Из С. Тисдейл. Крик

Здравствуйте, уважаемый Георгий!
Огромное спасибо за рецензию!
Я убрала этот перевод подальше сегодня. А потом буду хранить в своём архиве.
Я переводила, прочитав стих "глазами". Не слыша.Я плохо знаю фонетику.

Огромное спасибо за толковую рецензию и честность в оценке!
С уважением.


Елена Ительсон   06.07.2011 20:51   Заявить о нарушении

Лена, я понимаю, что Вы идете по пути переосмысления. У СТ в некотором роде "геометрия": вот твои другие - а вот я. Ваш ход - к иной глубине: вот что я ему - вот что я для него.

Поскольку "из" - то право за Вами, но и тогда - согласна с Георгием - лучше сохранить если не размер подлинника, то, по крайней мере, симметрию строф.

Алла Шарапова   07.07.2011 03:55   Заявить о нарушении

Если поволите, мои утренние 5 копеек.
Маяовский писал:
"Ваш муж дурак и сивый мерин,
будьте нынче обязательно моя.
Я утром должен быть уверен,
что с Вами днем увижусь я".
То есть, первые две строки произвольные, для рифмы.
Поэтому главное, как заметил Георгий -
But to my lover I must be
Only a voice.

But I must be till I am dead
Only a cry

Остальное достаточно произвольно.

Андрей Пустогаров   07.07.2011 06:08   Заявить о нарушении

Алла ! Здравствуйте!
Андрей ! Здравствуйте!
Спасибо за рецензии! Я страшно боялась, что этот стих выйдет в рейтинг. Потому именно здесь мне нравится вариант "замечаний к рецензии".
Я не слышу стиха по-английски, хотя ...стала свои маленькие "знания" восстанавливать.
Мне понятна теперь реакция многих хороших переводчиков- а как бы я среагировала на стихотворение с грамматическими ошибками?
На стихотворение без мелодии???
Мне показалось, что я именно в этом стихе "поймала" смысл.
А что касается ритма- все помнят, что почему-то я делала строки длиннее, чем у Рильке.
И меня ругали.
Алла! Андрей! "Из...."- я так обычно пишу.
Сейчас я должна очень хорошо всё обдумать.
Мне очень хочется переводить.
Именно стихи этой поэтессы. ДЛЯ СЕБЯ.
Спасибо огромное за рецензии!

Елена Ительсон   07.07.2011 07:49   Заявить о нарушении

Многие хорошие переводчики- это, включая А.Шарапову и А.Пустогарова.
Остальные зашли как "неизвестные".

Елена Ительсон   07.07.2011 13:32   Заявить о нарушении

Можно было бы построить перевод на повторении "ждут" ("ждёт"), как-то так:

Только крик

Ждут очи, чтоб он в них смотрел,
ждут руки ласк любимых рук,
но для него — таков удел —
я только звук.

Ждёт грудь, чтоб он склонил главу,
ждут губы, чтоб он к ним приник,
но для него, пока живу,
я только крик.

Георгий Яропольский   07.07.2011 19:51   Заявить о нарушении

Но более близким к авторскому взгляду будет все же простое "есть":

Есть очи, чтоб он в них смотрел,
есть руки, чтоб касались рук...

и т. д.

Георгий Яропольский   07.07.2011 20:04   Заявить о нарушении

Уважаемый Георгий, здравствуйте!
Огромное Вам спасибо!
Я задам вопрос не только Вам, но и любому участнику этого плодотворного разговора:

1.Оригинальный текст начинается с "O,...."
Разве это не надо было отразить в переводе?
И я с этим "O,..." уже "сроднилась", пока переводила.
Видимо, это была первая ошибка

(Интонации не всегда в разных языках отображаются тождественно??)Это я так теперь уже думаю.

2. А знаки переводчик потом волен ставить свои?
Меня и смутило, что в оригинале нет тире.
И, значит, вариант должен был быть без тире.

