Законы морали необязательны для Бога?

Решила опубликовать размышления, возникшие по поводу полемики, "родившейся" в рецензиях на своё стихотворение "Потомок динозавра".

Рецензия на "Потомок динозавра"(Адела Василой).

А Бог ничего не говорил о Красоте) Он сказал, что мир спасет Любовь. И что нет большей Любви, чем жизнь отдать за дрУги своя. А Любви нет. Даже любви нет. Есть равнодушие, что хуже предательства. Есть лихоимство и жажда наживы. И есть трусость толпы. Смех сказать- миллиарды не могут справиться с кучкой ненасытных крокодилов. Пола, чтобы каждый мог жить свою жизнь, а не Его сценарий. И дает ситуации, посредством которых может проявиться наша Любовь к тем, кому тяжело. Т.е возможность растить Любовь. А люди в этом не заинтересованы. Все любят брать. Немногие отдают.
З.П-ва   26.06.2018 18:46   

Моя реплика:

Спасибо за тёплый отклик! На самом деле я атеистка - как я могу верить в бога, при попустительстве которого происходит всё это безобразие? Он дал людям свободу выбора? А разве можно давать свободу существам, обуреваемым злобой, похотью, ревностью и ненавистью, которые в угоду своим порокам готовы на любую подлость и мерзость? Разве можно безучастно смотреть маньяков, убийц, педофилов, развратников и растлителей, на жестоких мужей, избивающих жён и детей, и не предотвращать это? По человеческим законам, тот, кто знал о преступлении и не предотвратил его, если мог - сообщник преступника. И это логично! Поэтому предпочтительнее мир без бога, чем с с таким богом, который наблюдает всё это безобразие, как увлекательный спектакль, в котором каждый играет самого себя, согласно своей генетической программе, нередко больной и искажённой. Тем более, что научные теории происхождения Вселенной, Солнечной системы, Земли, жизни и человека меня вполне удовлетворяют. Конечно, жаль, что они не обещают нам вечной жизни, но даже горькая правда предпочтительнее сладкой лжи.
Вот стихотворение Жоржа Лафенестра, французского поэта Х1Х-го века в моём переводе: http://www.stihi.ru/2015/03/16/1255 по сути, на ту же тему - поэтический протест против несправедливостей мира сего... думаю, что Вам будет интересно.

Адела Василой   28.06.2018 01:31 

З.П-ва:

А я часто перечитываю легенду о Великом инквизиторе Достоевского. Здесь
и монолог Карамазова и о легенде. Сложно понять, почему. Можно только принять или нет.
Если веришь - то веришь, не зная,
Если знаешь - то знаешь, не веря.

З.П-ва   28.06.2018 08:46 

Мой ответ:

Спасибо за интересный материал, З! Я раньше его не читала. Но такая позиция мне не кажется обоснованной. Начать с того, что бог (или богочеловек) не может ошибаться в человеке и не видеть его животное начало - человек несовершенен и над ним надо хорошо поработать, чтобы хоть немного ослабить это животное начало. Это задача педагогики, а не религии, тем более в таком её воплощении, как Инквизиция. К сожалению, даже педагогика пока не может справиться со своей задачей, ибо сами учителя несовершенны и небезгрешны, как и попы, кстати, о чём есть немало фактов и даже криминальной статистики. Что касается "искушения людей хлебами", то это как раз одна из библейских легенд, причём именно Христос успешно провёл это "шоу" с дармовым хлебом и вином. И люди за ним пошли, то есть отказались от собственной воли. Это - основная легенда христианства, католического или православного, без разницы. И никто из христиан не видел в этом "искушение дьявола", а совсем наоборот - свидетельство величайшей любви и сочувствия к сирым и голодным мира сего. Но дух коррупции в ней присутствует, тем не менее, тут Достоевский не ошибается. Почему коррупция так живуча? Потому что она возникла, по сути, гораздо раньше самих людей. Хочешь подружиться с животным? Давай ему "вкусняшки", и вскоре он будет "ваш". Первые слова ребёнка - это "мама" и "дай". Малышу не нужна свобода - ему нужна мама рядом, которая даст нужное и защитит от зла. Это естественно и правомерно - иначе он не выживет. Зато потом, когда он начинает обретать силу и уверенность в себе, зависимость от родителей становится ему в тягость, и он начинает требовать себе свободы, не отказываясь и от благ, которые он от них получает. Однако затянувшееся детство вредно для его нравственности - он начинает думать, что все ему должны, а он должен быть свободен от всяких обязанностей, как материальных, так и нравственным, что и приводит к жёстким конфликтам в семье и обществе. Своей чрезмерной любовью мы воспитываем эгоцентриков и инфантилов, и это приводит нас в недоумение: был такой замечательный малыш, почему он вырос такой? Вечный вопрос, можно сказать. Если взять человечество в целом, можно сказать, что оно, по своим нравственным качествам и психологии - изрядно испорченный подросток, требующий: "дай, дай, дай!", но не желающий отвечать за свои слова и поступки. И всё это можно было предвидеть всезнающему и всемогущему богу - и предотвратить! Но он либо не захотел, потому что мы всего лишь куклы, играющие в этом  Вселенском спектакле для его удовольствия, либо его попросту нет в природе. Я склоняюсь ко второй версии - мне не импонирует роль бога-режиссёра, столь жестокого и равнодушного к людскому горю, тем более что с научной точки зрения версия о существовании бога несостоятельна, и мир может существовать вполне самостоятельно, режиссируем лишь собственными естественными законами.

