Уильям Карлос Уильямс. Одинокому ученику

Здесь еще, конечно, и о трудностях ученичества, которые надо преодолевать.

Евгения Щербаченко   16.01.2018 07:41   Заявить о нарушении

Спасибо, Женя!
(Кстати, я тоже в школе геометрию любила - и тоже взаимно, причем. Зато теперь помню из неё 5 вещей всего (а может, даже не вещей, а просто слов): синус, косинус, тангенс, котангенс и противолежащий угол. Для перерыва почти в 60 лет - думаю, неплохие рез-ты!

А цветок и башню я нагло (как всегда) спёрла из интернета. Но чтобы их соединить, пришлось немного полазить всё по тому же интернету: нашла инструкцию с программкой, и прямо в интернете, ничего себе не скачивая, создала сию композицию. Ну, и немножко подкорректировала цвет. Как грится, "сделайте нам красиво", - вот себе и Вам я и сделала...

(В своё оправдание могу сказать, что я не всегда из интернета ворую: иногда беру и из дочкиных рисунков бывших).

А стих этот мне надо попробовать переделать малость - или дать еще вариант: в оригинале там в каждой строфе - повелит. наклонение, а я в трех случаях поменяла его на вопросит. форму, что не есть хорошо...

Но Вы ко мне всё равно заходИте! Люблю, когда хвалят!)))

Елена Багдаева 1   16.01.2018 08:21   Заявить о нарушении

Насчет ученичества - думаю, это не напрямую об этом: Карлос здесь, как часто у него бывает, излагает свой имажистский манфест - типо,- поменьше иносказаний, выспренностей и "околичностей", а, наоборот - побольще непосредственного "внимательного взгляда" - и реальных вещей - так, как они есть на самом деле. Т.е. - "все идеи - в вещах!"...

Елена Багдаева 1   16.01.2018 08:31   Заявить о нарушении

Да, он говорит об орнаменте на башенке, который пытается задержать прямые линии шпиля. То есть никаких украшений в искусстве быть не должно. Это я так поняла. А еще эту заостренность шпиля восприняла как суровость не только обстоятельств к ученику, но и самого учителя.

Евгения Щербаченко   16.01.2018 09:15   Заявить о нарушении

А я в каком-то смысле и была одиноким учеником. Больше четверки учитель мне не ставила. Может, думала, что я списываю. Так как с теми двумя, кто еще решали, я хорошо дружила. Это были девочки-близнецы и учились на отлично. А я не училась, только дурака валяла со всем классом. Так что всё делалось только из любви к искусству :-)

Евгения Щербаченко   16.01.2018 09:48   Заявить о нарушении

Понятно... - насчет девочек-близнецов и искусства)))

А я когда в школе пребывала, в 6 классе, как щас помню - то геометрией мы двое, с одним парнем - из всего класса (в основном) и занимались. Учителка однажды нас оставила после уроков - двоих, с пареньком этим, и справшивает: кем Вы хотели бы стать? - Типа, склоняла нас в сторону математики... А мы стоим, глазами хлопаем, не знаем, что отвечать. Я хотя геометрию тогда и любила, но не до фанатизма. И что интересно - столько лет прошло, а не так давно выяснилось, что, оказываецца, эта же учителка учила математике и мою племянницу... (которая школу кончила лет 7 назад). Скоко ж учительнице-то лет было тогда - не меньше ста, надо думать)))

Насчет орнамента на башенке, суровости и т.п. Жень - всё не совсем так. Орнамент автору был нужен чисто из соображений "изобразительности": просто как результат его (личного даже!) пристрастия к "рассматриванию" (и даже - без кавычек) мелких деталей (и вообще - деталей окр. жизни) (кто-то высказал предположение, что это - из-за того, что он врачом всю жись работал).

А что касается суровости и т.п - то тут Вы рассуждаете как "символист", так сказать, как мне кажется. Я думаю, что ничего такого особенного (кроме визуально-философско-душевного устремления ввысь) здесь не прослеживается, никаких таких психологических построений - но это - на мой взгляд, конечно. Уильямс в этом плане - очень конкретный почти всегда, и вещественно-натуральный такой дяденька, без психологического уклона, говорящий всегда ПРЯМЫМ текстом - в смысле - не углубляясь особенно "в дебри" - хотя, разумеется, он совсем не поверхностен, как Вы успели заметить - а просто пользуется другими средствами - "вещественно-словесными", если так можно сказать.