Понимаете, с этими тире как-то очень похоже на

стиль Э.Дикинсон.

(Поймите, я почти этот текст не слышу, но вижу)

Тире передаёт смысловые паузы.

Георгий! Ещё раз извините! Я Вас отвлекаю от

более важных переводов (думаю, что так).

С уважением.

Елена Ительсон   07.07.2011 20:32   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Елена!
Отвечаю на Ваши вопросы.

1. "О" сохранять необязательно.
2. Знаки препинания расставляются в соответствии с правилами языка перевода.

С уважением,

Георгий Яропольский   07.07.2011 21:33   Заявить о нарушении

Спасибо огромное, Георгий!
С уважением.

Елена Ительсон   07.07.2011 21:35   Заявить о нарушении

Елена, если Вы этого вдруг не читали,то прочтите "Высокое искусство" Чуковского или хотя бы "Заметки переводчика" Заболоцкого. А то будете изобретать велосипеды в духе конкурсов на стихи.ру :0)
С уважением

Андрей Пустогаров   07.07.2011 23:18   Заявить о нарушении

Андрей! Просто удивили! Мы же уже давали список для чтения. Всё это читано. И Н.Галь читана (про "ложных друзей переводчиков" запомнено лет с 20)
Тетради переводчика читала раньше постоянно.
И.Левый. Искусство перевода.

Но тут что-то особое...С этим переводом.
С уважением.

Елена Ительсон   07.07.2011 23:52   Заявить о нарушении

Это-рецензия Ю.И.Белова. Из нее исключён оригинал стиха и перевод Антона Ротова. Перевод Антона мы знаем.

«Предварительно внимательно ознакомился с рецензией и замечаниями на Ваш перевод. Там были специалисты. Мне хочется привести взгляд дилетанта, который Вам может быть полезен. Профессионалы, на мой взгляд, прежде всего смотрят на схожесть тестов, размера, точность перевода, а я прежде всего обращаю внимание на схожесть переживаний и эмоций. Поэтому подход у меня другой, и Вам может не подойти.

Елена, я внимательно ознакомился с произведением A Cry by Sara Teasdale. Это стихотворение меня просто потрясло своей эмоциональной силой, бесконечной преданности Любви, пусть даже безответной. Каждый звук, каждая пауза у Сары Тиздейл проникнуты давней, ни на секунду не прекращающейся болью. Поражает лаконичность выражения и смешения двух раздирающих
чувств - Высочайшей Любви до гроба (till I am dead) и Глубчайшего Страдания. Понял его и перевел смысл сразу. Но оно настолько совершенно, что перевести его с сохранением всего накала чувств очень сложно. Потратил время на просмотр нескольких переводов, и мне стало стыдно за переводчиков. На русском языке их переводы похоже на легкий романтический сонет, играют чуть ли не бравым шуточным задором. Но подлинник – это трагедия всей жизни, которая длится уже много лет и не закончится до самой смерти героини.
Попытался свой перевод приблизить по эмоциональности к подлиннику. По тексту, по всем деталям получилось не дословно, но близко. Только вот от подлинника у меня сердце разрывается от бешеной эмоциональной энергии, а от своего перевода эмоции получаю те же, но значительно слабее. Но я благодарю какую-то внешнюю силу, которая заставила меня два дня упорно работать, с переключением от усталости на другие стихотворения, чтобы получить хотя бы мутную черно-белую копию оригинала. В других переводах оригинала вообще не было - был набор слов, похожих на слова оригинала. Были эмоции на уровне любовного легкого сонета, но ни о какой трагедии в этих переводах речи не шло.
У меня получилось еще хуже - текст длиннее оригинального, звучание и музыкальность нарушены. Но чувства у меня выражены немного лучше, чем у других, хотя до оригинала мне не дорости.

