Прочитал в дневнике статью автора Ваша Лена, с которым знаком с момента регистрации на сайте в 2007 году.
http://www.stihi.ru/diary/195712/2013-10-02
Пройдясь по ссылкам, обнаружил свежий пример попытки ОЧЕРНИТЬ целый ряд авторов Стихиры.
По истечении некоторого времени с момента окончания полемик по поводу Марины Цветаевой была опубликована статья автора Игорь Кинг «не суди»
Сама статья вроде как нейтральная, с призывом не судить других авторов, чьё творчество близко и известно очень многим людям постсоветского пространства. Но внимательно перечитав публикацию, я обнаружил, что статья не так безобидна, как кажется на первый взгляд.
Привожу основные выдержки из этой статьи, отсеяв различные отвлечённые рассуждения и умозаключения:
- «честно говоря, сам не могу объяснить чем меня так зацепило очередное бурленье говн в уютненькой стихире... мало что ли было уже этих цветаевосрачей на моей памяти»?
- «у Марины Цветаевой перо не остановилось. Она со всей искренностью открыла на суд людей свою душу. Настежь. и осудила себя САМА. Собственным судом. Без пощады».
а что же наши Обличительницы, которые решили, что они имеют право судить Поэтессу от имени людей? открыли ли они потаённые уголки своей души …показали ли в своих шкафах скелетов/скелетиков…? а вот и фигушки, доверчивый наш Читатель -- они всё больше на тему Чужих прегрешений горазды, а сами (не все, но многие) так законспирировались под никами/аватарками/клонами, что и сами свои имена и внешность позабыли... никто их не видел, и найти не может, а уж как боятся они разинвольтации... как бес экзорциста. зато Осуждают. Обличают. С Высоты Своей Морали.
им мало доказать, что она "мелка, как они, мерзка как они"... им хочется, чтобы она была ХУЖЕ чем они! даже не знаю как это назвать; подлое лицемерие или лицемерная
подлость... виртуальное, НО тошнит от э т о г о реально».
=============================.
Во так примерно некоторые расправлялись со своими врагами в далёкие и не столь далёкие времена. Вожди, гении и таланты – вне критики. А если высказал мнение – получай (расстрел, Гулаг, психушка, дурная слава).
Я неоднократно сталкивался с подобными случаями, когда оппоненты обвинить других во всевозможных грехах, возводя отдельные мнения отдельных авторов в ранг аморальности, лицемерия и ханжества. И не приведи Господи ответить хлёстко в ответ на подобные нападки. Потом долго придётся доказывать, что ты не такой, как тебя описали.
И вопрос к автору публикации:
- В чём конкретно проявились лживость, ханжество или лицемерие в произведениях?
http://www.stihi.ru/2012/05/15/5216
http://www.stihi.ru/2012/04/01/3072
Кто, по мнению автора статьи те люди, с которыми он не согласен легко понять, если внимательно прочитать саму статью.
Но, чтобы иметь непредвзятое мнение, следует ознакомиться и с доводами противоположной стороны.
Призывая не судить, судит сам
© Copyright: Серж Курдюков -Полемика, 2013
Свидетельство о публикации №113100400951
Свидетельство о публикации №113100400951
Рецензии
У меня тоже возникла пара вопросов к автору публикации.
1. «Пройдясь по ссылкам, обнаружил свежий пример попытки ОЧЕРНИТЬ целый ряд авторов Стихиры». Интересно, а попыток ОЧЕНИТЬ покойного поэта Марину Цветаеву вы не обнаружили, пройдя по ссылкам?
2. «Вожди, гении и таланты – вне критики. А если высказал мнение – получай (расстрел, Гулаг, психушка, дурная слава)». Здесь вы передергиваете, сваливая в одну кучу вождей и гениев. Специально путаете божий дар с яишницей, чтобы иметь возможность объявить «целый ряд авторов Стихиры» несчастными пострадавшими за инакомыслие. Приведите мне хоть один пример расстрела за нападки на гения. А дурная слава – да, и заслуженно. «Суди, дружок, не свыше сапога».
А теперь я отвечу на ваши вопросы к Игорю Кингу, хотя, наверно, не имею такого права, но он мне сам об этом скажет, если сочтет нужным. Итак, вы спрашивали «В чём конкретно проявились лживость, ханжество или лицемерие в произведениях», и давали ссылки на тексты Виктории Дашковой (Любови Некрасивой) «забвенья нет тебе... – Цветаевой» и Нины Лёзер «Напоминание об Ирине Эфрон, дочери М. Ц». Кстати, ханжество и лицемерие – синонимы. Но это так, мимоходом.
Начнем с первого текста «забвенья нет тебе... – Цветаевой».
«Не ведая, что это страх забвения
поглаживал кладбищенские травы
и гнал тебя доподлинно записывать:
от грязи бытовой и треволнений –
до мысли Божьей, чиха чёрта лысого…»
В этих строках автор позволяет себе ДОМЫСЛИВАТЬ то, чего достоверно никто не знает и знать не может – причины, по которым МЦ «доподлинно записывала» все обстоятельства своей жизни – внешней и внутренней. Это еще можно было бы понять, если бы был поведен серьезный психологический анализ специалистом. Но нет, нам просто предлагают то, что пришло в голову автору. А по какому праву? Представьте, что это было бы написано о живом человеке. Он мог бы возмутиться: – С чего вы взяли, что мной руководил страх забвения? – А теперь объясните мне, почему люди позволяют себе подобную наглую бестактность по отношению к мертвому человеку? Только потому, что тот ответить не может? Идем дальше.