А стих этот я щас довольно сильно (относительно) переделала, приблизив к оригиналу - по смыслу и "звуку" (тщу себя такой надеждой). Вечно-то я повешу что-то (уже "отшлифованное, так сказать), а потом, в "висячем" уже виде, дошлифовываю до бесконечности... Потому как "совершенству нет предела")))

Елена Багдаева 1   16.01.2018 11:26   Заявить о нарушении

Ошибочка: не "тщу", а "льщу".

Елена Багдаева 1   16.01.2018 11:50   Заявить о нарушении

Да, отшлифовали, лучше стало. Но меня тут уж ничем не переделать, такая моя врожденная особенность: связывать каких-то свойства вещей и явлений с человеческим состоянием. Возможно, это только моё личное восприятие.

А с близнецами, кстати, очень интересно общаться! И они разные внешне. Я всегда удивлялась, почему их все путают. Это от невнимания к людям.

Евгения Щербаченко   16.01.2018 13:26   Заявить о нарушении

И таких «символов» из этого стихотворения могу выудить массу. Но не буду. Вероятно, это звучит наивно:-)

Евгения Щербаченко   16.01.2018 13:43   Заявить о нарушении

А я часто не выуживаю даже когда они есть. Переведу, а потом только, иногда - с чьей-то помощью или с помощью интернета - обнаруживаю, что же именно я напереводила, и приходится порой править

Елена Багдаева 1   16.01.2018 22:20   Заявить о нарушении

На Вашем месте я не читала бы какие-то общепринятые взгляды на то или иное стихотворение, Лена.
Если и сам автор, бывает, толком не знает, что он там хотел сказать…

Евгения Щербаченко   16.01.2018 23:08   Заявить о нарушении

Ну, автор-то знает, я думаю...

А всякие-разные литературоведческие (и не только) мнения приходится читать - поскоку язык-то - мне не родной, и знаю я его далеко не блестяще, и, тем более - это же язык поэзии, а он ведь разный бывает - в зав. от того ли иного языка (извиняюсь за тавтологию)). Если б стихотворение было по-русски, я б и не читала (хотя порой, бывает, и русское что-то хочется расшифровать, поэтому интересно бывает, что именно другие думают по конкретному поводу). И можно много кой-чего интересного узнать, да и мнения там, в интернете, совсем необязательно - общепринятые. Встречаются даже весьма экзотические)).

Но, конечно, если всё и так достаточно просто для понимания какого-либо стиха (по языку, по смыслу и по возможным "оттенкам"), - то я и не лезу лишний раз в интернет - за ненадобностью. Но какие-то (хотя бы - общие) моменты биографии переводимого автора мне всегда интересны, да и от них, бывает, много чего зависит в смысле понимания его текстов и в смысле нахождения наиболее адекватного варианта перевода. Ведь таким образом узнаёшь (отчасти) человека (с другого конца земли, причем чаще - уже умершего,- у меня в основном такие авторы)), который это всё и написал...

Но всё равно - какой-то более-менее "окончательный вывод" о том или другом стихе я же сама буду делать...

Елена Багдаева 1   16.01.2018 23:30   Заявить о нарушении

Поняла.
А возвращаясь к символам… Все-таки образ, который использует автор, не может не вызывать определенных ассоциаций. Из того же шпиля можно извлечь не один символ. Это не только заостренность (а заостренность - это не только суровость), но и грани, прямота, бесконечность…

Евгения Щербаченко   16.01.2018 23:51   Заявить о нарушении

Замучила я уже Вас(

Евгения Щербаченко   16.01.2018 23:53   Заявить о нарушении

Да нет - я люблю потрепаться на тикие темы!

А извлечь что-то можно из всего...

Но я, в основном, не извлекаю, а бьюсь над словами энд буквами... Щас вот еще немножко поменяла - для пущей красоты... (Но это - всё равно не совсем то, что он написал. - Хотя это и относится к любому переводу стихов - независимо от ранга переводчика).