Для себя сделал очень важный вывод: перевод гениальных стихов доступен только гению. Иначе получится не перевод, а новое стихотворение по мотивам оригинала, что сейчас и получилось у всех, а у меня – в первую очередь.
Приведу на всякий случай ссылку еще на один перевод: http://www.stihi.ru/2010/10/31/991
Полный текст его в конце этого моего послания

Видите, как все просто: 1. Мой друг (даже не любимый) гуляется с другими, а у меня для него есть голос. 2. Ты тискай других, милый (не любимый), только погоди, я тебе крикну, чтобы настроение поднять. Ты уж послушай, порадуйся.
Я утрирую специально, чтобы подчеркнуть, что переводы этого стихотворения выполнены прекрасно, как самостоятельные произведения, но никак рядом не стояли с подлинником.

Елена, я трачу время не только для Вас, я сам за эти долгие и трудные часы очень многое осознал. Я могу, например, плохо перевести любое стихотворение под своим именем, и никто даже не поймет, что я его заимствовал у классика, потому что мой перевод будет мертвым, по сравнению с оригиналом. Если я назову его переводом, большинство похвалят по своей некомпетентности. Я уже знаю не переводчиков, а просто авторов, которые десятками пишут похожие один на другой стихотворения по несколько штук в день, не соблюдая никаких правил. Пока еще и я к ним отношусь, но уже в меньшей степени.

Над своим вариантом я еще поработаю, если найду в себе силы для этого – вчера почти целый день потратил, и сегодня занимаюсь этим с 6 утра, а сейчас уже 20:05 . Может быть, спустя несколько дней, свою работу опубликую. Надо, чтобы отлежалось, чтобы потом взглянуть другим взглядом.
Ю. Белов Упражнение,
навеянное A Cry by Sara Teasdale

В других глазах он может зов искать,
И руки греть руками той, другой,
Любимый мой не должен меня знать,
Я – голос. Только голос мой.

На грудь к другой он голову склонил,
В постели не к моим губам приник …
Пока жива, хочу, чтобы он просто был,
Я - только крик немой. Мой крик.

.
С теплом, Юра

07.07.2011
КОНЕЦ ТЕКСТА

ДОПОЛНЕНИЕ ОТ 10.07.2011

Теперь приведу еще песню, которая просто навеяна этим оригиналом. Я ее опубликовал, но не как перевод, а как стимул. Песня плохая, очень мрачная. Скорее всего скоро ее уберу в подвал, или просто удалю. Вам привожу с одной целью - показать мое отношение к подлинником. Здесь нет перевода, только чувственный ветер.

Крик. Песня
Белов Юрий Иванович

Что тебе, что тебе, что тебе
снится, мой милый,
если приснюсь, то из сна
не гони.

Может быть, может быть, может быть
с новою силой
вспыхнет Любовь, ты её
не гаси.

Буду я, буду я, буду я
жить в твоих песнях;
их иногда напевай,
милый друг.

Замерло, замерло, замерло
сердце навечно,
и не услышит никто
его стук.

Холодно, холодно, холодно,
холод могильный;
я только лёд для тебя,
только лёд.

Слышится, слышится, слышится
треск моих льдинок,
я только звук для тебя,
только звук.

Кончилась, кончилась, кончилась
песня, допета;
с неба на камни упал
только крик.
08.07.2011

Навеяно:
A Cry by Sara Teasdale

Oh, there are eyes that he can see,
And hands to make his hands rejoice,
But to my lover I must be
Only a voice.

Oh, there are breasts to bear his head,
And lips whereon his lips can lie,
But I must be till I am dead
Only a cry.
© Copyright: Белов Юрий Иванович, 2011
Свидетельство о публикации №11107088531
С любовью и теплом, Юра
10.07.2011

Белов Юрий Иванович 10.07.2011 10:50 Заявить о нарушении правил / Удалить
«

Елена Ительсон   10.07.2011 11:57   Заявить о нарушении

По Вашей просьбе . оставляя в стороне споры по метрике, вот что на самом деле написано в оригинале.