Ты будешь много лет ещё, наверное,
источником живого интереса,
поющая любовь, любовь безмерную,
но непременно – к принцам и принцессам.
А здесь уже утверждение не соответствует действительности. В ранней лирике МЦ действительно присутствуют принцы, и принцессы, Дон Жуан и Казанова, это совершенно естественно для молодой девушки. Но в поздний период своего творчества, будучи зрелым человеком, поэт пишет о любви совершенно на другом уровне и по-другому определяет это чувство, очень глубоко и точно, как и свойственно гениям: «Я любовь узнаю по боли всего тела – вдоль», например. Так что слова «непременно – к принцам и принцессам» являются либо намеренной ложью, либо говорят о плохом знании творчества героини своего произведения, о полной в этом вопросе некомпетентности автора. Заранее предупреждаю возражения типа «автор изучал творчество Цветаевой n-ное количество лет!» Если долго и тщательно изучал, но не узнал и не понял каких-то очевидных вещей, лежащих не поверхности, значит материал вне зоны разумения изучавшего.
Прости меня, Психея и пророчица, –
душой и сердцем, и двумя руками!
Это весьма показательно))) Сначала пнуть мертвеца, плохо разобравшись, а потом попросить у него прощения.
Страдания свои поэтизируя,
вытачивала правду тонким слогом,
ценой души… И за такую лиру, я
не знаю, кто попросит перед Богом…
Тут автор уже вторгается в сферы божественной компетенции и практически прямым текстом утверждает, что МЦ душу – продала?.. расплатилась ею за талант?.. погубила?.. Не много ли автор на себя берет? Мне кажется, многовато. В конце упомянуто, что, хоть и через полвека, но МЦ отпели по православному обычаю, значит, у церкви к поэту нет претензий. А у автора «стиха» – есть. Ну да, она же про душу больше понимает, чем патриарх всея Руси.
А кто попросит перед Богом и за лиру, и за душу Марины Ивановны Цветаевой, я отвечу. И вам и автору. Попросят очень многие, те, кто, читая ее стихи, т.е., по сути дела, пользуясь плодами ее труда и таланта, испытывают чувство благодарности за то, что она сделала для каждого из нас и для всей русской словесности, а по большому счету – для мировой культуры в целом. Извините уж за пафос, но у меня по-другому не получилось объяснить простые и очевидные вещи тем, кто лишен поэтического и нравственного слуха и зрения. Приведу пример из стихотворения Игоря Царева, он уже попросил, успел еще при жизни, а сейчас, конечно, просит и Там:
Зачтет ли он свечу в горсти,
Молитву с каплей стеарина?
Мой Бог, ее зовут Марина,
Прости, бессмертную, прости.
Надеюсь, вы слышали об Игоре Цареве? Хотя, у вас, наверно, другие любимые авторы))) Игорь Царев, кстати, тоже был автором Стихиры, но кроме этого он был настоящим поэтом, а еще человеком умным, благородным и талантливым. Об этом говорят его стихи. Я не помню у него ни одного стихотворения, написанного для осуждения кого-то, тем более человека давно покойного. Но я отвлеклась. Перейдем ко второму тексту.
Писательница, что тебе в словах,
Когда дитя родное гибло… schwach,
Лишённое бульона и микстуры?
Я не поверю, что автор этих строк ничего не знает о революции и о гражданской войне в России начала 20-го века, о том, какие условия для жизни, а вернее, их полное отсутствие были в Москве зимой 20-го года. О каких бульонах и микстурах может идти речь, когда хлеба и каши досыта было не достать, когда печь топили мебелью и паркетом и проч., не буду повторять то, что и так понятно. И тем не менее автор возмущается тем обстоятельством, что МЦ не обеспечила свою младшую дочь бульоном и микстурой. Чем можно объяснить это несоответствие? Я вижу два возможных объяснения: 1. Автор считает себя святее Папы Римского и абсолютно уверена в том, что на месте МЦ она бы справилась со всеми трудностями и обеспечила обеих своих дочерей всем необходимым, никогда бы ни одну из них не выделила и абсолютно поровну делила бы между ними каждый сухарик. Мне это кажется, мягко говоря, неумным и\или неискренним. ИМХО, конечно. 2. Автор не задумывалась над вопросом, как она поступила бы на месте МЦ. Тогда это просто неумно. Т.е. выбор здесь может быть только между неискренностью (читай – лицемерием) и глупостью. Выбирайте, что вам больше по вкусу.
Знаете, Серж, я устала писать очевидные, с моей точки зрения, вещи. Я могла бы разобрать стихотворение Нины Лёзер до конца, но мне кажется, достаточно. Видит Бог, у меня совсем не было желания заниматься подробным анализом этих текстов, но вы своей неуклюжей попыткой изобразить непонимание прямо-таки вынудили меня к этому.
