Лина Костенко. У грядущего слух абсолютный

«У ГРЯДУЩЕГО СЛУХ АБСОЛЮТНЫЙ»

Из интервью Лины Костенко
Оксана Пахлёвская
(Пахлёвская Оксана Ежи-Яновна – профессор Римского университета Ла Сапиенца, дочь Лины Костенко и польского писателя Ежи-Яна Пахлёвского)  
 

Из раздела І

«АКВАРЕЛИ ДЕТСТВА»


                «Душа летить в дитинство, як у вирій,
                бо їй на світі тепло тільки там».


     – Как называется Твой "вирiй"?

     – Труханов остров, Киевская Венеция. У меня же и стихи есть такие: «Я виросла у Київській Венеції». (...) Это был удивительный остров, весь – как в серебряном кольце, объятый двумя рукавами Днепра. Тогда там берега были чистыми, песок был перемыт паводками, мы жили на улице Набережной, визави с Киевом. Перед глазами был князь Владимир с крестом. (...)
       Я там жила с шести лет, а до шести – с бабушкой во Ржищеве. (...) И вот это уже была сказка. И та «хатка, як біла мушля, / на самому дні ночей», и «гарбуз, що ходив по городу і питався свого роду». (...) У бабушки был сад, небольшой, но для меня, маленькой, он был очень большим. (...) То была отдельная загадочная страна. Одна яблоня называлась «заячьи мордочки», другая «антоновка», ещё одна – «ранет-шатене» (...). Заячьи мордочки выглядывали из листвы, надували щёки, я боялась надкусить яблочко, ещё запищит. (...)
Моя свобода была эти сады. И река моего детства Днепр. (...)


–  (...) Первые стихи – когда Ты впервые ощутила поэзию? Словом, состояние, когда – «Ще слів нема. Поезія вже є».

–  (...) Когда я, ещё маленькая, вечером стояла на балконе, а передо мной переливались огнями киевские холмы. Особенно красивой была какая-то поблескивающая ракушка где-то там выше, слева. Она мне казалась далёким сказочным дворцом. Вот эта переливающаяся ракушка и вызвала такое чувство. Позднее, правда, оказалось,что это никакой не сказочный дворец, а ресторан «Кукушка». Я даже там потом была: мамин брат защитил диссертацию и пригласил меня отпраздновать вместе с ним. Я сидела на открытой террасе и смотрела, теперь уже из ресторана «Кукушка», на свой далёкий, давно уже сожжённый Труханов остров. Нам принесли коньяк в графинчике, на ободке горлышка графина сидел воробей и пил коричневую капельку коньяка. Вот Тебе и соотношение – иллюзия, реальность и воробей.

 
– (...) В какой-то мере к Твоему детству причастен и Донбасс. (...)

– (...) Отца послали в Луганск. Там он был директором школы в Каменном Броде, преподавал историю и математику. (...) Отец хорошо играл в шахматы. Он был очень начитанным, интересным в беседе, острым на слово. А потом появился мужчина, который тоже играл в шахматы. Так вот, они играли в шахматы, а отец при нём "высказывался". Вот так какое-то время поиграли, и тот человек исчез. А к отцу пришли. Провели обыск, всё перевернули. Спросили: где он держит оружие? А он же гражданский человек, оружия никогда не держал. Рассердился и показал на детскую кроватку: «Вот моё оружие». А я там ножками сучила. «Вы издеваетесь над нами», – сказали они. «Это вы издеваетесь надо мной», – сказал он. Его забрали. В год моего рождения, мне было месяцев семь. Считается, что 37-й был годом арестов, в действительности же аресты начались значительно раньше. (...)
Маму тоже вызывали на допрос. Ты как-то спрашивала, почему я всегда сажусь лицом к свету, и никогда – спиной. Мама рассказывала, что следователь, когда её допрашивал, наводил ей в лицо сноп света, а сам сидел в тени. Когда я себе это представила – молодая женщина сидит с освещённым лицом, а тот палач устраивает таким способом психологические пытки, мол: «ґаварі правду, я всьо віжу», – я решила всегда сидеть только лицом к свету. То ли из-за боли за маму, то ли подсознательно готовясь тоже к чему-нибудь такому, то ли из внутреннего протеста: смотрите, вот моё лицо, мне нечего скрывать. 