Адела Василой   28.06.2018 20:14

Так вот... На мой взгляд, гипотетичный "Бог", всезнающий и всемогущий, не мог бы совершить ошибок "программирования" при создании человека, якобы "по его образу и подобию", а если уж совершил (судя по результатам его труда), то:

1). либо сам оригинал не был совершенством, мягко говоря;
2). либо он не был ни всезнающ, ни всемогущ и, как следствие, мог совершать ошибки;
3). либо это был эксперимент, и "совершенство" не входило в круг его задач.

Никакой  другой версии, которая была бы внутренне непротиворечива, я не вижу, зато вижу, что первые две противоречат христианской догме о совершенстве, всезнайстве, всемогуществе и непогрешимости гипотетичного существа, которого назвали "Богом".
Что касается третьей версии, то она входит в чудовищное противоречие с основным по его значимости религиозному принципу христианства "Бог есть Отец наш небесный", бесконечно милосердный, равно как и не менее важному принципу "Бог есть Любовь". Не мог "Всемилостивый и любящий Отец" подвергнуть своих чад такому жестокому эксперименту, зная (или предполагая), что ничего хорошего из этого не получится. Закономерно появляется вопрос: зачем? И не менее закономерен ответ: чтобы развлечься, наблюдая за увлекательным спектаклем людских страданий и бед.

Вот мы и подошли к вопросу: неужели законы морали необязательны для "Бога"?

ПРодолжение следует...


Рецензии
Здравствуй, Аделочка.
Ты увлекаешься дискуссией и несколько подмениваешь понятия.
Нужно отделить дискуссию о существовании бога от дискуссии о свойствах этого бога. Конечно, если бог создает, например, медузу из водорослево-бактериальной пленки, то никто не станет обсуждать вопрос и совершенстве, любви и всеведении. Ну, будут эти медузы жрать друг друга. Такова жизнь. Из этого не следует, что бога нет.

Ольга Зауральская   10.02.2020 11:06     Заявить о нарушении
http://www.proza.ru/2013/08/14/1404

Я тоже по этому поводу писала на прозе. Там подробнее.
С теплом и добрыми пожеланиями
Ольга

Ольга Зауральская   10.02.2020 11:10   Заявить о нарушении
Существование бога неотделимо от его свойств, поскольку свойства определяют возможность его наличия в той среде, в которой его "наблюдают", или предполагают существующим. Мы имеем дело с гипотезой, которая позиционирует "Бога" не только как Создателя всего сущего, но и как "Отца" рода человеческого, создавшего его по "индивидуальной программе", не как остальных "тварей", а как повторение себя. Так что человек занимает особое место религиозной доктрине, в отличие от медузы. И все вопросы морали - добро, милосердие, абсолютная любовь и т.п., как свойства "Бога", декларируемые в "святых книгах", имеют отношение только человеку, но не к остальным "тварям божьим". И любое несоответствие между этими свойствами и имеющими место реально фактами, ставит под сомнение либо эти свойства, либо существование бога. Как ты хочешь исследовать свойства в отрыве от того, как они проявляются на деле, и проявляются ли вообще?

Адела Василой   10.02.2020 11:41   Заявить о нарушении
Т.е., если бог не соответствует его христианскому описанию, то его и нет?
Из того, что христианство, иудаизм , ислам и т.д. - это древние и наивные фантазии, не следует ничего. Или его нет, или он есть, просто христиане недопоняли...
С улыбкой и теплом

Ольга Зауральская   10.02.2020 12:10   Заявить о нарушении
Я бы сказала, что бог - это некое могущественное разумное существо, которое вмешивается в процессы, протекающие на Земле. Если такое существо есть, то оно бог. А во всём остальном нужно разбираться отдельно.
С теплом.

Ольга Зауральская   10.02.2020 12:44   Заявить о нарушении
http://www.proza.ru/2014/01/07/836

А про божью любовь, оказывается, я тоже написала.

Ольга Зауральская   10.02.2020 12:45   Заявить о нарушении
Ольга, по существу совершенно неважно, к какой из религий относится понятие "бог" - представления о нём примерно одинаковы во всех современных монотеистических религиях, а чёткого определения в научном смысле ни одна из них не даёт. А поскольку объять необъятное невозможно, то я и буду ссылаться только на христианскую религию, а язычества с его множеством божеств и духов вообще касаться не буду. Что касается твоего пантеизма, то тут дело только в силе фантазии - неужели у тебя хватит фантазии вообразить, что может существовать НЕЧТО, имеющее такой сверхъестественный разум, который способен охватить всю эту огромную Вселенную в мельчайших подробностях - причём в динамике и развитии - и управлять ею? Ты представляешь себе тот объём информации, которой он должен владеть каждый миг? А главное - зачем он тут, если всё движиется и развивается согласно естественным законам, которые везде одинаковы, в чём учёные убеждались бессчётное число раз? И каждое обнаруженное "отклонение" от законов в конце концов находит объяснение и ведёт к новым открытиям - либо материальных объектов, которые послужили тому причиной, либо нового закона, о котором не знали.