Вы считаете, что о мертвых можно городить все, что в голову придет и не нести за это никакой ответственности? Вам только живых жалко? Гробокопательские настроения нарастают. Чувствую, надо на эту тему написать статью и опубликовать в издании посерьезнее, чем Стихира, где каждый «автор» считает, что может на уровне детсадовского понимания «что такое хорошо, и что такое плохо» рассуждать на серьезные, взрослые темы.
Лера Мурашова 06.10.2013 21:28 • Заявить о нарушении
1. «Пройдясь по ссылкам, обнаружил свежий пример попытки ОЧЕРНИТЬ целый ряд авторов Стихиры». Интересно, а попыток ОЧЕНИТЬ покойного поэта Марину Цветаеву вы не обнаружили, пройдя по ссылкам?
2. «Вожди, гении и таланты – вне критики. А если высказал мнение – получай (расстрел, Гулаг, психушка, дурная слава)». Здесь вы передергиваете, сваливая в одну кучу вождей и гениев. Специально путаете божий дар с яишницей, чтобы иметь возможность объявить «целый ряд авторов Стихиры» несчастными пострадавшими за инакомыслие. Приведите мне хоть один пример расстрела за нападки на гения. А дурная слава – да, и заслуженно. «Суди, дружок, не свыше сапога».
А теперь я отвечу на ваши вопросы к Игорю Кингу, хотя, наверно, не имею такого права, но он мне сам об этом скажет, если сочтет нужным. Итак, вы спрашивали «В чём конкретно проявились лживость, ханжество или лицемерие в произведениях», и давали ссылки на тексты Виктории Дашковой (Любови Некрасивой) «забвенья нет тебе... – Цветаевой» и Нины Лёзер «Напоминание об Ирине Эфрон, дочери М. Ц». Кстати, ханжество и лицемерие – синонимы. Но это так, мимоходом.
Начнем с первого текста «забвенья нет тебе... – Цветаевой».
«Не ведая, что это страх забвения
поглаживал кладбищенские травы
и гнал тебя доподлинно записывать:
от грязи бытовой и треволнений –
до мысли Божьей, чиха чёрта лысого…»
В этих строках автор позволяет себе ДОМЫСЛИВАТЬ то, чего достоверно никто не знает и знать не может – причины, по которым МЦ «доподлинно записывала» все обстоятельства своей жизни – внешней и внутренней. Это еще можно было бы понять, если бы был поведен серьезный психологический анализ специалистом. Но нет, нам просто предлагают то, что пришло в голову автору. А по какому праву? Представьте, что это было бы написано о живом человеке. Он мог бы возмутиться: – С чего вы взяли, что мной руководил страх забвения? – А теперь объясните мне, почему люди позволяют себе подобную наглую бестактность по отношению к мертвому человеку? Только потому, что тот ответить не может? Идем дальше.
Ты будешь много лет ещё, наверное,
источником живого интереса,
поющая любовь, любовь безмерную,
но непременно – к принцам и принцессам.
А здесь уже утверждение не соответствует действительности. В ранней лирике МЦ действительно присутствуют принцы, и принцессы, Дон Жуан и Казанова, это совершенно естественно для молодой девушки. Но в поздний период своего творчества, будучи зрелым человеком, поэт пишет о любви совершенно на другом уровне и по-другому определяет это чувство, очень глубоко и точно, как и свойственно гениям: «Я любовь узнаю по боли всего тела – вдоль», например. Так что слова «непременно – к принцам и принцессам» являются либо намеренной ложью, либо говорят о плохом знании творчества героини своего произведения, о полной в этом вопросе некомпетентности автора. Заранее предупреждаю возражения типа «автор изучал творчество Цветаевой n-ное количество лет!» Если долго и тщательно изучал, но не узнал и не понял каких-то очевидных вещей, лежащих не поверхности, значит материал вне зоны разумения изучавшего.
Прости меня, Психея и пророчица, –
душой и сердцем, и двумя руками!
Это весьма показательно))) Сначала пнуть мертвеца, плохо разобравшись, а потом попросить у него прощения.
Страдания свои поэтизируя,
вытачивала правду тонким слогом,
ценой души… И за такую лиру, я
не знаю, кто попросит перед Богом…
Тут автор уже вторгается в сферы божественной компетенции и практически прямым текстом утверждает, что МЦ душу – продала?.. расплатилась ею за талант?.. погубила?.. Не много ли автор на себя берет? Мне кажется, многовато. В конце упомянуто, что, хоть и через полвека, но МЦ отпели по православному обычаю, значит, у церкви к поэту нет претензий. А у автора «стиха» – есть. Ну да, она же про душу больше понимает, чем патриарх всея Руси.
А кто попросит перед Богом и за лиру, и за душу Марины Ивановны Цветаевой, я отвечу. И вам и автору. Попросят очень многие, те, кто, читая ее стихи, т.е., по сути дела, пользуясь плодами ее труда и таланта, испытывают чувство благодарности за то, что она сделала для каждого из нас и для всей русской словесности, а по большому счету – для мировой культуры в целом. Извините уж за пафос, но у меня по-другому не получилось объяснить простые и очевидные вещи тем, кто лишен поэтического и нравственного слуха и зрения. Приведу пример из стихотворения Игоря Царева, он уже попросил, успел еще при жизни, а сейчас, конечно, просит и Там:
Зачтет ли он свечу в горсти,
Молитву с каплей стеарина?