 
– (...) У Тебя есть стихи: «А в сні далекому, туманному, не похиляючи траву – / Дюймовочка в листочку капустяному, – / я у життя із вічності пливу». Магия этого состояния – когда и почему она возникает?

– Это ощущение, когда ребёнок вырастает там, где всё растёт, цветёт, где всё циклически изменяется, и где есть туманы. Ребёнок ведь не знает, откуда он появился, но есть ощущение вечного присутствия в этом мире.
Помнишь, мы когда-то ехали в машине с Васильком. Он был ещё совсем маленьким,  на горизонте был лес, такая зелёная волнистая полоса леса. Он говорит: «О, это я посеял!» Смотрел на другие леса и кричал: «И эти я посеял!» То есть, ощущения демиурга. (...) А вспомни у Винграновского: «У синьому небі я висіяв ліс...» Это же гениальные прозрения души. У поэта и у ребёнка. Подсознание – код непостижимого. 


– (...) Сад (...) – один из базовых Твоих культурных топосов. И не только сад украинский, есть даже вавилонский сад в «Записках українського самашедшого»: «Шкода садів, шкода Семираміди». У Тебя есть и греческий сад – место Аристотелевых диалогов:
Хтось є в мені. І я питаю:
– Хто ти?
– Не знаю, – каже.
– Може, хто в роду.
Мене водив під руку Аристотель
в якомусь дуже дивному саду.
В драматической поэме «Сніг у Флоренції» есть геометрия барочных итальянских садов и французских садов Ле Нотра (...). Но есть один сад, от которого у меня всегда сжимается сердце: «Виходжу в сад, він чорний і худий...» (...) Это Сад Твоего детства, который постарел и облетел. Который никому больше не нужен. И вот этот диалог: 
І він спитав:
– Чого ж ти не прийшла
у іншу пору, в час мого цвітіння?
А я сказала: – Ти мені один
о цій порі, об іншій і довіку. (...)
Этот сад – и экзистенциальная философема, но также – метафора Украины. И формула Твоих с ней отношений. Твои сады – это хронотоп Украины?

– Во многом – именно так. Всё начиналось с надднепровских садов (...) Но ведь те сады были разрушены и сожжены войной. А потом сады и леса уничтожил Чернобыль. «Цей дощ – як душ. Цей день такий ласкавий. / Сади цвітуть. В березах бродить сік. / Це солов’їна опера, Ла Скала! / Чорнобиль. Зона. Двадцять перший вік». Это уже сад потусторонний, сюрреальный – цветущий сад с прекрасными яблоками в радиации. Рай наизнанку, где уже пора появиться новому Адаму и новой Еве (...)



Из раздела ІI

«МОЙ ПЕРВЫЙ СТИХ НАПИСАН БЫЛ В ОКОПЕ» 

– (...) Твои первые стихи вправду были  написаны в окопе?

– Вправду. Но написаны не ручкой или карандашом, а обломком веточки на стене окопа. Мне было одиннадцать. Шёл бой за Днепр. Мы сидели в окопе. Всё гремело и сыпалось. Немцы гатят по Днепру, советские – по немцам, а всё летит над головами у нас. По радио передают, что бои идут в белоцерковском направлении, а немцы уже за горой. (...)
А мне же скучно. Сидишь среди взрослых, кто-то плачет, кто-то молится, кто-то дремлет. (...) Темно. Нащупала какую-то веточку и вожу ею по стене, пишу. (...) Что уже я там писала и были ли то стихи, не помню.  «Снаряд упал – осыпалась стена». Вместе со  стихами. 


– (...) Можно ли преодолеть в себе эти кошмары – кошмар войны, кошмар репрессий?

