Роберт Геррик. N-26 Бичевания

Вот и я об этом думала, Юрий, когда читала перевод Сергея. Но потом решила, что слишком придираюсь)) Но с согласованием тут, действительно, не совсем то.

С БУ,

Ольга Ивина   24.03.2017 19:52   Заявить о нарушении

СпасиБо, Оля и Юрий!
Если я правильно понял, правильно: Господь плетьми нас бьёт: злых – наказуя, добрых – поправляя. И портит всё вставка "а цель двойная".
А если просто по-другому расставить знаки препинания?

Господь плетьми нас бьёт (и цель двойная):
Злых – наказуя, добрых – поправляя.

С БУ,
СШ

Сергей Шестаков   24.03.2017 21:42   Заявить о нарушении

Да, это выход, Сергей, зрительно, по крайней мере, все становится на свои места.

С БУ, и доброй ночи!

Ольга Ивина   24.03.2017 22:02   Заявить о нарушении

По-моему, только зрительно, "цель" всё равно произносить приходится, в скобках она или нет, а после неё деепр. не годится. Да, без вставки с "целью" всё на месте, но куда без неё?
С БУ,

Юрий Ерусалимский   24.03.2017 22:18   Заявить о нарушении

СпасиБо!
Ну, раз мнения разделились, нужно спросить доктора филологических наук. На будущее будет полезно знать о таких вещах...
С БУ,
СШ

Сергей Шестаков   25.03.2017 07:17   Заявить о нарушении

Юрий оказался прав. Поэтому переделал на такой вариант:

Господь плетьми нас бьёт, а цель двояка:
Злых – наказать, благих – поправить всяко.

Сергей Шестаков   25.03.2017 10:55   Заявить о нарушении

Ну, вот, теперь другое дело, Сергей, выход из положений нашелся, поздравляю.

С БУ,

Ольга Ивина   25.03.2017 11:36   Заявить о нарушении

СпасиБо, Оля! Но поздравлять ещё рановато. Слова "благих" и "всяко" не совсем здесь подходят... Буду ещё полумАть...
С БУ,
СШ

Сергей Шестаков   25.03.2017 14:00   Заявить о нарушении

Из последних вариантов:

С двоякой целью есть у Бога плеть:
Злых – покарать, а добрым – порадеть.

Сергей Шестаков   25.03.2017 22:20   Заявить о нарушении

Или (для многих плетей):

С двоякой целью всяка Божья плеть:
Злых – покарать, а добрым – порадеть.

Сергей Шестаков   25.03.2017 22:37   Заявить о нарушении

Нет, Сергей, тут много непонятностей (скажем, неясно, что плетью Бог бьет)и слово "порадеть" неправильно использовано: вот его словарное значение:

Порадеть - позаботиться о ком-либо, чём-либо, проявить усердие, старание по отношению к чему-либо.

Надо еще думать. Удачи!

Ольга Ивина   25.03.2017 23:08   Заявить о нарушении

И опять управление не то, Сергей: плеть может использоваться с двоякой целью, а у вас звучит: плеть есть с двоякой целью. Мне кажется, предыдущий вариант (только я его уже забыла) был удачнее.

С БУ,

Ольга Ивина   25.03.2017 23:11   Заявить о нарушении

Господни розги здесь двояко бьют:
Злых покарают, а благих – спасут.

Но, кажется, этот вариант больше отражает, чем в тексте (о спасении там не говорится), да и рифмы глагольные.

Наверное, нужно, чтобы отлежался у Вас перевод, Сергей.
Удачи!

Ольга Ивина   25.03.2017 23:26   Заявить о нарушении

СпасиБо, Оля! Да, "спасут", пожалуй, слишком сильное слово здесь...
А я, в конце концов, начал сначала:

Сечёт двояко Божья плеть витая:
Злых – наказуя, добрых – исправляя.

Строки, вроде бы, согласованы...:)
С БУ,
СШ

Сергей Шестаков   26.03.2017 08:03   Заявить о нарушении

Вторая строчка - отлично, Сергей, а вот витая плеть, тут можно понять и слово "витая" как деепричастие (витая в облаках). Мне, например, эта ассоциация помешала с первого раза правильно воспринять текст.

Ну, думаю, Вы найдете нужный вариант. Удачи!
С БУ,

Ольга Ивина   26.03.2017 08:11   Заявить о нарушении

А я как раз вторую строку поправил!:) Исправлять добрых означает делать их злыми...
А вот насчёт "плеть витая", думаю, Вы не правы. Это достаточно устойчивое выражение. И плеть явно не может витать в облаках (даже просто парить в воздухе), - тем более когда она нас бьёт.
В общем, я, пожалуй, остановлюсь на этом варианте:

Роберт Геррик
(N-26) Удары плетью

Двояко бьёт нас Божья плеть витая:
Злых – наказуя, добрых – направляя.

