

А всё идеалистическое, метафизическое, включая постулирование богов на все аспекты жизни (на заре цивилизации) или Единого бога, отвечающего за всё и вся (в дальнейшем), придумал уже сам человек, умами выдающихся философов, как психологическую помощь в борьбе с окружающей суровой действительностью. Возникли верования, как временные костыли на дороге к высотам познания Природы.

На этой дороге люди, как Сознание-Разуморум Человечества, пока единственные преобразующие (действующие) демиурги, без богов. Роль придуманных богов в виде религиозных мифов - психологическая поддержка и утешение (психологическое отвлечение от тягот жизни) и само мобилизация (само настрой) на дела и преодоление трудностей.  Такая "самость" полезна для укрепления воли.

Чем не стройная теория, мировоззрение, для материалиста, об отсутствии которой печалится Виталий?

Виталий Иванов
------------------
Дата: Пятница, 2024-03-22, 12:57 PM | Сообщение # 27
Въедливый
Александр, Да вы хоть почитайте чего-нибудь!  Вспомните, что читали уже! И отвечали! Не слышите совершенно меня!
Я отождествляю Бога и Вселенную!
По сути, это чисто материалистическое учение. Разделяющее в том числе и то, о чем вы говорите, и теорию Дарвина!
Какая-то полная безнадега...
Я от нее устал уже, честно сказать.
Что называется... "никогда не было, и вот опять!"
Я не буду в очередной раз повторять то, что излагал, в том числе Вам, уже тысячу раз. Здесь, на сайте Ковчег! И не только здесь мы общались. Забыли?
Не поняли до сих пор, значит, и не поймете.

По-вашему, верующие в Бога не люди? Я пытаюсь излагать чисто материалистическую теорию и в понятийном аппарате религий! В том числе!
А то, что у материалистов нет ни смыслов возникновения человека, ни хоть каких-нибудь целей движения в будущее, разве это не очевидно?
И вы считаете самоорганизацию - исчерпывающей и достаточной для материалистического мировоззрения? Ну, самоорганизация, и что?
Самоорганизуются и клопы в банке.
Точно так же, как идеалистические учения, материалистическое не дает ответы на множество важнейших вопросов бытия человека и его Разума!

Въедливый
------------------
Дата: Пятница, 2024-03-22, 2:38 PM | Сообщение # 28
Цитата Виталий Иванов ( )
"А то, что у материалистов нет ни смыслов возникновения человека, ни хоть каких-нибудь целей движения в будущее, разве это не очевидно?"

Виталий, ну какие ещё "смыслы возникновения человека", "цели движения в будущее" Вас беспокоят?  Чьи "смыслы"?  Кому "цели"? Надо жить в гуманистическом обществе (любите человека, как высшее достижение Природы!), в условиях гармонии интересов и социальной справедливости (реальное равенство!), познавайте окружающий Мир и всю Вселенную - остальное приложится! Вот все цели и смыслы, сейчас, в сложившемся человечестве, а не в  некий воображаемый момент мифического "возникновения" человека - опять "воля Создателя", по умолчанию.

Виталий, хочется понимать, но смесь материалистического и метафизического не поддаётся. Только отдельные моменты вызывают согласие, но не в целом, потому как эклектика.
Цитата Виталий Иванов ( )
"По-вашему, верующие в Бога не люди?"

Разве я такое говорил?
Цитата Въедливый ( )
Блажен, кто верует, тепло ему на свете. Это психология абстрагирования от реального мира

Виталий Иванов
------------------
Дата: Пятница, 2024-03-22, 4:08 PM | Сообщение # 29
К сожалению, в очередной раз приходится констатировать бессмысленность наших усилий.
Записал тут, да не стал выставлять. А пожалуй...
Не знаю, как вы, а я разрабатываю собственное мировоззрение, и вовсе не для себя. Человечества. Не жалея живота своего! трачу всё свободное время, которого практически нет.
А просто болтать - уж тем более!

Виталий Иванов
------------------
Дата: Пятница, 2024-03-22, 5:29 PM | Сообщение # 30
Самоорганизация исчерпала свои возможности. Требуется разумная организация.
Именно поэтому "самоорганизация" на пределе своих возможностей создала "человека разумного". Которому, для начала, надо уяснить своё назначение. И определить своим Разумом что он должен прстроить, продолжая Творение. Созидать, а не рушить то, что сделала "самоорганизация". Ясно определить смыслы и цели свои, и не только свои, а того, что организовало "самоорганизацию", а затем "человека разумного". Который, увы, пока оправдывает своё название в весьма незначительной степени.
Что мы с прискорбием наблюдаем, даже и здесь.