– Нет. Это не значит, что ты их боишься, это значит, что ты их носишь в себе. (...) Однажды мы с мамой переходили минное поле, люди предупредили, что там мины, я сама видела – что-то такое круглое, вот-вот зашипит. Мама пошла впереди, сказала, чтобы я ступала след в след. Представляешь, как это ей было – идти с ребёнком ? «А я іду. А я роблю наосліп / на міннім полі обережні па». У меня об этом тоже есть стихи: «Хто у дитинстві мріє про іграшку, хто про казкові пригоди. / А я – щоб мати до ранку не збожеволіла». (...)


– (...) Когда Ты по-настоящему поняла, что такое война?

– (...) Я забежала в дом моей тёти, той, у которой читала Амброза Бирса. У них всегда было очень чисто, и на кухне пахло сушёными грушами. Я зашла в кухню – а стена белая-белая, и на ней отпечатки окровавленных пальцев. Как-то так – выше и выше, будто он шёл уже в небо. Я поняла, что солдат был ранен, вошёл согнувшись, пытался подняться и держался руками за стену. (...)
А во дворе уже играл на губной гармошке немец. А другой сидел на корточках среди тыкв, и на той тыкве (на гарбузi), что «ходив колись по городу і питався свого роду», вырезал ножиком имя своей девушки: B E R T A.


– (...) А с какими эпизодами у Тебя связано завершение войны?

– (...) Танки отгрохотали. Мы не знали, выходить ли уже из подвала или ещё не выходить. И вдруг услышали над собой музыку. И не какую-нибудь – аккорды «Лунной сонаты» Бетховена. Я вбежала в дом. В комнате за пианино сидел молодой лейтенант. Это играл он. Я, зачарованная, остановилась. Он повернул голову и улыбнулся. (...)


 
Из раздела III

«ЭТО НАЗЫВАЛОСЬ – ТВОРЧЕСКИЕ СЕМИНАРЫ»


– Ты закончила школу с медалью. Куда Ты хотела поступить?

– В Киевский университет, на философский. Я с юности любила философию. (...) А когда пришла посмотреть на результат, в списках зачисленных абитуриентов меня не было. Зато была бумажка, где меня вызывали в спецчасть. 
Я зашла. Там стоял желчный брюнет с цепкими глазами. Он был в штатском, но мне почему-то показалось, что он в чёрных блестящих крагах. И он мне сказал: «Таких, как вы, мы не принимаем».
Я шла домой, сама не своя от обиды. Что значит – таких, как я? Мне восемнадцать лет. (...) Какая же я – такая? Что у меня отец репрессирован? У многих репрессирован. Так что, нам всем не учиться? (...) Я чувствовала смертельную обиду. Сколько лет прошло, а мне и до сих пор тяжело переступать порог Киевского университета. Я помню фамилию того инсекта в крагах, но не хочу называть. Может быть, у него есть дети, внуки. Может быть, они не такие, как он. (...)


– И как же Ты из всего этого выбралась?

– Я получила письмо от Владимира Фёдорова, был такой харьковский поэт. (...) Он почему-то написал: «Что ты там мучаешься? Поступай в Литинститут». Несколько знакомых из круга Наума Коржавина, он же киевлянин, тоже мне советовали отправить стихи на творческий конкурс в Литинститут. Я отправила, и меня приняли. (...)


– (...) Какие самые яркие впечатления от Москвы? 

– Театр. Удивительные актёры старой школы. (...) Мы даже были прикреплены к столовой Театра Пушкина, который находился рядом с институтом. Обедаешь – и выплывает с репетиции Мария Стюарт во всем своём королевском убранстве. (...) Ходили в театр едва ли не каждый вечер. (...) Слышала Ростроповича, Ойстраха, Рихтера, Черны-Стефаньску. (...)
А ещё – именно Переделкино. (...) Дача Пастернака. Весной через забор его дачи свешивалась сирень, и Ежи, Твой отец, сломав несколько веточек, дарил мне эту сирень в капельках росы.


– (...) Как Ты ощущала Москву того времени? Город, в котором учишься, поневоле любишь. С ним связана молодость, какие-то незабываемые моменты.

