Уильям Карлос Уильямс. Пастораль

Виктор - мне кажется, что для экспромта несколько длинновато... или, может, я ошибаюсь, поскоку в экспромтах не сильна.

Но зря Вы так уж строги к Уильяму Карлосу Уильямсу, этому знаменитому и любимому многими первооткрывателю имажизма (хотя, наверно, и не самому первому): ни от чего он не был так далек, как от претенциозности: здесь Вы "попали" с точностью "до наоборот"... Потому что - смотрите: он родился в 1883 г., но сонетов УЖЕ не писал; он был, по его собств. словам (хоть и не в моем переводе) - "соединенноштатовцем")...

Елена Багдаева 1   07.10.2017 15:27   Заявить о нарушении

Елена!
1. Пишу экспромты часто в форме сонетов, чтобы доработав, сделать их отдельными произведениями.
2. Может Вы имели ввиду «имажинизм», ибо слово «имажизм» мне не знакомо.
3. Что касается «претенциозности», то употребил это в смысле излишнего самомнения, ибо говорить за всех «и никто не знает ч т `о мы считаем злом или благом» в принципе неверно.
Всех благ. В.А.

Виктор Алимин   07.10.2017 18:16   Заявить о нарушении

1-3. Виктор! Употреблять слово "произведения" (равно как и "творчество"), имея в виду себя самого как автора - это и есть, по-моему, самомнение. Вот Бродский, к примеру, называл, как Вы, наверное, знаете, свои произведения просто "стишками".

2. Имажизм - это совсем не имажинизм. Погуглите! - если есть охота.

Елена Багдаева 1   07.10.2017 21:02   Заявить о нарушении

Елена! «Произведение» - это результат любого труда, в том числе написание стиха или стишка. «Погуглите».
Что касается слова «Имажизм», то обязательно посмотрю, спасибо. Хотя и «имажинизм» можно (в какой-то мере) применить к «формотворчествам» таких поэтов. Успехов! В.А.

Виктор Алимин   08.10.2017 08:09   Заявить о нарушении

Виктор! - "произведение" - это, в частности, еще и рез-т перемножения двух или неск. чисел (формулировка приведена мной без обращения к Википедии)))

А имажизм отличается от имажинизма довольно сильно: во втором полно метафор, а в первом их нет совсем, вместо них там определения и перечисления.

Елена Багдаева 1   08.10.2017 12:44   Заявить о нарушении

Елена! Насчёт «Произведения», как мат. )ействия – спасибо. А вот насчёт метафор и что нет отдалённого свойства «И» и «И» не соглашусь – и то и другое – имеют свойства символизма. И метафор в Вашем «И» хватает! (я их выделил кавычками»). Привожу для этого два стиха Ваших «любимцев».

Один из ответов в Интернете: ИМАЖИЗМ (англ. imagism от image - образ) - модернистское течение в английской и американской поэзии (1910-20-е гг. ; Т. Е. Хьюм, Э. Паунд, Эми Лоуэлл и др.) . Воспринял философию интуитивизма; культивировал "чистый" образ, усложненную МЕТАФОРУ, игру ритмов, свободный стих как средство постижения "хаотичного мира".

ЧЕЛОВЕК НА ВЕРХУШКЕ МАЧТЫ Томас Хьюм

Как странен «ветра разговор»
С самим собой средь одиночества ночного!
А может, это море, «как юнец, свистит»,
Беспечность выказать готово,
Чтоб скрыть «испуганный свой вид?»
Так деревенский вор церковный переходит двор

Эми Лоуэлл
ДАМА

Ты, прекрасная, «таешь,
Как клавикордный звук»
Старинного оперного речитатива,
Как «полные солнца шелка»
Из будуара восемнадцатого века.
В глазах твоих
Тлеют «опавшие розы прожитых минут»,
И «аромат души твоей
Зыбок и неясен,»
Как запах запечатанной
Склянки со специями.
Твои полутона нравятся мне,
Я теряю голову,
Глядя на твои блеклые краски.

Моя «энергия – сверкающий медяк»,
И я бросаю его к твоим ногам.
Подними его, сотри пыль –
Медный блеск, быть может, позабавит тебя.

Виктор Алимин   08.10.2017 18:45   Заявить о нарушении

Виктор, во-первых, не забывайте, что это – всего лишь переводы, а не оригиналы. Я вот тоже, грешным делом, переводя Уильямса, пару раз не удержалась – и перевела его высказывания чем-то вроде метафор – но это оттого лишь, что не сумела "как он"…

И во-вторых – эти двое вовсе не являются моим любимцами (разве что Хьюм, возможно(?) – чуть-чуть – и каким-то боком, – но я его почти и не читала). Мой любимец – это как раз Уильям Карлос Уильямс (которого я читала несколько больше – и который писал практически без метафор).