Мой Бог, ее зовут Марина,
Прости, бессмертную, прости.
Надеюсь, вы слышали об Игоре Цареве? Хотя, у вас, наверно, другие любимые авторы))) Игорь Царев, кстати, тоже был автором Стихиры, но кроме этого он был настоящим поэтом, а еще человеком умным, благородным и талантливым. Об этом говорят его стихи. Я не помню у него ни одного стихотворения, написанного для осуждения кого-то, тем более человека давно покойного. Но я отвлеклась. Перейдем ко второму тексту.
Писательница, что тебе в словах,
Когда дитя родное гибло… schwach,
Лишённое бульона и микстуры?
Я не поверю, что автор этих строк ничего не знает о революции и о гражданской войне в России начала 20-го века, о том, какие условия для жизни, а вернее, их полное отсутствие были в Москве зимой 20-го года. О каких бульонах и микстурах может идти речь, когда хлеба и каши досыта было не достать, когда печь топили мебелью и паркетом и проч., не буду повторять то, что и так понятно. И тем не менее автор возмущается тем обстоятельством, что МЦ не обеспечила свою младшую дочь бульоном и микстурой. Чем можно объяснить это несоответствие? Я вижу два возможных объяснения: 1. Автор считает себя святее Папы Римского и абсолютно уверена в том, что на месте МЦ она бы справилась со всеми трудностями и обеспечила обеих своих дочерей всем необходимым, никогда бы ни одну из них не выделила и абсолютно поровну делила бы между ними каждый сухарик. Мне это кажется, мягко говоря, неумным и\или неискренним. ИМХО, конечно. 2. Автор не задумывалась над вопросом, как она поступила бы на месте МЦ. Тогда это просто неумно. Т.е. выбор здесь может быть только между неискренностью (читай – лицемерием) и глупостью. Выбирайте, что вам больше по вкусу.
Знаете, Серж, я устала писать очевидные, с моей точки зрения, вещи. Я могла бы разобрать стихотворение Нины Лёзер до конца, но мне кажется, достаточно. Видит Бог, у меня совсем не было желания заниматься подробным анализом этих текстов, но вы своей неуклюжей попыткой изобразить непонимание прямо-таки вынудили меня к этому.
Вы считаете, что о мертвых можно городить все, что в голову придет и не нести за это никакой ответственности? Вам только живых жалко? Гробокопательские настроения нарастают. Чувствую, надо на эту тему написать статью и опубликовать в издании посерьезнее, чем Стихира, где каждый «автор» считает, что может на уровне детсадовского понимания «что такое хорошо, и что такое плохо» рассуждать на серьезные, взрослые темы.
Лера Мурашова 06.10.2013 21:28 • Заявить о нарушении
Лера, Здравствуйте.
Передёргиваний у себя не вижу.
Затрагивали вождей – платили смертью, Гулагом, психушкой. Затрагивали кумиров (гениев и талантов) - платили дурной славой.
Есть такое понимание «авторское видение». Любой биограф или писатель имеет своё авторское видение. Так, в «Трёх мушкитёрах», «Двадцать лет спустя», «Десять лет спустя» Людовик Тринадцатый – положительный герой, а в романах про Анжелику – отрицательный.
Факты того, что автор изложил своё видение, но не погрешил против биографических данных не следует рассматривать как ложь, лицемерие и ханжество.
Поэт не биограф, не документалист он использует сведения и пропускает их через себя, создавая произведение. Таким образом многих авторов исторических произведений можно смешать с грязью.
Разберём Ваши примеры:
В первом написано, что героиня НЕ ЗНАЛА, что страх забвения побуждал её делать дневниковые записи. Совершенно нейтральное раскрытие биографического факта.
Во втором примере речь шла о принцах и принцессах. Вы сами признали, что это было. А вот когда это было уже не столь важно. Стих - не длинный роман и не документальная повесть. Автор всего лишь высказал мнение, что произведения героини про принцев и принцесс будут пользоваться интересом у читателей.
В третьем примере автор никого не пинала. Прощение попросила за понимание того, что героиня писала жизнь черновиками.
Четвёртый пример. О том, что героиня продала кому-то душу и речи нет.
Есть понятие, что стихи пишутся душой и чем больше душевных усилий уходит на стих, тем больше он находит отклик в душах других.
Марину не отпевали не за стихи, а совершенно по другой причине. И эту причину Вы знаете.
По второму стиху мне известно, что героиня не переживала за своего младшего ребёнка, как бы поставила на нём крест. Это и нашло своё отражение в приведённых Вами строках.
Игорь Царёв имел своё видение о Марине и тоже брал образы, которые могли не соответствовать характеру человека. Оба видения имеют право быть в произведениях.
Не убедили Вы меня своими примерами.