Елена Багдаева 1   17.01.2018 00:22   Заявить о нарушении

Мне нравился вариант, где луна защищена линией.

Евгения Щербаченко   17.01.2018 07:33   Заявить о нарушении

Да она и по-английски дословно "лежит в защитных линях", но мне показалось, что по-русски это как-то "не лежит", - не "узнаваемо" русским ухом... и, к тому же, я поняла это так, что луна частично скрыта горами - где-то там, за церковью, на что, по-моему, намекает этот оранжевый песчаник и синий сланец, очерчивающие эти линии. Вот и пришлось заменить "изломанным линями". Всегда хочется сохранить оригинал в неприкосновенности, но почти никогда не удается: по образности, по строю фразы (и, следовательно, по оттенкам смысла, окраски и т.д.), - хорошо еще, если хоть основной смысл остается - я, по кр. мере, к этому стремлюсь по мере сил.

Как сказал Анатолий Гелескул, наш самый "крутой" испанист,- "чтобы перевести, надо изменить". Я бы добавила сюда слово "иногда". Он сам, хоть я его и оч. люблю как переводчика, иногда менял - не смысл, правда, но оттенки - на диаметрально противоположные, что не есть хорошо (а в его переводах получалось хорошо, причем!)... Куда ж деваться-то: переводить - это не самому сочинять, всё же... языки (причем оба: оригинала и перевода) - сопротивляются малопреодолимым образом...

Хотя, если поднатужиться, то можно, наверное, придумать чё-нить удобоваримое и с "защитными (охранительными)" линями этими... но мне не удалось.

Елена Багдаева 1   17.01.2018 15:10   Заявить о нарушении

Из песчаника и сланца построены башенки. Я поняла так. А цвет их таков в лучах рассвета.
Луна лежит в защитных линиях шпиля.
Но Вам видней! Я не знаю оригинал.

Евгения Щербаченко   17.01.2018 18:19   Заявить о нарушении

Да и в оригинале ничего конкретно не прописано: я перевожу всегда (стараюсь!) чуть ли не как подстрочник...

Но как можно лежать в линиях шпиля, не представляю. Он же прямые...

Я тоже сначала решила, что "строение" - из песчаника. Но потом подумала, что из песчаника строили, скорее, в древности. А вот как "материал" для горы песчаник и сланец вполне годятся. Церкви из чего строили?? Я не спец, но думаю, что, возможно, из гранита или вообще из какого-нить камня потверже песчаника - чтоб простояли дольше... А песчаник - мягкая структура (относительно).

Но вообще-то каждый понимает стихотворение (даже на родном языке) по-своему: на то оно и стихотворение...

Елена Багдаева 1   17.01.2018 19:03   Заявить о нарушении

Ну, наверное, они неравнодушны друг к другу, потому :-) :-) :-)

Евгения Щербаченко   17.01.2018 19:19   Заявить о нарушении

Вы имеете в виду - луну и шпиль? Может быть, во вс. случае - красиво звучит... Вспоминается еще какое-то "луна и крест" - тем более, что крест там тоже должен присутствовать...

Елена Багдаева 1   17.01.2018 23:51   Заявить о нарушении

Их, ага. Типо пошутила

Евгения Щербаченко   18.01.2018 18:26   Заявить о нарушении

Понятно.

Елена Багдаева 1   18.01.2018 21:00   Заявить о нарушении

Женя, я тут, спустя два месяца почти (не знаю, наткнетесь ли Вы на этот мой ответ) - наткнулась - как раз! на одну статейку (вернее, наверно даже, на книгу) на англ., где этот стих был разобран по косточкам. И Вы оказались правы (да и я щас, после статьи этой, вгляделась как следует в текст оригинала + в словари)
вот насчет этого:

"никаких украшений в искусстве быть не должно" (в статье говорилось о принципах модернизма (а Уильямс и был модернистом) и о препятствующих модернизму разных затхлых "украшениях"). То есть, то, что орнамент на башенке "препятствовал" линиям шпиля, это-то ясно из текста, но я не связала тогда в уме сей факт с "модернизмом", в русле которого и писал всегда автор - хотя и знала про это, - т.е про его нелюбовь к красивостям (в текстах) и пр.