С БУ,
СШ

Сергей Шестаков   26.03.2017 09:47   Заявить о нарушении

"Витая плеть" действ. устойчивое выражение, но зачем здесь эта деталь - "витая"? вопросы появл., почему витая, кто её свил и зачем (если, чтоб больнее, то это перебор, наверное). И второй момент - "Двояко бьёт", как Он бьёт, у Геррика нет, а есть то, что задачи разные плетьми решаются - злых наказывает, а добрых amend, улучшает здесь, наверное, или исправляет их ошибки ("правит"), или для "острастки", как у Ольги, чтоб не расслаблялись ("направляет" немного смысл другой, направление у добрых выбрано - доброта).
С БУ,
ЮЕ

Юрий Ерусалимский   26.03.2017 11:35   Заявить о нарушении

Да и мне кажется, что в таком коротком тексте "витая" - это уже лишнее, и знаки препинания нужно поправить, Сергей:

Двояко бьёт нас Божья плеть витая,
Злых – наказуя, добрых – направляя.

Перед деепричастным оборотом нужна запятая, а не двоеточие.

С БУ,

Ольга Ивина   26.03.2017 12:38   Заявить о нарушении

СпасиБо, Юрий и Оля!
У меня эта "плеть витая" ещё в самом начале была в черновиках, но я её отверг тогда по той же причине, что вы указали. Вернул от бессилия. На моё удивление доктор филологических наук не счёл качество плети лишним (наверное, и больнее она бьёт, витая, и сама красивее и богаче, чем простая розга, что вполне соответствует её владельцу Богу). Хотя, признаться, я бы отказался от этого отвлекающего слова да ещё и на рифме, но что-то уже думать лениво - устал я...
"Двояко бьёт", кмк, вполне вяжется с тем, что Бог бьёт нас с двоякой целью. По-разному бьёт: одних - наказывая, других - поправляя...
Направляя означает руководя. Направление пути - доброта - выбрано, но руководить нами на этом пути тоже надо. Не всегда легко определить, где добро, а где зло... Хотя здесь я не настаиваю. Первый вариант был "поправляя" - его и верну.
Деепричастный оборот, действительно, выделяется запятыми, но здесь усложнённый оборот: "нас" расшифровывается во второй строке. Божьи плети бьют нас: злых, добрых... Думаю, двоеточие не помешает. Тем более, что в поэтической речи допустимы авторские знаки препинания.
С БУ,
СШ

Сергей Шестаков   26.03.2017 13:33   Заявить о нарушении

Нет, что бы то ни было, Сергей, мне кажется, этот текст нужно пока оставить на время, иначе он уже просто не отпускает. В конце концов, вариант есть вполне приличный, а потом, может быть, и лучшие найдутся. Но нужен некоторый перерыв))

Удачи!

Ольга Ивина   26.03.2017 15:35   Заявить о нарушении

Истину глаголете, Ольга! Отложу пока...
С БУ,
СШ

Сергей Шестаков   26.03.2017 16:16   Заявить о нарушении

Оля и Юрий, а как Вам вот такая идейка:

Двояко бьёт нас Божья плеть благая:
Злых – наказуя, добрых – поправляя.
или
Двояко бьёт нас розга Всеблагая:
Злых – наказуя, добрых – поправляя.

Всеблагой в христианстве – одно из имён Бога.
С БУ,
СШ

Сергей Шестаков   27.03.2017 10:59   Заявить о нарушении

Благая (плеть), по-моему, хорошо, Сергей. Но только не Всеблагая. Всеблагой - это синоним Бога в догматике, а также, например, Евхаристического Хлеба ( хотя и реже такое словоупотребление встречается), но хлеб Причастия - это святое, а плеть - просто благая. Удачи!

С БУ,
Оля.

Ольга Ивина   27.03.2017 12:08   Заявить о нарушении

Согласен с Ольгой отн. "плети", но со словом "Двояко" по-прежнему вопрос остаётся, кмк, всё-таки "бить двояко" - это касается способа удара или его силы, а в стихе речь о цели, одно с другим не вяжется как-то. Т.е. бить можно одинаково "благой плетью", но благие цели достигаются разные в зависимости не от ударов, а от объектов их приложения (злые - добрые).
С БУ,
ЮЕ

Юрий Ерусалимский   27.03.2017 12:50   Заявить о нарушении

СпасиБо, Оля и Юрий!
Рифму "витая" меняю на "благая".
А насчёт "двояко бьёт" я всё понял. Буду ещё думать...
С БУ
СШ

Сергей Шестаков   27.03.2017 13:31   Заявить о нарушении

А если отказаться вообще от этого "двояко"? И исходить из "двух концов", все же это ближе к тексту, к примеру (не особенно, конечно, "уклюжий" вариант):

Есть два конца у Божьей плети: злых
Чтоб бичевать, и наставлять благих?

Или:

Есть два конца у Божьей плети: злых
Она бичует, .... благих (глагола не могу подобрать).

С БУ,

Ольга Ивина   27.03.2017 13:40   Заявить о нарушении

Думаю, Ольга, "end" здесь "цель" всё-таки, а не концы раздвоенные, да и в чём тут "фишка" - одновременно хлестать двумя концами добрых и злых? можно и отдельно, наверное, тем более "плети" во множ. числе. Задачки разные - наказать-подстегнуть.
С БУ,

Юрий Ерусалимский   27.03.2017 15:04   Заявить о нарушении

Здесь не очень смотрится перенос части второй полноценной герриковского строки в первую.
У меня в этом направлении тоже есть разработки:

Бьёт с двух концов нас Божья плеть благая...