Адела Василой   11.02.2020 05:21   Заявить о нарушении
Бритва Оккама, Оля, даёт ответ на твой вопрос, и он не пользу пантеизма.

Адела Василой   11.02.2020 05:25   Заявить о нарушении
"Если Абсолют на самом деле существует, то Ему не интересны особенности нашей младенческой психологии, и у Него должны бы быть свои цели и мотивы." (с) Ольга Зауральская

Я уже писала Вам выше, Ольга, что бритва Оккама не признаёт за Вашим Абсолютом никаких прав и обязанностей, даже права на существование. Он Вселенной ни к чему, материя в состоянии развиваться самостоятельно по собственным естественным законам, которая она сама же и порождает в ходе развития. Как я это себе представляю? А вот как. Допустим, верна теория Большого Взрыва - или Пульсирующей Вселенной, что почти то же самое, ибо подменяет Большой Взрыв бесконечной серией таковых. Согласно теории, в "исходной точке" пространства-времени материя находилась в чудовищно сжатом состоянии, на которое воздействовало лишь ограниченное весьма количество физических законов, свойственных этому состоянию материи. В самом деле, могли ли в этой бесформенной хаотичной массе действовать законы химии? Очевидно - нет, ибо никакой "химии" в ней не было. Не было даже никаких элементарных частиц, не говоря уже об атомах, молекулах... Материя существовала не в виде вещества, но в ходе её развития по действующим тогда "первичным" законам (назовём их так, для удобства) стали появляться элементарные частицы и простейшие химические элементы. И постепенно, в ходе этого процесса, стали "проявлять свой норов" законы химии. Логика понятна... биологические законы проявились тогда, когда в среде, содержащей уже необходимые для дальнейшего развития органические вещества "вылупились" первые живые существа.
То есть, можно сказать, что материя в ходе своего развития сама порождает необходимые ей закономерности.

Адела Василой 11.02.2020 06:58

Адела Василой   11.02.2020 07:05   Заявить о нарушении
Аделочка, я только хочу сказать, что бритва Оккама - это опасный инструмент. Все мы, вся жизнь, и вся наша Вселенная - это тоже лишние сущности. И без них можно было обойтись. Но мы существуем. И это хорошо, мне кажется.
С теплом.

Ольга Зауральская   11.02.2020 08:37   Заявить о нарушении
Кстати, существование бога - это одна гипотеза, а существование души и её жизни после смерти тела - это абсолютно другая гипотеза. И одна из них может оказаться верной, а другая неверной совершенно независимо. Из свалили вместе только по исторической случайности.

Ольга Зауральская   11.02.2020 09:25   Заявить о нарушении
Извини, опечатка.
Их свалили вместе...

Ольга Зауральская   11.02.2020 11:23   Заявить о нарушении
Не так уж случайно, Оля! На гипотезы с приставкой "научные" они не тянут, их можно
было бы назвать "романтическими", в них страх перед непознанным миром дополнен не
стремлением к истине, а стремлением заменить её желаемым "вариантом". Жизнь - это материя, которая желает продлиться... (с)

Адела Василой   11.02.2020 15:15   Заявить о нарушении
А поскольку логика - вещь упрямая, пришлось прибегнуть к фантазии, не ограниченной логикой, зато вполне покорной нашим чувствам и желаниям. А самые сокровенные наши желания - это быть защищенными и жить вечно.

Адела Василой   11.02.2020 15:22   Заявить о нарушении
Можно сказать, что человечество, не успев толком выйти из детства, шагнуло в жестокий мир взрослых, не осознав всех его опасностей.

Адела Василой   11.02.2020 16:44   Заявить о нарушении
Согласна. Основа этого - детская психология.
:-) :-) :-)

Ольга Зауральская   11.02.2020 18:16   Заявить о нарушении
Да! И то, что бога почти во всех религиях называют "Отцом"
весьма красноречиво об этом свидетельствует. :)) Также, как
и во всякой иерархии. Типа "свой", который защитит, если ты
послушен ть, естироси ожет и ппокорен, может наказать, но м

Адела Василой   12.02.2020 10:25   Заявить о нарушении
и покорен, который может наказать за непослушание, но простить, если повинишься.
Налицо манипулирование людьми с помощью формирования комплексов вины и неполноцен-
ности, а также неукоснительного подчинения "старшему" под угрозой страшного наказания.

Адела Василой   12.02.2020 10:36   Заявить о нарушении
Всё это совершенно верно, но доказывает только то, что жрецы всех религий происходят от однокоренного слова"жрать"( это мой сын открыл в очень юном возрасте) и очень боятся потерять валияние на источник дохода. А к факту наличия или отсутствия бога это всё не имеет отношения.
С теплом
Ольга

Ольга Зауральская   12.02.2020 16:58   Заявить о нарушении