Рубайят-006

Хотелось бы попросить Вас взглянуть сюда: http://stihi.ru/rec.html?2019/03/04/6826

Некоторые авторы озабочены какой-то внутренней паузой, которая почему-то обязана быть.
Я с матчастью плохо знакома... Так ли это на самом деле, или это кто-то насаждает свои правила?

Яна Тали   05.03.2019 15:43   Заявить о нарушении

Аллах здесь очевидно присутствует, именно о нем и идет речь. Хотя в оригинале и не называется прямо. Так что мое добавление абсолютно ничего не меняет ни в смысле ни настроении стиха.
То, что Хайам прямо не называет - в данном контексте никакой роли не играет, ибо по тексту совершенно очевидно, о ком идет речь.
.
Взглянул.
Там на самом деле речь идет о цезуре (вовсе не обязательно о паузе), строго говоря, о разбиении фразы-строки на две подфразы.
В принципе - вещь улучшающая восприятие ритмики, но не обязательная, особенно для недлинных строк. Так же как и внутренние рифмы и созвучия - вещь необязательная, но улучшают звучание.
Ну а рассуждения о каком-то приближении к оригинальному звучанию того или иного размера - полная чушь.
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   05.03.2019 21:27   Заявить о нарушении

[Там на самом деле речь идет о цезуре (вовсе не обязательно о паузе), строго говоря, о разбиении фразы-строки на две подфразы.]

Я так понимаю, что эти две подфразы должны быть разделены по смыслу?
Или они должны как-то особенно "звучать"? Например, с помощью искусственно введённого спондея? Будьте добры, дайте мне какой-нибудь пример, чтобы было понятно.

Яна Тали   05.03.2019 23:36   Заявить о нарушении

Извините за встрям. Что я вижу у автора здесь, о том говорила раньше. Шесть стоп:

Кто дал красАвицам улЫбки на губАх,
Тот, кто вложИл скорбящим в сЕрдце боль и стрАх,
Не дал нам рАдости, но мЫ и тем довОльны:
Ведь многим тЫсячам лишь гОре дал АллАх.

Что мы здесь видим? 2-4-6 стопы в ямбе сильные по интонации. Текст выстроен хорошо и ложится на слух. Никакого "чистого ямба" быть не может, о котором писала Яна.
Прекрасный пример! Если бы схема была 1-3-4-6, образно говоря, тогда прослеживалось бы разделение посередине, цезура. Но здесь, к примеру, другая интонация по тексту.

Татьяна Игнатова 5   05.03.2019 23:54   Заявить о нарушении

Таня, извините... Если Вам хочется продолжить спор (который происходит в другом месте) - приведите этот пример там.
А здесь у меня к Тимофею другой вопрос. И вообще нет цели разбирать по косточкам его вариант. Тем более, что Вы уводите мой с ним разговор в сторону.
На будущее: можете считать это моей идеей фикс - я считаю, что в малых твёрдых формах поэтические размеры должны быть соблюдены безукоризненно.
Если бы стих Тимофея участвовал в конкурсе, я бы проанализировала его текст с этих позиций. Но здесь и сейчас считаю это неуместным. Как и Ваше неожиданное появление.

Яна Тали   06.03.2019 08:53   Заявить о нарушении

Извините ещё раз. Удаляюсь. Я думала, что к месту, ан нет.

Татьяна Игнатова 5   06.03.2019 10:54   Заявить о нарушении

Татьяне
В принципе Вы правы. В двусложных размерах есть сильные места, на которых пиррихии звучат плохо. А "чистые" двусложные размеры практически не встречаются.
Но с цезурой это напрямую не связано.
Она и в чистом размере может быть, а может и не быть.
.
А требование чистоты размера - мало что добавляет к звучанию, если четко выдержаны сильные позиции. В принципе - это некоторый плюс, но совсем небольшой, и в поэтической практике наличие пиррихиев в двусложных размерах на слабых позициях существенным огрехом не является. (см. напр. стихи классиков).
Этот вопрос был решен еще во времена Ломоносова...
:-)
С уважением
п.с. что касается комментариев моих переводов - я вовсе не против. Но делать это надо там, где они размещены. Буду только благодарен за конкретные замечания.
Это я к предыдущему, где вместо вместо разбора и комментирования моих критических заметок кое-кто занялся исключительно попытками "опустить" мой перевод. Дешевый и "контрпродуктивный" типично графоманский трюк.
Нет, чтобы обсудить свои и чужие промахи, возможные способы исправления итп, с целью извлечь что-то полезное, если не сейчас, то в дальнейшем...