– А почему нет? И молодость, и незабываемые моменты. Но Лобное место истории – это нечто другое. Помню момент. Шла по улице Горького. Улица широкая – и в то время какая-то пустынная. И вдруг мчится чёрная правительственная машина – наверное, туда, к Кремлю. Она так страшно мчалась. Мимо Юрия Долгорукого. Если бы кто-то не отскочил, смела бы всех на своём пути. Я ощутила холодный посвист империи. Это было очень острое чувство. Не Москву не любишь, а систему. (...)


– (...) Моя преподавательница итальянской литературы в Московском университете, когда уехала после развала СССР в Иерусалим, написала книгу, которая заканчивалась страшным ощущением: я не оглянусь на Москву, чтобы не окаменеть, как жена Лота. А на что – или на кого – Ты бы оглянулась в Москве?

– На империю не оглянусь. Оглянусь на дорогих мне людей, на друзей моей студенческой молодости. (...) На людей, с которыми я как бы и не знакома, но которых знает моя душа. На Афанасьева. На Аверинцева. На Политковскую. На Гоголя, на Довженко – а значит, и  на Украину.
И на сирень с росой с дачи Пастернака, которую мне когда-то дарил Твой отец. У меня есть стихи «Гілочка печалі на могилу Пастернака» – это как ответный подарок за ту сирень.   

 
 
Из раздела IV 

«АЛЬТЕРНАТИВА БАРРИКАД»


– С чего для Тебя лично начинаются шестидесятые?

– С Куренёвской трагедии. Март 1961-го. (Куренёвская трагедия – катастрофа, произошедшая в Киеве 13 марта 1961 года, когда мощный селевой поток из Бабьего Яра сквозь прорвавшуюся дамбу затопил район Куренёвку и привёл к многочисленным жертвам. –  Прим.переводчика). Мы же там жили, над тем оврагом, по которому прошёл той страшный грязевой вал. С юности помню там каждую тропинку. (...) И опять-таки – среди садов и роз, под глазами Врубеля из Кириллловской церкви. (...)
А потом те домишки несло и разбивало о склоны.. Залило трамвайный парк, стадион «Спартак», больницу и улочки, где жили мои одноклассницы. Трупы штабелями свозили в морги, отмывали из шлангов для опознания. Хоронили на разных кладбищах, чтобы никто так и не установил окончательного числа погибших. (...) А катастрофа была рукотворной. Однако о ней не то чтобы не сказали правды – её замолчали, и даже эту тему на длительное время перевели в разряд запрещённых. У меня с того времени абсолютное недоверие к той власти – как к системе, которая не способна признать правду. Даже если это правда ценой в сотни, тысячи, миллионы жертв. Может быть, я именно поэтому и в Зону начала ездить, когда произошла Чернобыльская катастрофа. Писатель не должен полагаться на официальную информацию. Нужно всё видеть собственными глазами. Вплотную.
И вообще – кто это назвал шестидесятые годы «оттепелью»? Это какие-то поверхностные общепогодные определения – оттепель, заморозки. Шестидесятые годы начались с Куренёвской трагедии, а завершились арестами, судами. Лютовала цензура, Хрущёв показывал «кузькину мать». У меня в «Держлітвидав» после четвертой вёрстки рассыпали книгу «Зоряний інтеграл». (...) А в августе 65-го уже был первый арест Светличного. Нам было отведено совсем немного времени, два-три года от силы. 


– А шестидесятничество с чего для Тебя началось?