В общем, благодаря этой статье я даже разобралась, более-менее, в архитектуре описанной здесь церкви - и в архитектуре самогО этого стиха (автор шел в стихе за этой фактической архитектурой: Уильямс был, можно сказать, "флагманом" так наз. "вещной поэзии", или имажизма,- не путать с имажинизмом) - разобралась в плане, чтО там, примерно, "завивалось", "отклонялось", воспаряло и покоилось.

И Вы оказались правы насчет этого вот:
"Из песчаника и сланца построены башенки". Я-то тоже, вроде бы, сначала так подумала, но потом меня "отклонило" в сторону каких-то гор, про которые в тексте ничего - явно - не было. И статейка эта мне рассказала, что башенка (или какая-то, может, "последующая архитектурная "верхущка", вышерасположенная), и заключала в себя луну - подобно тому, как чашелистик охватывает цветок (этих чашелистиков у Уильямса в стихах - навалом просто!).
Т.е. луна там, в стихе (дословно - "съеденная", - я щас в переводе написала "пойманная") и есть этот самый "цветок". (Я-то вначале было подумала, что шпиль этот - и вообще - церковь - содержали внутри себя, в образе цветка,- господа бога - или вообще - чё-то такое возвышенно-божественное, а вышло - луну. И Уильямс, как всегда, оказался верен себе: что видит глазом, о том и пишет! - не отклоняясь ни в какую "божественную" и т.п. сторону).

Короче, я щас много чего там переделала - и если случайно прочтёте эту мою писанину, то гляньте на новый вариант (люблю доискиваться до истины - хоть истин бывает много разных), - а то переводишь, а чтО именно - неясно бывает самОй.

И Вам спасибо за ценные соображения по этому стиху: со стороны виднее!

Елена Багдаева 1   05.03.2018 18:42   Заявить о нарушении

Как ни странно, Лена, я случайно увидела Ваш комментарий. Даже открыла ненадолго страничку, чтобы поговорить с Вами.
Скоро приду.

Евгения Щербаченко   05.03.2018 22:17   Заявить о нарушении

Добро пожаловать!

Елена Багдаева 1   06.03.2018 02:58   Заявить о нарушении

Женя - я тут почитала еще из пары-тройки статей - и выяснила, что "little ornament" - это крест, "украшающий" вершину, и нет там никакой башенки в стихе (pinnacle - это и вершина, и башенка на вершине - по-русски; т.е, как всегда, слово имеет много значений), а тО, что дальше в стихе (и, соответственно, то, что "идет" выше креста) - это уже "взлёт воображения" автора, его внутренний взгляд, так сказать... (Если оставлять "башенку", то по архитектуре церквей, каковую я тщательно изучила по гуглу, никак не получается, чтоб линии шпиля сходились у "башенки": они всегда начинают сходиться, устремляясь вверх, в небо, как раз "после" башенки, т.е. ВЫШЕ неё (что я, будучи по диплому инженером, не могла не учесть))).

И много чего еще познала из этой инфы, - аллюзии разные на то, на сё, про динамку, роль "голоса" и красок в этом стихе и пр. и пр. В общем, в переводе много чего теряется... - на то он и перевод. Но я его переделала щас еще раз, в соответствии с "новыми открывшимися данными" - как говорят в суде)))

Да еще исправила опечатку (в интернете бывает полно ошибок!): щас у меня не "лепестки" а чашелистик.

(Надоела я Вам с этим стихом, но он, как выясняется, считается "перлом" у Уильямса - во многих отношениях (хотя у него перлов полно!). К тому же, прослушала только что ролик с записью этого стиха на англ.: чтец читал с таким захлёбом просто!

Елена Багдаева 1   06.03.2018 15:01   Заявить о нарушении

А жасминовую нежность туда никак нельзя вписать? Хоть с натяжкой?

Лена, мне ничуть не надоело. Хочу добавить, что надкушенная луна мне нравится больше, чем пойманная. А ограждающие линии меньше, чем защитные. Могу объяснить, почему.

Так крест или украшение? В контексте что имеется в виду?