О, вот глаза которые он может видеть,
И руки ,которые могут сделать его руки счастливыми
НО для моего любимого я должна быть
Только голосом.

Или другими словами , она предлагает плотскую любовь ,а он хочет стихов.

Графоманка Елена следует совету Пастернака халтурщикам первые две строчки переведите приблизительно точно, а остальные две прилепите как -нибудь слюнями. Но поскольку поэзию она воспринимает только где-то на уровне асадова
то и пишет все наоборот на своем амебном уровне, полагая что это вольный перевод и похоже на стихи.

О, он может в лицо мне смотреть,
И брать мои руки в свои,

А ведь у СТ лир герой не может потому не хочет

Но я умею только петь
О любви и нелюбви.
А у СТ тоже наоборот , она хочет реальной любви
О, вот же грудь, на которой могла бы лежать его голова
И губы к которым его губы могли бы прижаться..
Но мне ничего не остается .пока не умру
Быть криком . (полюби меня т.с)

Образ повторен, он ее никак не хочет, и надежды нет никакой

О, может быть, когда-то мы сольёмся,
Мне снится: ты ко мне приник.
Но..дальними пока мы остаёмся.
И голос мой-как крик.

И пощлейшее – сольемся , но с оптимизмом , ( хорошо что хоть волны не падают стремительным домкратом заодно)
Но соитие в экстазе здесь как –то на расстоянии, да и неясно проник дальними или сольемся дальними . причем девица воображает себя родничком
Но ума не хватает даже не написать «как».
Именно для таких читателей и издает поэтическую воду издательство Водолей
А Ротов совсем бездарный полуграмотный литератор..

Ситницкий Александр   19.07.2011 05:20   Заявить о нарушении

юре , но без тепла
совсем не обязательно , как раз наоборот чаще , талантливый поэт на себя одеяло тащит . достаточно не подменять собственниой глупостью или умом то что хотел сказать нам человек, которого мы не в сосотянии понять

Ситницкий Александр   19.07.2011 05:25   Заявить о нарушении

Александр! Здравствуйте! Я БЛАГОДАРЮ ВАС ЗА ТО, что ВЫ участвуете в этом обсуждении.
Разумеется, ничего больше в своей жизни я переводить не буду, как и клялась.
А стихи сочинять буду.
Если на то будет Вдохновение.
Я не люблю Б.Пастернака как переводчика.
Как читатель.
Переводчики, убивайте!
Хорошо, что хоть 1 человек сказал мне правду о моих стихах.
С уважением.

Елена Ительсон   19.07.2011 07:46   Заявить о нарушении

Г-н Ситницкий все никак не выберется из климактерического периода, вдобавок, как он собщает, американский муниципалитет отключил ему тепло, поэтому он считает себя вправе всем хамить.
Его упоительной картине про пестики-тычинки несколько мешает авторское "must".
P.S. А, вообще, все подобные стихи переводятся примерно так:
"Он меня не любит, а я такая хорошая, я его люблю, а он такой плохой".

Андрей Пустогаров   19.07.2011 08:23   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Андрей!
Но я просто просила всех высказаться о моём т.н.
"переводе".
И я критике всегда рада.
--------------------------
А страницу стихов я недаром хотела закрыть.
Мне ведь самой они не нравятся(кроме ранних).

Елена Ительсон   19.07.2011 09:08   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Елена!
Здесь все же публичное обсуждение, поэтому молчать при виде хамских высказываний не считаю нужным.
Еще добавлю, что для любого стихотвореия найдется человек, которому оно не понравится, к этому лучше относиться спокойно.
Ваш Андрей

Андрей Пустогаров   19.07.2011 09:17   Заявить о нарушении

Андрей! Вы помните разборки с 182 опусом?
Я просто ко многому привыкла.
------------------------------------
Андрей! Кстати, о графомании...
Оно ведь правда. Обо мне.Я стала очень много писать стихов---обстоятельства "помогли".
Но раньше я бы их не выпустила даже в черновик.