Серж Курдюков -Полемика 06.10.2013 23:12 Заявить о нарушении
Передёргиваний у себя не вижу.
Затрагивали вождей – платили смертью, Гулагом, психушкой. Затрагивали кумиров (гениев и талантов) - платили дурной славой.
Есть такое понимание «авторское видение». Любой биограф или писатель имеет своё авторское видение. Так, в «Трёх мушкитёрах», «Двадцать лет спустя», «Десять лет спустя» Людовик Тринадцатый – положительный герой, а в романах про Анжелику – отрицательный.
Факты того, что автор изложил своё видение, но не погрешил против биографических данных не следует рассматривать как ложь, лицемерие и ханжество.
Поэт не биограф, не документалист он использует сведения и пропускает их через себя, создавая произведение. Таким образом многих авторов исторических произведений можно смешать с грязью.
Разберём Ваши примеры:
В первом написано, что героиня НЕ ЗНАЛА, что страх забвения побуждал её делать дневниковые записи. Совершенно нейтральное раскрытие биографического факта.
Во втором примере речь шла о принцах и принцессах. Вы сами признали, что это было. А вот когда это было уже не столь важно. Стих - не длинный роман и не документальная повесть. Автор всего лишь высказал мнение, что произведения героини про принцев и принцесс будут пользоваться интересом у читателей.
В третьем примере автор никого не пинала. Прощение попросила за понимание того, что героиня писала жизнь черновиками.
Четвёртый пример. О том, что героиня продала кому-то душу и речи нет.
Есть понятие, что стихи пишутся душой и чем больше душевных усилий уходит на стих, тем больше он находит отклик в душах других.
Марину не отпевали не за стихи, а совершенно по другой причине. И эту причину Вы знаете.
По второму стиху мне известно, что героиня не переживала за своего младшего ребёнка, как бы поставила на нём крест. Это и нашло своё отражение в приведённых Вами строках.
Игорь Царёв имел своё видение о Марине и тоже брал образы, которые могли не соответствовать характеру человека. Оба видения имеют право быть в произведениях.
Не убедили Вы меня своими примерами.
Серж Курдюков -Полемика 06.10.2013 23:12 Заявить о нарушении
«И уж, конечно, не называет ее ни убийцей, как вы,…»
Лера Мурашова 07.10.2013 20:02 Заявить о нарушении правил / Удалить
А вот это уже серьёзно.
В стихе я не увидел, что Марина была названа убийцей.
Дайте, пожалуйста, ссылку!
Серж Курдюков -Полемика 07.10.2013 20:51 Заявить о нарушении
Лера Мурашова 07.10.2013 20:02 Заявить о нарушении правил / Удалить
А вот это уже серьёзно.
В стихе я не увидел, что Марина была названа убийцей.
Дайте, пожалуйста, ссылку!
Серж Курдюков -Полемика 07.10.2013 20:51 Заявить о нарушении
Ну что ж, Серж, теперь, когда наши высокоморальные собеседницы, никогда не переходящие на личности))), удалились, наконец, весьма довольные собой и друг другом, можно поговорить спокойно.
Хочу обратить ваше внимание на то, что сначала в ленте обсуждения Нина как мантру без конца повторяла, что стихотворение написано только в защиту несчастного ребенка, а не для осуждения матери, но потом непоследовательно признается, что все-таки – осуждает Цветаеву: « … Жаль, что в этом стихотворении сострадание к погибшему ребёнку вынуждено сосуществовать с осуждением носителя дарования. Получается, что осуждаю…
Нина Лёзер 05.01.2013 00:57 Заявить о нарушении правил»
Теперь ссылки, о которых вы просите.
В стихотворении не употребляется слово «убийца», а вот в ленте обсуждений под своим «перлом» Нина позволяла себе очень резкие высказывания о Цветаевой, возможно в пылу раздражения, но тем не менее. Вы же понимаете, что для того, чтобы обвинить человека в убийстве, не обязательно говорить это прямым текстом, можно сказать, например: «забросила и бросила, и обрекла на смерть родную младшую нелюбимую дочь» это здесь: http://www.stihi.ru/rec.html?2013/04/02/1331 Вообще Нина очень много удаляет своих и чужих реплик именно под этим своим произведением. Про другие не знаю, ибо они меня не интересовали. Но под своим самым своим знаменитым, «цветаевским», а вернее, «антицветаевским» стихом она подчищает все основательно. Это очень заметно, стоит просмотреть ленту обсуждения. Постоянно попадаются места, где читатели беседуют сами с собой)
А про людоедку вот такая ссылочка будет: http://www.stihi.ru/rec.html?2013/09/16/2629 смотрите в конце, к сожалению, ссылку на конкретное замечание дать нельзя, только на рецензию. На всякий случай процитирую этот шедевр)): «Я считаю, что Марина Цветаева совершила преступление в отношении своего ребёнка. И замалчивать об этом - потворствовать другим высокоинтеллектуальным людоедкам. Есть Статья УК РФ за № 125. Оставление в опасности. "Заведомое оставление без помощи лица, находящегося в опасном для жизни или здоровья состоянии и лишенного возможности принять меры к самосохранению по малолетству..."»