– С чувства солидарности. В литературу неожиданно и одновременно пришли люди с талантом и совестью. Ты же представь: в такое лихое время, в условиях тоталитарного режима, когда за плечами твоей литературы – тюремные решётки, а перед глазами – железный занавес, а среда, в которой живёшь, насквозь фальшива, пронизана подлостью и провокациями, и вдруг – такая удивительная когорта творчески и нравственно одарённых людей.
Мы искали глазами друг друга. Мы угадывали и любили каждый новый талант. Не только в литературе, тогда же появились и художники, и композиторы, и кинематографисты, историки, актёры (...). И возникло то продуктивное поле, как его точно и ностальгически назвал Сергей Трымбач.
Мы не знали, что мы – шестидесятники. Это уже потом, с дистанции времени, возникло такое определение. А тогда, повторяю, это была когорта молодых талантливых людей, которые входили в жизнь, не зная, что они входят в Историю. Помнишь, как у Стаффа,  – шли на смерть, а угодили в бессмертие. И вообще, не надо саморубриковаться. У будущего действительно слух абсолютный, оно разберётся, кто есть кто.
Хотя сам термин мне не очень нравится: он запечатлевает период, а не суть. Безусловно, период особенный в истории – период моральных потрясений и протестных движений не только у нас, но и в мире, в Европе в первую очередь. Шестидесятники были вписаны в европейский контекст. (...)


– О 60-х годах практически очень мало исследований (...)  Возможно, наиболее интересно предстают 60-е только в мемуаристике: у того же Ивана Дзюбы, Ирины Жиленко... Как Ты объясняешь это молчание? (...)

– Лучше такое молчание, чем лишь бы какое осмысление. (...) До сих пор не выработаны даже критерии определения шестидесятничества. Среди шестидесятников порой называют тех, кого там и не стояло, кто делал свою карьеру, а иногда и совершенно недостойные вещи. (...). А шестидесятники – это движение против режима, против системы. Тогда за это ордена не давали. Один писака в свое время даже «список шестидесятников» составил. Шестидесятничество – это не список, это состояние души. Это высоковольтная линия духа.


– В одном из стихотворений Ты пишешь: «Високовольтна лiнiя Голгоф».

– Да. Потому что люди (...) нередко платили за это жизнью. Это Движение Сопротивления, которое идёт сквозь века. (...) Это всегда поколение, которое «огляделось в гневе». Тип дарования, творческая личность, художественные искания могут быть разными, но в душе должна быть вот эта способность к протесту, к противостоянию. Это незаангажированность, это, если хочешь, тот самый моральный императив: «За вашу и нашу свободу!» (...)
Шестидесятники были звеном этого процесса. Они продолжили это противостояние, это Движение Сопротивления в ХХ столетье, в условиях одного из наиболее жестоких тоталитарных режимов. Они его передали дальше, а оказалось, что некому взять. В свободной независимой Украине. (...)


– А может быть формула шестидесятничества?

– (...) Для меня лично это то, что сказал Камю: «Мир подразделяется на чуму и её жертв». Главное – не стать на сторону чумы.


– (...) Люди с трагическими судьбами, а я тоже помню их всех – ироничными, азартными, одержимыми. «А вранці повстану. Обуренням серця, / веселим азартом очей і ума...». Бывало чувство одиночества? 

– Ещё и какое! Когда прошли первые аресты, мы с Надюшей Светличной обратились к одному значительному поэту за подписью под письмом протеста. Он долго читал, очень близко поднеся страничку к глазам, – то ли из-за близорукости, то ли закрываясь от нас. Сказал, что дело сложное, что подумает, попросил позвонить через два дня. Я уже и подошла к телефону, уже и трубку сняла, и вдруг поняла: не нужно. Я лучше позвоню другому поэту, он очень влиятельный, он сможет помочь. Я позвонила из Союза писателей ему домой: «Вы же знаете этих ребят, они же ни в чем не виноваты!» И услышала в ответ: «Простите, но у меня сегодня заседание».  
Я вышла из Союза, и там сверху, возле метро, увидела – внизу бурлит Крещатик. Индифферентная многоцветная людская масса. В сердце Украины все куда-то спешили, разговаривали, проходили мимо друг друга, и никому невдомёк, что кого-то арестовали, кого-то пытали, кого-то расстреливали. И через много лет, что бы с нами ни случилось, по Крещатику будет идти масса людей, которой будет всё равно, что кому-то болела Украина.
Вот тогда я и почувствовала это чудовищное одиночество. И внезапно заплакала. Вспомнила Миколу Кулиша, который, говорят, перед арестом, оказавшись в таком окружении толпы, поднял руки вверх и сказал: «Сдаюсь!» Общество, отчуждённое от реальной глубины проблем, отчуждённое от беды, которую оно же само и пережило, – действительно, можно заплакать. От одиночества в таком обществе. 