С уважением.

Елена Ительсон   19.07.2011 09:27   Заявить о нарушении

Андрей, не из климактерического, а из пубертатного. 60 с лишним лет пацану. Заскочил, самовыразился (в райкинском стиле: "ну и дураки же вы все!" )и исчез. Я тоже этим страдал лет в четырнадцать.
Елена, не огорчайтесь, это не критика, это обфекаливание всех подряд ради самовозвеличения. Духовный нанизм, так сказать (в смысле - духовная карликовость).

Что характерно: на мою страницу - хоть с криком, хоть молча - Ситницкий не заглянул.

Антон Ротов   19.07.2011 18:49   Заявить о нарушении

Господа и дамы. Приношу еще раз свои извинения, за мое бестактное поведение. Я человек на Стихире пока новый, необученный. Высказывал свое мнение, исходя из малого объема знаний и информации. Мое мнение по мере приобретения опыта изменится. И, кроме того, я не собирался сейчас ни с кем мои слова обсуждать, потому что не готов к этому. Высказал свои текущие соображения только лично Елене Ительсон. Она их вынесла на обсуждение. Ничего страшного не произошло и не могло произойти, потому что я никого не собирался оскорблять. Однажды я специально утрировал смысл перевода, но дал четкое пояснение, что это умышленное преувеличение. Эти слова есть в замечаниях. И все. Перед Антоном извинился, и он прекрасно меня понял. Но самое главное, я говорил только об одном переводе, а его личности не касался.
Спасибо Всем за вынужденное внимание. Для меня вопросы переводов еще далеки, участвовать в дискуссиях я просто не могу, и постараюсь не доставлять никому раздражения своими скоропалительными выводами.
Но хочется все-таки сказать не о переводах, а об элементарном поведении. Александр Ситницкий, кем бы он ни был, написал: "Юре но без тепла". Мне эти слова постороннего человека абсолютно безразличны. Но почему мы терпим такие выходки и продолжаем общаться с людьми, не умеющими себя вести прилично? Переносить свое недовольство взглядами или суждениями на личность - это верх недоброжелательности. На стихире лучше дружить, чем оскорблять и ругаться. С высоты своих достижений г-н Ситницкий перестает замечать тех, для кого он собственно работает. Уверен, что это случайный сбой, и в дальнейшем г-н Ситницкий не допустит подобных обращений ни в чей адрес. Меня можете обижать как угодно , так как я по природе своей добрый, отзывчивый и обиды не таю, но многим такое отношение может доставить незаслуженную обиду.
С искренним уважением и теплом к г-ну Ситницкому и всем остальным, с которыми мы обязательно станем друзьями. Ваш Юра http://www.stihi.ru/avtor/belovy

Белов Юрий Петергоф   19.07.2011 18:51   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Елена! Совершенно верно Вы отметили сразу, что самая толковая, честно, по существу и тактично написанная рецензия - высказывание Георгия Яропольского. От себя могу только добавить, что, если Вы хотите понимать стихи на английском языке и наслаждаться ими - изучайте язык. А стихотворный перевод - Вы же сами неоднократно об этом говорили! - непростая и неблагодарная работа, поскольку идеал здесь в принципе невозможен.

Лариса Ладыка   21.07.2011 23:00   Заявить о нарушении

Я ПОКЛЯЛАСЬ БОЛЬШЕ НИЧЕГО НЕ ПЕРЕВОДИТЬ.
С этим переводом не связано.
Просто так будет лучше.
Для всех и для меня в первую очередь.
С УВАЖЕНИЕМ.