Ну и до кучи несколько цитат из ленты обсуждений с оскорблениями, которые позволяли себе «авторы», обсуждая якобы стихотворение Нины Лёзер, а на самом деле, личность МЦ, чтобы вам не надо было искать самому конкретные фразы – очень утомительное занятие, смею вас уверить.
1)
Рецензия на «Напоминание об Ирине Эфрон, дочери М. Ц» (Нина Лёзер)
Гениальные поэтессы, как правило, никудышние матери(Цветаева,Ахматова,Ахмадуллина).Но в данном случае "никудышность" переросла в преступление...Вся дальнейшая жизнь Марины Ивановны была искуплением этого греха.Хотя не мне судить, когда есть Вышний Судия...
С пониманием и теплом,
Наталия Черкашина 30.04.2012 01:08 • Заявить о нарушении правил
В ответ на обвинение МЦ в преступлении, Нина отвечает: «всё так и было, всё так и есть».
2)
… А бороться с тем, что кто-то возмущен поступками матери, угробившей своего маленького, беспомощного ребенка, просто глупо. И, кстати, к поэзии Цветаевой это не имеет никакого отношения. Ее поэтические заслуги никто не умаляет. А вот моральный облик, тут уж извините.)
Молли Гарднер 21.08.2013 13:21 Заявить о нарушении правил
3)
… Аморально восхищаться женщиной, замучившей свое дитя до смерти. И неважно кто она, талантливая поэтесса или безграмотная крестьянка, жива или нет. Вы просто еще не доросли, чтобы понять это. Такое ощущение, что разговариваешь с школьницей, у которой еще не сформировалось собственное мнение, и она повторяет тщательно заученное в школе.)
Молли Гарднер 21.08.2013 14:43 Заявить о нарушении правил
Итак: «обрекла на смерть», «людоедка», «преступление», «угробила своего маленького, беспомощного ребенка», «замучала свое дитя до смерти». Достаточно? Сами можете посмотреть, там еще таких сокровищ – пруд пруди.
Справедливости ради, надо сказать, что Нине Лёзер принадлежит самое мягкое обвинение: «обрекла на смерть», да еще радостное поддакивание про «преступление». Остальные обвинения сделаны женщинами, которые поддерживают ее точку зрения.
Про синдром гробокопательства завтра, ладно? Я не Шахерезада, по ночам предпочитаю спать))
Всем спокойной ночи!
Лера Мурашова 08.10.2013 00:34 Заявить о нарушении
Хочу обратить ваше внимание на то, что сначала в ленте обсуждения Нина как мантру без конца повторяла, что стихотворение написано только в защиту несчастного ребенка, а не для осуждения матери, но потом непоследовательно признается, что все-таки – осуждает Цветаеву: « … Жаль, что в этом стихотворении сострадание к погибшему ребёнку вынуждено сосуществовать с осуждением носителя дарования. Получается, что осуждаю…
Нина Лёзер 05.01.2013 00:57 Заявить о нарушении правил»
Теперь ссылки, о которых вы просите.
В стихотворении не употребляется слово «убийца», а вот в ленте обсуждений под своим «перлом» Нина позволяла себе очень резкие высказывания о Цветаевой, возможно в пылу раздражения, но тем не менее. Вы же понимаете, что для того, чтобы обвинить человека в убийстве, не обязательно говорить это прямым текстом, можно сказать, например: «забросила и бросила, и обрекла на смерть родную младшую нелюбимую дочь» это здесь: http://www.stihi.ru/rec.html?2013/04/02/1331 Вообще Нина очень много удаляет своих и чужих реплик именно под этим своим произведением. Про другие не знаю, ибо они меня не интересовали. Но под своим самым своим знаменитым, «цветаевским», а вернее, «антицветаевским» стихом она подчищает все основательно. Это очень заметно, стоит просмотреть ленту обсуждения. Постоянно попадаются места, где читатели беседуют сами с собой)
А про людоедку вот такая ссылочка будет: http://www.stihi.ru/rec.html?2013/09/16/2629 смотрите в конце, к сожалению, ссылку на конкретное замечание дать нельзя, только на рецензию. На всякий случай процитирую этот шедевр)): «Я считаю, что Марина Цветаева совершила преступление в отношении своего ребёнка. И замалчивать об этом - потворствовать другим высокоинтеллектуальным людоедкам. Есть Статья УК РФ за № 125. Оставление в опасности. "Заведомое оставление без помощи лица, находящегося в опасном для жизни или здоровья состоянии и лишенного возможности принять меры к самосохранению по малолетству..."»
Ну и до кучи несколько цитат из ленты обсуждений с оскорблениями, которые позволяли себе «авторы», обсуждая якобы стихотворение Нины Лёзер, а на самом деле, личность МЦ, чтобы вам не надо было искать самому конкретные фразы – очень утомительное занятие, смею вас уверить.
1)
Рецензия на «Напоминание об Ирине Эфрон, дочери М. Ц» (Нина Лёзер)
Гениальные поэтессы, как правило, никудышние матери(Цветаева,Ахматова,Ахмадуллина).Но в данном случае "никудышность" переросла в преступление...Вся дальнейшая жизнь Марины Ивановны была искуплением этого греха.Хотя не мне судить, когда есть Вышний Судия...