– (...) Во время перестройки Ты написала: «Я вдруге в пастку не піду». У Тебя никогда не было эйфории по поводу тех или иных политических событий. Это закалённость шестидесятыми?

– Это обманутость шестидесятыми. Первая западня – 1965-й год. Система ещё улыбалась, прикидываясь толерантной и демократичной, а уже начались обыски. В августе сняли с поезда Ивана Светличного. Мы пришли в Союз сказать об этом. Писатели-соцреалисты как раз заседали. Они не хотели слушать. Один з них раздражённо постукивал пальцами по столу. Мне послышался звук пальцев на кобуре. И я  поняла, что этой системе нельзя верить.  Никогда. Ни при каких обстоятельствах.
Потому естественно, что и в перестройку я не поверила. Это была вторая западня.
И даже в Оранжевую революцию не бросилась безоглядно. Ходила среди людей, хотела всё видеть. Люди были прекрасны. Западня стояла на сцене, закамуфлированная оранжевыми флажкаии и шарфиками. Когда в прямом эфире на 5-м канале от меня ждали воодушевления,  эйфории и спросили: «Вам напоминает это шестидесятые?» Я сказала: «Нет. Закон маятника. Качнулось в одну сторону –  качнется и в противоположную». К сожалению, оправдалось. .
Но я лично не чувствую себя обманутой, поскольку эйфории не поддалась. Возмущенной – да. Но обманутой – нет. Более того, я убеждена, что есть две вещи, которые Украина не должна отдавать в своей недавней истории. Шестидесятников и Оранжевую революцию.

 
– Ты не боишься ездить в Чернобыльскую зону?

– Нет. Писатель должен видеть всё. К тому же у нашей экспедиции есть человеческое качество, которое было у шестидесятников. Понятие чести и солидарность. И цинично отменённый теперь патриотизм. (...) И пока патриоты поют «Ще не вмерла України ні слава, ні воля», горстка людей, без льгот и поощрений, ездит туда, где Украина уже умерла. Когда сёла пошли под искусственные моря, под полигоны, их же никто не изучал, а с ними ушла и история. Это недопустимо, иначе так вслед за Полесьем всю Украину пустят под откос.
 

– (...) Когда Тебе было легче – тогда или сейчас?

– Ни тогда, ни сейчас. Тогда было трудно, а теперь оскорбительно. Это хуже. 


– Чем для Тебя закончились шестидесятые?

– Тем, чем и начались. В издательстве «Радянський письменник» рассыпали мою книгу «Княжа гора» после третьей вёрстки. Не пустили в печать «Марусю Чурай», обозвав её «идейно порочной».


– Чем начались семидесятые?

– Новой волной арестов. «Снова пошла Украина по кругу». По Дантовым кругам. А их было девять. (...)
Словом, вечная «альтернатива баррикад». Только повстанцев чем дальше, тем меньше. И врагов всё больше. А писатель как был, так и должен оставаться и повстанцем, и санитаром. Выносить с поля боя раненую Украину и её уже едва живой язык. В конце концов, «мы есть потому, что нас не может быть».

 

Из раздела V
«ЦАВЕТ ТAНЕМ!»


– (...) Помню несколько эпизодов, которые стали для меня своего рода скрижалями воспитания, – эпизодов, учивших уважать другие народы, понимать их страдания. Вот один. Сгорела церковь Выдубицкого монастыря. Ты приходишь оттуда с друзьями – в ярко-синем плащике, на белых перчатках сажа, а в руках обгоревшие книги. Запах гари в доме. Что это были за книги?

– Польские и еврейские инкунабулы. Это уже была зола. Колокол лежал на земле. Крест был сбит. Сторож варил себе ужин – издали мы видели его силуэт. Прошли бесшумно, как тени. Ползли по-пластунски по склонам со стороны Днепра, хватаясь за кусты и корни. Тихонько крались, чтобы не скрипнула дверь – она была полуотворена. Брели в церкви по колено в пепле. Но всё равно я хотела спасти хотя бы обгоревшие страницы. Потом я эту обгоревшую церковь написала в «Марусе Чурай».