Я сразу восприняла этот тест как обращение к ученику (см. название). Здесь шпиль - это стремление вверх, через все преграды и искушения,а луна - то, к чему он стремится. Сам он тяжеловесный, из земной породы, а она - воздушная небожительница. Что касается цветка, то жасмин появляется именно тогда, когда шпиль достигает луны и дает ей свою защиту. Цветок это результат их слияния. Стремления, пути и достижения.

Евгения Щербаченко   06.03.2018 19:57   Заявить о нарушении

Если же Вы скажете, что ничего подобного автор не вкладывал в свое произведение, скажу, что да, всю эту философию я сама вывела. А ему объяснять не было необходимости, достаточно было показать вот такую целостную картинку.

Евгения Щербаченко   06.03.2018 20:01   Заявить о нарушении

Жень, мне понравилась Ваша теория! Но Уильямс бы удивился...- но, может, ему бы тоже понравилось. Вся критика пишет (да и из других стихов его видно), что он - кем только не был - в стихах ("корреспондируясь"в этом плане с современной ему мировой живописью, притом): и кубистом, и футуристом, и минималистом, и сюрреалистом, и объективистом - и ещё, наверно, каким-нить "истом", но вот символистом, вроде, не был. А у Вас - сплошной символизм, мне кажется... Но может, я и ошибаюсь.

По-моему, вот здесь Вы попали в самую точку: "она - воздушная небожительница". Но Карлос выразил эту мысль проще, более "вещно": "вглядись (понаблюдай) за жасминовой дегкостью-светлотой луны" (тут одно слово - lightness - означает и лёгкость, и светлоту одновременно).

(Он писал - "Нет идей, кроме как в вещах" - это известная его фраза, девиз, можно сказать, и главная его "тема" - лейтмотив такой, он везде у него прослеживается - в стихах, имею в виду, да и не только).

Насчет "нежности". В переводе, конечно, можно всё, что угодно (переводчику!) написать - поскоку перевод - собств. изделие переводчика на тему оригинала. Хозяин, как грится - барин! Но Уильямс ТАК не выражался: это не его лексикон и не его образ мыслей и "чувствования", и посему я не имею права самоуправствовать (прошу пардону за такой красивый пассаж))). Он вот тоже вообще не терпел красивостей, возвышенных эпитетов,- и самое "страшное" для него - банальностей.

Хотя, конечно, слово "нежность" само по себе вполне нормальное и хорошее слово для стихов - но не для ЕГО стихов. Он по-другому ощущал и выражал окружающий мир. Вы же прочли у меня, к примеру его "Увертюру к танцу локомотивов: сплошной напор, динамка, музыка (в оригинале!), динамизм и полётность... или вот, "Восход" его (тут уже - о природе).

А "ограждающие линии" мне самой не нравятся... Но защитные напоминают о войне и обороне. Тут, скорее, ближе - по смыслу, а не по словарному значению - "заботливые" какиие-нить, грубо-условно говоря, или "надёжные"...- только в строку он не ложатся, жаль. Надо ещё подумать. Но думай-не думай, а всё равно любой перевод - бледная "четвертая" копия оригинала (как в машнописи раньше, под копирку когда печатали - помните, может - или уже, наверно, и не "помните"?).

Насчет креста, украшения и контекста. Контекст (т.е., собственно - весь текст!) я пыталась как можно ближе к оргиналу давать (всегда стараюсь, но не всегда выходт!). Вот как там всё написано, такой и контекст. Но собственно "креста" - как отдельного слова - там нет. Там стоит так: "маленький орнамент (маленькое украшение)"; есть еще переводы: "гордость"; "церковная утварь", "ризы" и пр.

Но тут самое главное - тО, что шпиль, со своими сходящимися в точку и устремленными вверх линиями ничем другим кончаться и не может, как крестом (а никакой ни башенкой: башенка как раз - ПОД шпилем находится) - а на кресте случаются и украшения - да и сам он по себе - "украшение" - как знак всего ретроградного и антимодерниистского.