С пониманием и теплом,
Наталия Черкашина 30.04.2012 01:08 • Заявить о нарушении правил
В ответ на обвинение МЦ в преступлении, Нина отвечает: «всё так и было, всё так и есть».
2)
… А бороться с тем, что кто-то возмущен поступками матери, угробившей своего маленького, беспомощного ребенка, просто глупо. И, кстати, к поэзии Цветаевой это не имеет никакого отношения. Ее поэтические заслуги никто не умаляет. А вот моральный облик, тут уж извините.)
Молли Гарднер 21.08.2013 13:21 Заявить о нарушении правил
3)
… Аморально восхищаться женщиной, замучившей свое дитя до смерти. И неважно кто она, талантливая поэтесса или безграмотная крестьянка, жива или нет. Вы просто еще не доросли, чтобы понять это. Такое ощущение, что разговариваешь с школьницей, у которой еще не сформировалось собственное мнение, и она повторяет тщательно заученное в школе.)
Молли Гарднер 21.08.2013 14:43 Заявить о нарушении правил
Итак: «обрекла на смерть», «людоедка», «преступление», «угробила своего маленького, беспомощного ребенка», «замучала свое дитя до смерти». Достаточно? Сами можете посмотреть, там еще таких сокровищ – пруд пруди.
Справедливости ради, надо сказать, что Нине Лёзер принадлежит самое мягкое обвинение: «обрекла на смерть», да еще радостное поддакивание про «преступление». Остальные обвинения сделаны женщинами, которые поддерживают ее точку зрения.
Про синдром гробокопательства завтра, ладно? Я не Шахерезада, по ночам предпочитаю спать))
Всем спокойной ночи!
Лера Мурашова 08.10.2013 00:34 Заявить о нарушении
Вы же понимаете, что для того, чтобы обвинить человека в убийстве, не обязательно говорить это прямым текстом, можно сказать, например: «забросила и бросила, и обрекла на смерть родную младшую нелюбимую дочь» это здесь: http://www.stihi.ru/rec.html?2013/04/02/1331
Лера Мурашова 08.10.2013 00:34 Заявить о нарушении правил / Удалить
====================================.
Нет, не понимаю, исходя из ссылки, приведённой Вами.
Так Вы дойдёте до того, что подобно обвините человека, написавшего например ,«бросила ребёнка на произвол судьбы а ребёнок умер».
Убийство и действия не относящиеся к убийству не одно и то же.
Я вижу передёргивание с целью обвинения автора в том, чего он не писал.
Серж Курдюков -Полемика 08.10.2013 12:21 Заявить о нарушении
Лера Мурашова 08.10.2013 00:34 Заявить о нарушении правил / Удалить
====================================.
Нет, не понимаю, исходя из ссылки, приведённой Вами.
Так Вы дойдёте до того, что подобно обвините человека, написавшего например ,«бросила ребёнка на произвол судьбы а ребёнок умер».
Убийство и действия не относящиеся к убийству не одно и то же.
Я вижу передёргивание с целью обвинения автора в том, чего он не писал.
Серж Курдюков -Полемика 08.10.2013 12:21 Заявить о нарушении
Серж, возможно, вы правы, я выразилась относительно Нины не совсем точно, исправляюсь. Должно звучать так:
"И неужели вы не видите разницу между тем, что написано у Кенжеева, и тем, что у вас? Он несколькими чертами рисует портрет Цветаевой так, что ее невозможно не узнать, хотя фамилия не названа, и конец строфы такой, что – ком в горле. Он ее жалеет – по человечески. А не осуждает. И уж, конечно, не обвиняет ее в том, что она обрекла на смерть своего ребенка, как вы, и не называет людоедкой, как члены вашей группы поддержки".
Вы считаете, что так лучше? Ради бога.
А про людоедку-то правильно я написала? Или Опять что не так? Про преступление, в котором Цветаеву обвиняют, не имея по этому поводу решения суда (раз уж мы перешли на формальности и исключительно четкие формулировки)?
А с тем, что выражения "угробила" и "замучала до смерти" есть синонимы слова "убила" вы согласны? Если что, память освежите, загляните в словарь синонимов. Все эти чудовищные обвинения красуются в ленте обсуждения с полного одобрения автора. Она себя тщательно подстраховывает, убирая все свои неосторожные высказывания, а их было много, поверьте, вы просто не в теме, это история длительная. А вот о своих сторонницах не так сильно заботится.
Лера Мурашова 08.10.2013 12:43 Заявить о нарушении
"И неужели вы не видите разницу между тем, что написано у Кенжеева, и тем, что у вас? Он несколькими чертами рисует портрет Цветаевой так, что ее невозможно не узнать, хотя фамилия не названа, и конец строфы такой, что – ком в горле. Он ее жалеет – по человечески. А не осуждает. И уж, конечно, не обвиняет ее в том, что она обрекла на смерть своего ребенка, как вы, и не называет людоедкой, как члены вашей группы поддержки".
Вы считаете, что так лучше? Ради бога.