Елена Ительсон   21.07.2011 23:28   Заявить о нарушении

Поскольку добавления к этой рецензии продолжаются, я решился внести некоторую ясность относительно смыслового содержания первоисточника.
Отсутствие определённого артикля "the" при наличии запасного слога, потраченного на зачинное восклицание "Оh", свидетельствыует о том, что не о своих глазах-руках-губах-грудях говорит героиня. Она говорит, что вообще существуют части тел, которыми её "lover" может наслаждаться - чьи-то, но не её. Иначе строки звучали бы так: "There are the eyes that he can see, the hands to make his hands rejoice...", "There are the breasts to bear his head, the lips whereon his lips can lie..."
Во-вторых, оборот "я должна быть" свидетельствует о вынужденном самоограничении героини, вызванном осознанием своего долга (то ли перед этим мужчиной, то ли перед кем-то ещё), а вовсе не отсутствием интереса к ней. Иначе бы в тексте стояло не "must", а "have to". Если учесть именование предмета стихa "любовником" ("lover"), то резонно сделать вывод о том, что стихотворение посвящено бывшему возлюбленному героини, с которым она вынуждена была прекратить отношения, выйдя замуж за нелюбимого человека (факт биографии Сары Тисдейл).

Oh, there are eyes that he can see,
And hands to make his hands rejoice,
But to my lover I must be
Only a voice.

Oh, there are breasts to bear his head,
And lips whereon his lips can lie,
But I must be till I am dead
Only a cry.

Антон Ротов   22.07.2011 00:20   Заявить о нарушении

Елена, не горячитесь! И не благодарите Ситницкого за "открытие Ваших глаз". Просто старайтесь больше времени уделять каждой строке, шлифовать, искать лучшие варианты. Поверьте, это самое интересное в переводческом деле. Ну а писать, "когда стихи сами из тебя льются" любой дурак-графоман может. Это что-то вроде интеллектуального тика.

Антон Ротов   22.07.2011 00:25   Заявить о нарушении

Антон! Вы меня потрясли как учителя: разве после "there are" возможно употребление определенного артикля? NEVER! Само значение этого оборота неопределенно: что-то есть, имеется. И все. Элементарная грамматика сводит на нет все Ваши избыточные рассуждения по первому пункту.
Ссылки на биографические факты мне также не представляются значимыми: следует различать лирическую героиню и автора.

Лариса Ладыка   22.07.2011 00:41   Заявить о нарушении

Лариса, а попробуйте просто ввести в поисковое поле Гугла, Яндекса или Рамблера закавыченное словосочетание: "There are the". Вот прямо отсюда вместе с кавычками скопируйте и посмотрите, сколько будет результатов.

Антон Ротов   22.07.2011 00:55   Заявить о нарушении

Антон! Что касаемо СТИХОВ- меня остановил еще один человек. Человек из реала.
Попросил чуть обдумать. привести в порядок страницу.чувства. мысли.
Этот человек знает меня со школы. И помнит мои ранние стихи.
И,пожалуй. можно было больше ничего не писать.
Это мы пришли к выводу с моим знакомым.
Вот сижу страницу в порядок привожу.
Так что всем спасибо.
Во всём есть плюсы.

Елена Ительсон   22.07.2011 01:01   Заявить о нарушении

Антон! Я думаю, что не везде стихи СТ о себе.
А так, кстати, по общей методе перевода-нужен точный год создания стиха и что с ней в это время было.

Елена Ительсон   22.07.2011 01:05   Заявить о нарушении

Надеюсь, Антон, что Вы сами проверили свое странное предположение и убедились, что название песни группы "Queen" просто записано с ошибкой: они поют "THESE are the days of our life".
Елена, пожалуйста, извините за эту уже Вам неинтересную перепалку. Доброй ночи!

Лариса Ладыка   22.07.2011 01:36   Заявить о нарушении

Хорошо, Лариса. Один результат из двух миллиардов семидесяти миллионов мы забраковываем. А как насчёт остальных?

Антон Ротов   22.07.2011 01:41   Заявить о нарушении