Т.е. шпиль в него, крест упирается, а крест его дальше, в небо - не пускает... но тут уже сам автор "воспаряет" "мыслию" в небо - и в небо же продолжает этот свой шпиль, делая его цветком-луной, - или цветком, вмещающим в себя луну... и тут же - взгляд на эту же луну, но уже лежащую в оградительных линиях "песчаника и глины" - как строительных матералов, из которых выстроено "приземистое строение"... В общем - сплошной футуризм - как на картинах итальянских футуристов: всё смешалось в кучу, всё летит, сплошной вихрь... И одновременно - внимательный взгляд автора на ясную луну, на каждую деталь пейзажа - и "инструктаж" ученику...

Вот такой был Уильям Карлос Уильямс, имажист, амерканскиий классик 20 в. - и детский врач по профессии - и по врачебной практике на протяжении почти всей жзнии (у которого мать, между прочм - пуэрторканка была, с еврейско-голландским корнями, и в семье все знали испанский и часто общались на нём, но сам он себя потом он "гордо" называл "соедненноштатовцем").

Елена Багдаева 1   06.03.2018 22:47   Заявить о нарушении

Прощенья прошу за опечатки: у меня буква "и" барахлит".

Елена Багдаева 1   06.03.2018 22:51   Заявить о нарушении

Лена, доброе утро! Сама думала, что нежность - это банальность. Но цвет жасмина, по-моему, имеет именно такой оттенок. Но я поняла Вас, спасибо.
К сожалению, вынуждена снова уйти. Не могу здесь долго находиться.

Евгения Щербаченко   07.03.2018 04:23   Заявить о нарушении

Заходите попозже!

Елена Багдаева 1   07.03.2018 23:20   Заявить о нарушении

Лена, я на стихиру нынче не особый ходок. Нет ли Вас в фейсбуке? Была бы рада видеть Вас в своих друзьях.

Евгения Щербаченко   08.03.2018 14:49   Заявить о нарушении

Женя, спасибо Вам!

Но Вы знаете - я соцсети вообще не люблю (присутствую только во ВКОНТАКТЕ, - но исключительно чтоб фильмы смотреть, а остальное всё у меня там закрыто). Мне соцсети напоминают выставку напоказ своих личных "апартаментов" и "достижений" - но сознаю, что тут, возможно, и ошибаюсь. Я вообще - малообщительная.

А на Стихире у меня просто "склад продукции" - со всегда открытым "просмотровым кабинетом" (как в поликлиниках)), "журналом для отзывов" и "книгой жалоб и предложений" (может, Вы, по возрасту, и не помните: была такая раньше, в каждом сов. гастрономе...)))

Я видела - Вы свои обе страницы закрыли, а жаль! Но ко мне, всё ж, хоть изредка, забегайте иногда! Хоть почитывайте чё-нить время от времени... Была бы рада.

С теплом, Лена.

Елена Багдаева 1   08.03.2018 15:16   Заявить о нарушении

Да, - самое главное: с 8 Марта Вас!

Елена Багдаева 1   08.03.2018 15:18   Заявить о нарушении

Так можно быть и тут и там. ФС вполне конфиденциальная сеть, что сейчас для меня наиболее приемлемо. Здесь всё гораздо публичнее.
Друзей у меня там девять человек, семеро из них мои однокурсники по литинституту. Регулярно общаюсь я еще с более узким кругом. Расширять этот круг не стремлюсь.
Так что всегда Вам рада. Мне было бы там удобней писать Вам отзывы. Но это, конечно, вопрос не моего удобства, а Вашего.
Нет так нет. Конечно, я захожу периодически. Читаю чаще как неизвестный читатель.

Тоже поздравляю Вас! С теплом и благодарностью,
Ж.Щ.

Евгения Щербаченко   08.03.2018 15:51   Заявить о нарушении

Ну, раз у Вас столько друзей-однокурсников, тогда конечно... У меня однокурсниц-подруг было всего 4 штуки - за 12 лет учебы в трех заведениях, из каковых я "на связи" осталась с одной, и связываемся мы с ней по тел 1-2 раза в год, на наши ДР.

В общем, мы с Вами законспирировались не слабо: меня нет в соцсетях, а Вы ходите по Стихирю как "неизвестный читатель)))... Ну, тогда заходите ко мне инкогнито! Всё равно буду рада.

Елена Багдаева 1   09.03.2018 05:59   Заявить о нарушении