А самый знаменитый из основоположников имажизма, Эзра Паунд, "законодатель" теории имажизма, сформулировал три таких вот главных его, имажизма, правила (даю в моем переводе):

1. Прямая трактовка "вещи" – будь она субъектом или объектом.
2. Не использовать абсолютно ни единого слова, не вносящего существенный вклад в "подачу" вещи.
3. В отношении ритма: писать в соответствии с "музыкальным рядом" фразы, а не в соответствии с работой метронома (намёк на преимущественное использование верлибра – в противовес "правильному стиху". – примеч. переводчика).

Елена Багдаева 1   08.10.2017 23:02   Заявить о нарушении

Елена!
1. Если переводчики так изменяют «ткань» оригинала, то пусть называют это «свободным» стихом. И зачем тогда такие переводы, которые не могут передать в точности оригинальную поэзию автора?
2. «Любимцы» - не в смысле Ваши, а в смысле приверженцы «И».
3. Спасибо (от души!) за Ваши разъяснения.
4. Когда Вы «придрались» к слову «произведения», то не поняли, что я имел ввиду завершение стиха, что я его «окончательно ПРОИЗВЁЛ на свет, а не потому что в нём есть нечто значительное – моё хобби вряд ли может быть чем-то значимым в большой поэзии. И не стоит переносить литературный спор на личные качества собеседника (оппонента).
5. Не согласен с иронией И. Бродского насчёт «стишков». За «стишки» Нобелевских премий не дают.
Успехов! В.А.

Виктор Алимин   09.10.2017 06:47   Заявить о нарушении

Виктор!
Спасибо, что не оставляете меня вниманием! У мало вдумчивых читателей, а с Вами мне интересно!

1. Я понятия не имею, изменили ли вообще эти неведомые (мне, пока) переводчики (переводчик?) ткань оригинала – потому как оригиналов этих не читала – не дадите ли их (оригиналы) мне, кстати, если они у Вас есть? Хотя, в принципе, могла бы в интернете сама попробовать поискать. Но ясно, что переводили профессионалы.

Но Вы меня немножко насмешили (в хорошем смысле): сразу видно, что Вы – не переводчик, – иными (не моими!) словами – не "раб на галерах"!
Потому что пишете о точной передаче оригинальной поэзии.

Виктор! – язык (особенно в стихах) – не арифметика ведь, сами знаете, – где 2 х 2 равно четырём (и более – ничему!). Причем, переводя, человек имеет дело СРАЗУ с двумя языками – то есть с двумя СОВСЕМ разными мирами.
Так что тут ситуация (увы, увы!!) – где-то, скорее, ближе к квантовой механике, чем к арифметике. А "физиков" такого уровня среди переводчиков крайне мало, да и вообще – вряд ли кому из физиков удастся определить местоположение электрона (или, может, более мелких частиц?) в данный конкретный момент – так, вроде бы, эта "задачка" у них примерно звучит (?). – Хотя они её, наскоко я знаю из популярной лит-ры, и не берутся решать – она ведь нерешаемая.

2. Понятно! Спасибо.

3. Всегда рада – если в силах! (Самой бы кто-нить чё-нить (многое!) разъяснил!))

4. Теперь поняла, беру придирку обратно! (Но всё же у "произведения" довольно "скользкая" коннотация; я вот называю свои "результаты" опусами, если сама чего-то вдруг насочиняю). Но Ваши личные качества я случайно задела, лишь вступаясь за Уильямса: ведь это Вы наделили его "самомнением" – или чем-то там еще похожим, а мне за него обидно!
И я не думала, что у нас с Вами – "спор": просто так ведь болтаем-рассуждаем в виртуале…

5. У Бродского (здесь!) не ирония: просто скромность (каким бы странным это могло бы ни показаться). А премию ему дали как раз не за "стишки", а за его эссе, написанные им на англ. яз.
ЧтО эти шведы (пусть даже кто-то из них и знал РЯ) могли понять в русских стихах Бродского??? – не на переводах же на АЯ основывать своё мнение! – когда мы сами (я, по кр. мере) понимаем их (при всей любви к автору) порой далеко не на 100 % ?? Просто им сообщили (приблизительно известно – кто), что он гений. Так что в этом плане они ему более чем правильно Нобелевку дали… А чтоб его понять (и почувствовать) получше, надо в 40-х в Ленинграде родиться для начала… (Я-то – москвичка). Да Вы, может, про эту Нобелевку его и сами знаете…

Вам тоже успехов!

Елена Багдаева 1   09.10.2017 15:02   Заявить о нарушении