С БУ,
СШ

Сергей Шестаков   27.03.2017 16:29   Заявить о нарушении

Визуально довольно трудно это представить.
Рукоятка и Богу нужна, наверное.

Юрий Ерусалимский   27.03.2017 16:46   Заявить о нарушении

Вот и я об этом моменте всё время думаю. Плеть, конечно, с рукояткой. А вот если розгами? Можно и с двух концов приложиться...

Сергей Шестаков   27.03.2017 17:04   Заявить о нарушении

А если двойная плеть, когда К обоим концам рукоятки прикреплены ремни или верёвки?

Тогда подходит вариант:

Бьёт с двух концов нас Божья плеть двойная...

Сергей Шестаков   27.03.2017 17:57   Заявить о нарушении

Интересная картинка есть в инете: книжный маг., кадка с прутами и ценник - розги ученические, 99,9 руб...
Думаю, что техн. детали уводят в сторону от двух целей, кот. обозначены у Геррика. "благая" лучший вар., наверное, к деепр. во 2-й строке.
А в конце 1-й м.б. зап. нужна всё-таки?
С БУ,

Юрий Ерусалимский   27.03.2017 18:18   Заявить о нарушении

Да, есть такое...
Но тогда по умолчанию возможен вариант "с двух концов", ибо и двойные плети были в ходу.
СпасиБо!
С БУ,
СШ

Сергей Шестаков   27.03.2017 18:37   Заявить о нарушении

А ещё я подумал, что злых и рукояткой можно огреть, чтобы большее было!:)
Запятую не хочу ставить. Спинным мозгом чувствую, что : лучше.

Сергей Шестаков   27.03.2017 18:45   Заявить о нарушении

Больнее!

Сергей Шестаков   27.03.2017 18:46   Заявить о нарушении

Больнее, это как-то не по-божески...
Хорошо читается вариант. Но акцент на "больнее" явно чувствуется, у Геррика этого нет, кмк. Главное, неотвратимость, говорят... И потом, как два конца плети связаны с двойной целью?

Юрий Ерусалимский   27.03.2017 19:00   Заявить о нарушении

Приходится выбирать: или два конца, или две цели...:)

Сергей Шестаков   27.03.2017 19:11   Заявить о нарушении

Да, то или это... В принципе, тут есть корреляция - два конца плети и два типа людей. Если принять по умолчанию, что вторым концом, т.е. рукояткой, Бог шпарит "злых", то пойдёт, наверное. Но всё-таки предлог to в 1-й стр. у Геррика на цель указывает, думаю.
С БУ,

Юрий Ерусалимский   27.03.2017 19:42   Заявить о нарушении

Однако, "Бьёт с двух концов нас" комично получилось...:) Поэтому такой вариант:

У Бога, видно, плеть Его двойная:
Бьёт злых – карая, добрых – поправляя.

Сергей Шестаков   27.03.2017 22:58   Заявить о нарушении

Да, можно и по-другому прочесть, есть аналог - "и в хвост, и в гриву". "Видно" - это только вероятность, не 100%. "Двойная" надо выделить как-то, тире перед м.б. Начало 2-стр. неудачное теперь.

Юрий Ерусалимский   27.03.2017 23:35   Заявить о нарушении

Бьёт плеть Господня, видимо, двойная
Злых – наказуя, добрых – поправляя.

Сергей Шестаков   28.03.2017 00:30   Заявить о нарушении

Звучит 1-я стр. не очень, к тому же "видимо" - какие-то сомнения, кот. нет у Геррика. Если с "двойная", то надо уйти и от "бьёт", и от "видимо" - "Нас не щадит плеть Божия двойная," (или Господня плеть), читается неплохо.
С БУ,

Юрий Ерусалимский   28.03.2017 00:46   Заявить о нарушении

Да, Юрий, утром и я понял, что "видимо" будет лишним.
Ваше предложение "нас не щадит" хорошо для злых, но для добрых оно, пожалуй, слишком сильно звучит. Лучше синонимы к "бьёт, сечёт". Вот такой вариант:

Бичует нас Господня плеть двойная:
Злых – наказуя, добрых – поправляя.

Плеть двойная, поэтому не помешает усиление "бич-ует плеть".
С БУ,
СШ

Сергей Шестаков   28.03.2017 06:37   Заявить о нарушении

Доведено, по-моему.
С БУ,

Юрий Ерусалимский   28.03.2017 11:20   Заявить о нарушении

СпасиБо! И в этом огромная Ваша заслуга, и Оли, и доктора филологических наук...
С БУ,
СШ

Сергей Шестаков   28.03.2017 11:59   Заявить о нарушении

Спасибо, обсуждение всем на пользу на самом деле.
С БУ,
ЮЕ

Юрий Ерусалимский   28.03.2017 14:40   Заявить о нарушении