– Феодосия. В краеведческом музее старый татарин на коленях списывает надпись по-татарски на старинном щите. Рядом пританцовывает маленькая внучка, которая щебечет по-русски. А его жена сидит на берегу Чёрного моря. У неё один глаз. И она одним этим глазом смотрит на СВОЁ МОРЕ. Чёрный силуэт на фоне белых колонн беседки. Ты просишь папу Тебя сфотографировать – так, чтобы в перспективе фото была эта татарка над своим морем. В первую очередь – чтобы осталась о ней память. И потом Ты предпочла её не потревожить – она мусульманка, не захотела бы фотографироваться. Она о нас и не знала. Но Ты её уважала и жалела, понимала беду депортированного народа. Тогда ещё тема крымских татар и не звучала.

– На презентации «Записок українського самашедшого» в январе 2011-го в театре Франко мусульмане подарили мне символическую статуэтку: прекрасную женщину из зеленоватого металла, которая держит в руках прозрачный зелёный шарик. Может быть, это капля воды. Может быть, это хрустальный шар, сквозь который можно смотреть в будущее. Может быть, это Земля. Главное – не потерять и не разбить эту зелёную каплю.


– (...) «Твою боль беру на себя. Печаль твоя во мне», – так переводится «Цавет танем». Ты слышишь разные народы. Написала эти стихи про армян, когда  ещё и близко не говорилось о геноциде 1915 года. Это в Тебе было издавна – ещё когда в Советском Союзе под видом фальшивого «интернационализма» прививалась на самом деле ксенофобия, – и задолго до того, как начали говорить о «политической корректности» мультикультурализма. Ты шла к этой этике осознанно, или это естественный импульс? Воспитание в этом плане в нашей семье.

– У нас всегда так было с чужой бедой. Беда каждого народа не чужая, а наша. Может быть, началось всё с рассказов отца. В украинских городках евреи всегда жили мирно рядом с украинцами. Анекдоты всякие были, милые такие прибаутки. Но в начале ХХ ст. появились «Чёрные сотни» и прокатились погромы. Отцу моему было годиков шесть. Он, мальчишка, шёл домой, вприпрыжку перебежал речку Леглич. И шёл через рынок. А над рынком летал пух. Видно, перины вспарывали, искали деньги. И мячик валялся – хорошенький такой мячик, яркий (...). А он же, малыш, не знал, почему там этот пух летал и почему тот мячик лежал. Взял мячик, пришёл домой и показывает своим: мячик нашёл. А его отец отобрал этот мячик и сказал: никогда не бери ничего из чужого горя. Вот так с детства вошло это в душу.


– (...) К Польше у Тебя – особая любовь. (...) В одном из интервью Ты сказала: «Всё было в истории Польши. Не было только руины духа».

– Любовь и уважение к Польше для меня – безальтернативны. Это народ, который дал призыв – всем, по сути, народам на все века – «За вашу и нашу свободу!»
Уже не говорю о родственных отношениях – я в тебе не могу не любить Польшу. Но моя любовь к Польше – это не голос крови. Это голос души.
Страшным потрясением было для меня, когда я впервые услышала о катынской трагедии. Я ещё была почти ребёнком – лет двенадцать. (...) С тех пор, как услышала об этой трагедии, они у меня стояли перед глазами, те молодые польские офицеры. Реально их видела перед собой и очень жалела.  Они тоже из тех – «За вашу и нашу свободу!»


– (...) У Тебя есть какой-то эмблемный образ отношений между народами?

– Когда мы прощались с Витеком Ворошильским* (...), он пожал мне руку – и в моей ладони что-то осталось. Разжала руку – а там роза.



* Виктор Ворошильский (1927 – 1996) – известный польский поэт, прозаик и переводчик.


 
Из раздела VI
«ГАРМОНИЯ СКВОЗЬ СМУТУ ДИССОНАНСОВ...»