Виталий Иванов
------------------
Дата: Пятница, 2024-03-22, 5:39 PM | Сообщение # 31
Вот вы, Александр.. я же в этой теме сказал несколько раз, что согласен с вашими мнениями. Разделяю, указанные вами идеи, более того, они являются органическими составляющими моей концепции.
Отчего же вы не можете выйти за пределы вашего кругозора и посмотреть несколько шире, допустив, для начала, что я не несу полную чепуху во всем, чего вы не знаете. И попытаться, прочитав, хотя бы чего-нибудь, например, по теме интересующей вас - возникновения жизни? И возникновения человека. Небольшой текст - Эволюция информационных систем! На базе классической науки!
Пишу урывками в метро.
Да, и что, собственно, трачу время в пустую. Вы все равно продолжите в том же духе, удобном и привычном для вас.
Такое ощущение, что общаешься с роботами, в которых заложили программы, и вне их они просто не способны сообразить.
Это, увы, беда, не только Ковчега.

Извините, если не так что сказал, но достало!

Въедливый
------------------
Дата: Пятница, 2024-03-22, 6:32 PM | Сообщение # 32
Человек "раз-умный" должен превращаться в человека "много-умный", и за себя, и за "того, что организовало "человека разумного"".
Сложная задача, не менее, чем по силам Разуморуму всего человечества, авось созреющему  в будущем до гармонии материалистического и метафизического в единстве Сознания.

А здесь мы действительно болтаем, каждый о своём, а не занимаемся коллективной научной работой по философскому сотворению скрижалей мировоззрения для всего человечества.
Цитата Виталий Иванов ( )
"Самоорганизация исчерпала свои возможности. Требуется разумная организация.Именно поэтому "самоорганизация" на пределе своих возможностей создала "человека разумного"

Представляется, что самоорганизация никогда не исчерпает своих возможностей, и нет у неё предела, пока существует Вселенная неживого на уровне Материи-вещества.

Разумная организация возникает с деятельностью человека разумного и будет ВСЕГДА ограничена во времени, в пространстве и по объектам воздействия, так как не способна учесть, как часть от целого. все влияющие факторы неживой Вселенной Материи-вещества.

А самоорганизация Жизни, как феномена Вселенной, будет продолжаться и без "разумной человеческой организации", которая до мифического уровня метафизического Творца Миров в современных представлениях тоже не дорастёт.

Болтаем...

Виталий Иванов
------------------
Дата: Пятница, 2024-03-22, 7:04 PM | Сообщение # 33
Цитата Въедливый ( )
"Представляется, что самоорганизация никогда не исчерпает своих возможностей, и нет у неё предела, пока существует Вселенная неживого на уровне Материи-вещества."
Цитата Въедливый ( )
"А самоорганизация Жизни, как феномена Вселенной, будет продолжаться и без "разумной человеческой организации", которая до мифического уровня метафизического Творца Миров в современных представлениях тоже не дорастёт."

Значит, по-вашему человек не нужен. Пусть оно всё самоорганизуется, лепит чего-нибудь, сегодня человека, завтра черта какого-нибудь. Никакого смысла в появлении человека нет, так же как никакого смысла не было в появлении жизни и ее эволюции.
Всё бессмысленно. Есть самоорганизация, нет ее  "разумному человеку" без разницы. Он по боку, не причем, после нас хоть потоп, трава не расти. В жизни нет ни смысла ни цели.
Вот что следует из ваших слов, Александр. Если вы со мною не соглашаетесь.)

Виталий Иванов
------------------
Дата: Пятница, 2024-03-22, 7:18 PM | Сообщение # 34
Цитата Въедливый ( )
"здесь мы действительно болтаем, каждый о своём, а не занимаемся коллективной научной работой по философскому сотворению скрижалей мировоззрения для всего человечества"

Вот конкретно вы, Александр, и не желаете заниматься научной работой по изучению скрижалей мировоззрения для всего человечества.
Но вы не хуже других. Если вас это утешит.
Цитата Въедливый ( )
"Сложная задача, не менее, чем по силам Разуморуму всего человечества, авось созреющему"
 
Авось.
Ага, ждите, и дождетесь однажды)

Виталий Иванов
------------------
Дата: Пятница, 2024-03-22, 7:48 PM | Сообщение # 35
Александр.
Я знаю, вы старше меня. Но мне уже тоже 70 лет. Я никогда не обманывал. А сегодня тем более, мне нет смысла темнить.
Так что говорю всё как есть.
Это не только в ваш огород. И не столько)