А про людоедку-то правильно я написала? Или Опять что не так? Про преступление, в котором Цветаеву обвиняют, не имея по этому поводу решения суда (раз уж мы перешли на формальности и исключительно четкие формулировки)?
А с тем, что выражения "угробила" и "замучала до смерти" есть синонимы слова "убила" вы согласны? Если что, память освежите, загляните в словарь синонимов. Все эти чудовищные обвинения красуются в ленте обсуждения с полного одобрения автора. Она себя тщательно подстраховывает, убирая все свои неосторожные высказывания, а их было много, поверьте, вы просто не в теме, это история длительная. А вот о своих сторонницах не так сильно заботится.
Лера Мурашова 08.10.2013 12:43 Заявить о нарушении
"и не называет людоедкой, как члены вашей группы поддержки".
=================================================.
Подозреваю, иваетечто Вы опять передёргиваете.
Очень сомнительно, чтобы несколько человек назвали Марину "людоедкой".
Интересен и сам подход к данному вопросу.
Вы уже причислили меня к критикам Марины цветаевой, раз уж так высказались высказались - "вашей группы поддержки"
А между тем, Вамам прекрасно известно, что в дискуссии по этому вопросу я участия не приинимал, именно из принципа - "не суди".
Понятия: - ложь, лицемерие, ханжество, полагаю, Вам известны.
Вот и поясните, что в стихах ложное, лицемерное и ханжеское чётко и конкретно.
Вы пытаетесь придраться к тому, чтиео относится исключительно к праву автора на видение темы в свете известных фактов.
Серж Курдюков -Полемика 08.10.2013 13:38 Заявить о нарушении
=================================================.
Подозреваю, иваетечто Вы опять передёргиваете.
Очень сомнительно, чтобы несколько человек назвали Марину "людоедкой".
Интересен и сам подход к данному вопросу.
Вы уже причислили меня к критикам Марины цветаевой, раз уж так высказались высказались - "вашей группы поддержки"
А между тем, Вамам прекрасно известно, что в дискуссии по этому вопросу я участия не приинимал, именно из принципа - "не суди".
Понятия: - ложь, лицемерие, ханжество, полагаю, Вам известны.
Вот и поясните, что в стихах ложное, лицемерное и ханжеское чётко и конкретно.
Вы пытаетесь придраться к тому, чтиео относится исключительно к праву автора на видение темы в свете известных фактов.
Серж Курдюков -Полемика 08.10.2013 13:38 Заявить о нарушении
«Очень сомнительно, чтобы несколько человек назвали Марину "людоедкой"»
Серж, а надо, чтобы несколько человек ее назвали «людоедкой»? Одной мало?
Про «преступление», «угробила» и «замучала до смерти» вы не возражаете. Уже хорошо.
Слова «члены вашей группы поддержки» относятся к Нине, прочитайте внимательно.
Понятия: - ложь, лицемерие, ханжество мне, увы, известны, как и любому человеку. Я написала в рецензии, где я их вижу в обсуждаемых текстах. Вы со мной не согласны и называете это «авторским видением», да еще Дюма с Голонами в пример приводите)))
Серж, и «Три мушкетера», и романы про Анжелику относятся к развлекательному чтению, к беллетристике. У этого жанра свои законы, там никто не требует от авторов серьезности и точного описания исторических личностей. Там главное, чтобы интересно было. Спросите у Нины и у Вики, считают ли они свои стихи развлекательными. Разумеется, нет. Да и слишком тема серьезная, чтобы предаваться фантазиям и каким-то своим видениям. И времени с момента описываемых событий прошло гораздо меньше, чем со времен правления Людовика Тринадцатого. Еще все очень живо и кровоточит. И надо иметь большой такт, чтобы писать о трагедии Цветаевой. Они его не имели.
Лера Мурашова 08.10.2013 19:26 Заявить о нарушении
Серж, а надо, чтобы несколько человек ее назвали «людоедкой»? Одной мало?
Про «преступление», «угробила» и «замучала до смерти» вы не возражаете. Уже хорошо.
Слова «члены вашей группы поддержки» относятся к Нине, прочитайте внимательно.
Понятия: - ложь, лицемерие, ханжество мне, увы, известны, как и любому человеку. Я написала в рецензии, где я их вижу в обсуждаемых текстах. Вы со мной не согласны и называете это «авторским видением», да еще Дюма с Голонами в пример приводите)))
Серж, и «Три мушкетера», и романы про Анжелику относятся к развлекательному чтению, к беллетристике. У этого жанра свои законы, там никто не требует от авторов серьезности и точного описания исторических личностей. Там главное, чтобы интересно было. Спросите у Нины и у Вики, считают ли они свои стихи развлекательными. Разумеется, нет. Да и слишком тема серьезная, чтобы предаваться фантазиям и каким-то своим видениям. И времени с момента описываемых событий прошло гораздо меньше, чем со времен правления Людовика Тринадцатого. Еще все очень живо и кровоточит. И надо иметь большой такт, чтобы писать о трагедии Цветаевой. Они его не имели.
Лера Мурашова 08.10.2013 19:26 Заявить о нарушении
На это произведение написано 11 рецензий, здесь отображается последняя, остальные - в полном списке.