– (...) Музыка и любовь – стихии космические? Что такое музыка в Твоей жизни? Какую музыку Ты любишь?

– Больше всего люблю, наверное, Баха, Верди, Шопена. Из инструментов – орган. «В его аккордах слышу поступь Бога». Для меня это позывные «из космоса сквозь хаос». Когда-то даже любила писать стихи под Шопена Черны-Стефаньской. Или тихо звучал Гайдн.


– Меня всегда поражало Твоё отношение к дирижёрам – на грани мистического восприятия: «А время – это дирижёр. / Оно листает ноты на пюпитре». Даже из новых стихов: «Дирижирую вам покой...» Похоже, это Твоя твоя любимая творческая профессия?

– Жест дирижёра – это жест демиурга. Я даже Бога ощущаю как Того, кто дирижирует Вселенной. Мне посчастливилось видеть удивительных дирижёров. (...) С каждым новым дирижёром всегда испытываю чувство, что открываю какое-то новое творение в музыке, даже когда речь идёт о произведении, слышанном много раз. (...) Всматриваюсь даже в выражение лица, – дирижёр владеет музыкой, а она – им. Мистерия, космическое действо.


– (...) У Тебя поэзия на ритмах – стремительных, стихийных, или же на вариациях и нюансах. Этот ритм – это Твоё внутреннее ощущение мира?

– Я просто так слышу и космос, и человека, и эмоции – в вибрациях, как крещендо и пианиссимо. Пишу и верлибром, но я дирижирую им. Из-за моего чувства ритма я не люблю додекафонии. Сольный голос или симфония – люблю чистоту звука. Ритм инструментует речь.


– Потом вдруг покидаешь ритм – и появляются «Инкрустации»: удивительная поэтическая форма, где каждая строка – отдельное стихотворение и одновременно весь цикл – целостная поэма. Откуда такая форма?

– На контрасте с состояниями, в которых я писала исторические романы. Исторический роман в стихах – это особая архитектура, особая драматургия формы, напряженность эпики. Приходят в движение большие исторические массивы, объединённые разнозаряженными эмоциями. Это некая макроформа, а после неё возникает потребность в микроформе, в минимализме, в спиритуалистическом ощущении мира. После исторических полотен, где время развёрнуто, хочешь увидеть мир в призме одной строки, где есть концентрация времени. Это, по сути, отдельный жанр. То словно бы дирижируешь симфонией, а то хочешь помолчать с резцом над твердой породой слова, добраться до мельчайшей грани, добыть из материи слова отблески, мерцания. Хочешь недоговорить,  инкрустировать, лишить воздуха между строками – человек додумает эту паузу. Заполнит их своим ощущением, своим пониманием.


– (...) «Душа с глазами снайпера / в трагизме немоты...» Ты сама пишешь о создании стихов как о процессе драматичном, болезненном, сложном: «И собственными нервами / угадывать словам / и микровольт утерянный / и лишний миллиграмм». Иначе говоря, есть в этом и интуиция, но и высшая творческая «математика».

– Но только тогда слышишь, как «над гранями сознания / есть то, чего пока что нет».


– (...) У Тебя трагическое ощущение жизни, но всё же доминирует энергия преодоления: «Отдай другим немножечко себя – / Пополнится душа за это светом».

– Если улыбнулось солнце, нужно его раздать. Мир сам по себе трагичен – и  трагична жизнь. Я хочу, чтобы от поэзии трагедии расступались. Недавно один психолог, женщина, сказала: «Не нужно обслуживать свои переживания». Я так и поступаю. Мы живём во время, интересное для писателя. Переключаешь регистры – и уже что-то новое. А писатель ведь как радарная установка – слышу, схватываю, чувствую прогностически. У меня такое ощущение, что меня сейчас ничего не сдерживает – ни внешняя ситуация, ни возраст, ни пережитое. Могу написать всё. И даже когда я прогнозирую катастрофические вещи, то это всегда «преодолённый пессимизм». (...)


Перевод с украинского – 
Валентина Варнавская
 


«У майбутнього слух абсолютний» - Україна Incognita / 13 нояб. 2011 г.