Тимофей Бондаренко   06.03.2019 13:51   Заявить о нарушении

Яне Тали
Насчет цезуры
Вот пример
.
Буря мглою//небо кроет
Вихри снежны//е крутя
.
Здесь цезуры нет. Попытка ее сконструировать приводит к плохому звучанию.
А вот так она может быть проведена:
.
Буря мглою//небо кроет
Вихри снежны//ветер зол
.
или вот так:
.
Буря мглою//небо кроет
Крутит вихри//волком воет
Бьется в окна//вьюги стон
Словно снится//жуткий сон
.
Она может быть озвучена и маленькой паузой и волнами интонации и силовыми акцентами.
В коротких строках цезуру обычно не стремятся проводить, но в длинных строках она полезна для улучшения звучания.
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   06.03.2019 14:12   Заявить о нарушении

Дело в том, что некоторые авторы настаивают на обязательности некоей внутренней паузы (или цезуры), как атрибута рубаи.

Если, предположим, строка "должна" состоять из 12-ти слогов, то на 6-м слоге обязана быть цезура.
Я не знаю, насколько это правомочно.
А если правомочно, значит, это требование обязательно к выполнению?
И если цезуры не наблюдается, то это ляп?

Не хотелось бы приводить чужие тексты для примера. Возьму свой.

Если тот, кто дал красоткам в дар улыбку,
А другим – на сердце груз тяжёлым слитком,
Обойдёт вниманьем вас, и скуп на радость –
Не печальтесь! У других – беды с избытком…

Как видите, у меня тут нет цезур, и это воспринимается некоторыми авторами, как недостаток.
Хотя, цезуры всё же есть, но они «не в тех местах», не посредине.

Яна Тали   06.03.2019 15:03   Заявить о нарушении

Мало ли кто на чем хочет настаивать.
Цезура к арузу не имеет отношения.
И даже в русской силлаботонике цезура не является обязательным элементом.
Хотя, конечно, может улучшать звучание стиха. В разной степени, в зависимости от исполнения. Но она не является единственным способом работы с ритмикой.
А общее звучание лучше всего оценивать на слух. Если конечно он есть.
Увы, на стихире полно поэтически глухих и тех чей слух испорчен тусовочной снисходительностью к поэтическим корягам...
А цезура, выполненная криво, может ничего и не улучшить...
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   06.03.2019 16:29   Заявить о нарушении

А в Вашем стихе цезура не проведена.
Для нее следовало бы читать
"если тот кто дал красот//кам в дар улыбку"
Либо
"А другим – на сердце груз тя//жёлым слитком,"
И что отсутствует то, что весьма желательно - альтернанс в 3 строке.
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   06.03.2019 16:38   Заявить о нарушении

Тимофей, Вы недавно высказали такую мысль:

"Ритмика аруза В ПРИНЦИПЕ не может быть воспроизведена в европейской силлаботонике. Это давно известно, и никто из переводчиков и не пытается это делать. На фарси - существуют долгие и краткие гласные. А также ударение. И с согласными тоже не так все просто. Они там тоже имеют значение. Аруз в основе строится на чередовании кратких и долгих гласных, но только в основе..."

Думаю, исходя из этого, вообще требования к обязательности цезур отпадают.
Тут на усмотрение автора перевода: каковы его предпочтения. Если хочет монотонности (в стиле первоисточника) - пусть пишет гладко, без эмоциональных всплесков, без акцентов. А всякие "паузы" - это просто блажь экзальтированных дам. Если только в первоисточнике существуют акценты - их и надо воспроизводить.
Да и , скорее, смысловые, а не звуковые, не ритмические.

Яна Тали   07.03.2019 09:05   Заявить о нарушении

Рихард, я удалила Вашу простынку.
Простите, но я тут беседую с Тимофеем наедине.

Яна Тали   09.03.2019 11:53   Заявить о нарушении